WR1228 Liquidität, Wachstum, Klimaschutzgesetz

 

Mit Rüdiger Bachmann und Christan Bayer.

Worin ich mir die Liquiditätsfalle erklären lasse, damit ich nicht irgendwann auch mal so wirtschaftskompetent aussehe, wie dieser eine CDU-Politiker. Im Wesentlichen mäandrieren wir aber um das Wachstum herum, dessen europäische Ausprägung Rüdiger mal als “anämisch” bezeichnet hatte, am Ende schauen wir auf das BVerfG-Urteil zum Klimaschutzgesetz und haben keine Zeit mehr für Joe Biden.

 

43 Gedanken zu „WR1228 Liquidität, Wachstum, Klimaschutzgesetz

  1. Fabi

    Zum Thema Grenzen des Wachstums und dass das letztendlich alles eine Frage von Energie sei. Wir können ja gerade nicht beliebig Energie erzeugen, auch nicht mit erneuerbaren Energien. Solaranlagen benötigen knappe Ressourcen zur Herstellung, Wind- und Wasserkraftwerke kann ich nicht beliebig hintereinander stellen… ich würde das mal laienhaft unter dem Energierhaltungssatz zusammenfassen 😀

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  2. Dimi

    Die Ausführungen von C. Bayer zum Klimaschutz sind wirklich sehr erfrischend. Vielleicht nimmt er die Bindungsverpflichtung des Gerichtsurteils etwas zu ernst, doch eine solche Betrachtung des globalen Klimawandels in DE würde viel mehr helfen, tatsächlich effektiven globalen Klimaschutz umsetzen.

    Zum Podcast kann ich nur sagen: Weiter so!

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    1. Eintrotzdemhoerer

      Erfrischend? Echt jetzt? Meinst du damit zu kurz gedacht?
      Oder als Lehrbeispiel für jemanden der ein Thema mit einem Confirmation bias erarbeitet hat? Die anderen waren ja richtig bemüht ihm die nächsten Fettnäpfchen aus dem Weg zu räumen und er hat trotzdem immer wieder zum nächsten Sprung in ein solches angesetzt?

      Ausgeblendet wurde z.b. , dass wir seit Jahren unsere schmutzige Produktion in andere Länder auslagern (externalisieren) Sollte mit solchen Berufen mehr als bekannt sein…

      Beim 1,5 Grad Ziel / internationalen Abkommen haben die anderen eine Zaunpfosten Winkeshow gemacht und dann… Als Krönung kommt was in der Art… Wir müssen achtgeben, dass folgende Generationen keine Vorteil zu uns haben, weil wir die Erde nicht jetzt nicht ganz raubbauen und etwas Geld für zu viel Klimaschutz jetzt ausgeben…

      Ja… Alles sehr überspitzt und polemisch und was weiss ich… Aber Zeit für solche spieltheoretische Spiraenzchen waren die letzten Dekaden… Jetzt muss jemand vorangehen und das Problem anpacken…

      Interessanter Weise wird beim ersten Thema des Podcasts gerade auch wieder erklärt, wie die anderen Staaten sich durch kopieren ein schnelles Wachstum erarbeiten. Als Klima Vorreiter / Vorbild will man sich dann aber nicht sehen…?! (Warum ist das kein Argument für Klima Massnahmen)

  3. JanS

    Hallöchen 🙂
    Für einen fiskalpolitisch unabhängigen Staat mit eigener Währung ist das Drucken und Verwenden von Geld doch nur dann ein Problem, wenn dabei zu viel Inflation entsteht.
    Wenn der Staat ungenutzte Resourcen (unfreiwillige Arbeitslosigkeit) aktiviert und Nachfage schafft entsteht ersteinmal keine Inflation.
    Inflation kann man hier als Kampf um Resourcen zwischen privatem und Staatlichem Sektor verstehen.
    Eine fiktive Buchhaltungsgröße wie die Schwarze Null spielt dann keine Rolle, nur die Kapazitäten und die
    Auslastung der Wirtschaft sind wichtig.
    Wenn ein Staat Geld Schöpft erschafft er monetäres Vermögen, wenn er Steuern einzieht vernichtet er monetäres Vermögen.

    Der Autor des Buches “Mythos Geldknappheit” Maurice Höfgen wäre ein toller Interviewpartner.

    Ansonsten supertolles Gespräch mit vielen Anregungen.

    lG

    Jan

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    1. Martino

      Das kommt aber jetzt schwer darauf an, was deine neuen Staatsbediensteten von ihrem Einkommen konsumieren und was sie dem Staat dafür liefern. Gleichen sich diese beiden Seiten nicht aus, hast du die Nachfrage erhöht und sie treten in Konkurrenz zum Rest der Gesellschaft, z.B. um Immobilien.

    2. jan

      @Martino
      “Meine” neuen Staatsbediensteten erzeugen Nachfrage und auf die reagiert der Privatsektor
      mit ausweitung seiner Kapazitäten, das heisst der Privatsektor wird neue Arbeitskräfte suchen.
      Ein wechsel “meiner” neuen Staatsbediensteten in diesen Privatsektor ist natürlich nur dann
      reizvoll, wenn die Neuen Jobs im Privatsektor keine Niedriglohnsektor-ausbeutungsjobs sind.
      Arbeitslose wohnen ausserdem für gewöhnlich auch jetzt schon und man muss ja keine Miliardäre aus ihnen machen.
      Mit der Richtigen Fiskalpolitik ist es auf jeden fall möglich in einem wohlhabeneden Staat die Arbeitslosigkeit zu minimieren, dies will man aber nicht, wenn man die Lohnstückkosten im Vergleich zur Produktivität niedrig halten will um Exportmeister in einer Fehlkonstruierten EU zu sein.

  4. simon

    Zu dem Marxbeispeil. Angenommen der gesamte Profit in der Gesellschaft geht an den Faktor Arbeit und nicht ans Kapital (oder sagen wird an alle Menschen gleichermaßen gergelt durch einen demokratischen Prozess, den Lohnarbeit und Kapitalisten soll es ja nicht mehr geben). Kann es dann nicht trotzdem Zinsen geben? Kommt doch darauf an wie die gesellschafltich verteilt und eingesetzt werden.

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  5. Martino

    zum BVerfG-Urteil und der Verhandlungsdiskussion:

    Hier ist etwas unter gegangen, dass die Verhandlungen um militärische Abrüstung auf einer anderen Grundlage erfolgen als die Verhandlungen um Klimaschutz.

    Bei militärischen Verhandlungen haben beide Seiten Nachteile, weil sie die Waffen beschaffen und vorhalten müssen. Keine Seite kann auf ihre Waffen verzichten, solange die Gegenseite nicht mitzieht, weil sie sonst von einem Angriff bedroht ist. Erst wenn einseitig abgerüstet ist, kann die Gegenseite durch Angriff ihren Vorteil verwirklichen. Man benötigt also ein Verhandlungspfand (die eigenen Waffen), damit die Gegenseite überhaupt einen Vorteil (gesparte Militäraufwände) von ihrer Abrüstung hat.

    In den Klimaverhandlungen ist dies anders: Alle Seite profitieren wirkschaflich von der Verbrennung fossiler Brennstoffe; und keine Seite hat einen Vorteil, wenn der andere damit aufhört. (ok, indirekt doch: Billigere Preise für Brennstoffe am Weltmarkt, bessere wirtschaftliche Entwicklung) Gleichzeitig zerstören sich alle Beteiligten bei der Aktion selbst.

    Dann werden drei Maßnahmen genannt, mit denen man China zu mehr Klimaschutz bewegen könne:
    * Subventionen
    * Marktzugangsbarrieren
    * Appell an das gute Gewissen
    Alle drei Maßnahmen funktionieren deutlich schlechter und nicht besser, wenn man sein Verhandlungspfand behalten will, anstatt mit gutem Beispiel voran zu gehen.

    Der Rückzug auf die eigene Bedeutungslosigkeit für’s Weltklima ignoriert zudem völlig die Absprachen innerhalb der EU und das Paris-Abkommen, in dem viel relevantere Player wie die USA teilnehmen. Diese Abkommen durch eigenes Versagen nicht scheitern zu lassen ist durchaus ein relevanter Beitrag zu Erhaltung der Lebensgrundlage nach dem GG.

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    1. Titus von Unhold

      “keine Seite hat einen Vorteil, wenn der andere damit aufhört.”

      Doch, schon. Wir kaufen jedes Jahr für 120 Milliarden Euro netto Dinosaurierreste aus aller Welt ein um sie zu verbrennen. Wenn nur ein Viertel davon in den Binnenkonsum fließen würde, wäre das ein massiver Konjunkturschub.

    2. Slartie

      Erstens ist diese Betrachtung 100%ig korrekt und die von Christian im Podcast leider ziemlicher weltpolitischer Quatsch.

      Und zweitens gibt es einen Präzedenzfall, wie das, was ein Winzling wie Deutschland politisch fördert, die weltweite Verfügbarkeit “grüner” Technologie fundamental vorangebracht hat, und das war das viel gescholtene EEG. Ökonomen sind sich meines Wissens darin einig, dass der rapide Preisverfall bei Solarmodulen entscheidend dadurch getrieben wurde, dass mit Deutschland in einer Phase, in der diese Module noch zu teuer waren, um wirtschaftlich rentabel zu sein, ein stabiler und verlässlicher Absatzmarkt existierte, der es den Produzenten erlaubte, die üblichen Skaleneffekte in der Produktion hochzufahren, bis die Dinger irgendwann günstig genug wurden, um sich auch ohne Förderung zu lohnen – und zwar jetzt weltweit! Ländermäßig war der wirtschaftliche Profiteur dieser Entwicklung zwar China und nicht die deutsche Solarbranche, wie eine Zeit lang erhofft wurde, aber der andere wichtige Nutznießer dieser Entwicklung ist nun mal das globale Klima, und zwar in einem Maß, das weit über den rein in Deutschland erzielten CO2-Einsparungseffekt der mit EEG gebauten Solaranlagen hinausgeht.

  6. Pascal

    Christians Argument, dass das BVerfG-Urteil Deutschlands Verhandlungsposition in klimapolitischen Verhandlungen schwächen würde, scheint mir nicht nachvollziehbar. Je größer der im Vergleich zu Deutschland oder der EU zusätzliche Pro-Kopf-CO2-Ausstoß Chinas, desto stärker wird doch der Druck auf China, seine Emissionen ebenfalls auf ein “allgemein akzeptiertes” Niveau zu senken. Und dadurch, dass da ein verfassungsrechtlich bindendes Gerichtsurteil dahinter steht, ist die auch gleich der Rahmen gesetzt für die Verhandlungsoption “Sorry China, uns sind durch dieses Urteil leeeeeiiiider die Hände gebunden, wenn ihr eure Emissionen nicht drastisch reduziert, dann sind wir leider gezwungen, auf Importe aus China ne CO2-Steuer zu erheben”.

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    1. kilosierra

      Ich befürchte Du überschätzt die Bedeutung Deutschlands für China. Chinas hat in 2019 lt. statista etwa für 2,5 Billionen Dollar exportiert. Davon gingen etwa 115 Mrd. nach Deutschland, also etwa 5%. In die EU gingen etwa 380 Mrd. (15%). Von Deutschlands Exporten gehen etwa 8% nach China, für Europa sind es etwa 10%. Selbst wenn man den Handel komplett unterbindet leidet die EU stärker.
      Es herrscht also im besten Fall in solchen Verhandlungen Waffengleichheit, berücksichtigt man wie abhängig wir bei kritischen Technologien und Rohstoffen von China sind, ist die Vorstellung die EU oder gar Deutschland könnte irgendeinen Umweltstandard auf dem Verhandlungsweg (ohne die Bereitschaft Chinas) durchsetzen ziemlich illusorisch.

  7. Oscar

    Christians Argument zum BVerfG Urteil, hinkt ja schon deswegen, weils es bei dem Urteil ja genau darum geht, ein bereits geschlossenes Abkommen einzuhalten. Es gibt hier nichts mehr zu verhandeln.

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    1. Beate

      Genau das dachte ich mir auch beim Hören, mit dem Pariser Abkommen ist bereits alles ausgehandelt. Jetzt muss gehandelt werden!

    2. Sebastian

      Das sehe ich auch so. Das Bundeverfassungericht hat festgestellt, dass nationale und verpflichtende internationale Rechtsnormen nicht eingehalten werden. Nicht viel mehr und nicht viel weniger. Die Welt soll also nicht am deutschen Wesen genesen, sondern das deutsche Staat soll die Gesetze einhalten.

    3. Hannes

      Genau das war der Grund für mich den Podcast an der Stelle (es war ja das letzte Thema laut Shownotes) abzuschalten.

      Die Frage, ob sich Deutschland am Klimaschutz zu beteiligen hat, ist lange geklärt (Pariser Klimaabkommen). Zur Frage stand nur, ob man die CO2-Einsparungen in die Zukunft verschieben kann mit der Folge dass das Leben dann für die kommende Generation sehr hart wird (weil die Wohnung ggf kalt ist, das bei manchen noch vorhandene Diesel-Auto nicht mehr fährt und sich jede*r vegan ernähren MUSS). Und die hat das BVerfG nun einstimmig geklärt.

      Die Einstimmigkeit bei so einem hohen Gericht würde mich persönlich auch dazu bringen davon auszugehen, dass das Urteil nach ausreichender Überlegung und unter Beachtung aller relevanten Fragen zustande gekommen ist – dass mir persönlich also ein Stück Wissen fehlt wenn ich zu anderen Schlüssen komme.

  8. Hannes

    Ich finde es – als jemand der von Makroökonomie wenig Ahnung hat – super interessant euch zuzuhören und ich lerne in der Beschreibung der Wirtschaft wie sie ist viel dazu.

    Was mich aber stört ist, dass die beiden Ökonomen wenn es in die Überschneidung mit anderen Disziplinen geht manchmal auf falsche oder vom Verständnis her zu vereinfachte Allgemeinplätze zurückfallen. Das ist mir (und anhand der Kommentare auch anderen) bei der Diskussion um die Beschaffung von Impfstoffen aufgefallen und in dieser Sendung merke ich es bei der Frage nach dem Problem des unbegrenzten Wachstums.

    Wenn man Wachstum nicht als rein virtuelles Wachstum, im Sinne von es gibt mehr Geld dem aber nicht mehr Güter und Dienstleistungen gegenüber stehen sieht, habt ihr das Problem ja eigentlich angerissen: Unbegrenztes Wachstum bedeutet letztendlich unbegrenzten Ressourcenverbrauch. Dann hat Rüdiger es aber implizit als nicht valides Argument abgetan:

    Die Einlassung von Rüdiger, dass Masse und Energie physikalisch das gleiche seien hilft nicht weiter. In absehbarer Zeit werde ich mir meine Haus und mein Auto nicht durch moderne Alchemie aus dem Stickstoff in der Luft bauen können indem ich ihn mittels Energie in Eisen, Stein und was ich sonst noch brauche verwandle.

    Die Ressourcen auf unserer Welt sind endlich – selbst wenn man es schafft sie sinnvoller zu nutzen. Und weiterhin sind sie zu einem großen Teil auch nicht einfach erneuerbar – siehe bspw. die Sandproblematik.

    Da wäre es vielleicht gut gewesen ihr hättet eine*n Ökolog*in mit im Gespräch gehabt.

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    1. zue

      Dem kann ich nur zustimmen.
      Danke Hannes, du hast meine Gedanken deutlich besser formuliert als ich es im Stande gewesen wäre.

    2. David

      Es hatte hier was von der FDP – smarte Techniken werden in Zukunft unser Energieproblem lösen, also muß ich mich jetzt nicht einschränken, das Problem wird doch gelöst!
      Daß bei einem starken Ausbau von erneurbaren tatsächlich irgendwann mehr Energie vorhanden ist in Zukunft, mag ja stimmen, aber erst einmal bauen wir parallel dann schlechte Formen ab, wie eben Kohle – und deshalb können wir es jetzt noch nicht verbrauchen und “verkaufen”. Das ist so ähnlich wie die Logik an der Börse, da geht es auch nur um eine mögliche Zukunft – und dann kann der Kurs “noch viel Phantasie” haben.

    3. karlago

      Mir wird es auch immer zu “bunt”, wenn die beiden den Bereich ihrer eigentlichen Expertise verlassen. Auf der anderern Seite finde ich es ziemlich interessant und unterhaltsam, zu welchen Schlüssen die beiden dann kommen. Gerade dann werden sie als deskriptive Ökonomen, die erstmal nur verstehen wollen auch zu “Systemdesignern”, die sie eigentlich nicht sein wollen. Was nicht erwähnt wird ist, dass kritische Ökonomie auch die Ökonomie und öknomische Theorien verstehen will. Was sie von affirmativer deskriptiver Ökonomie unterscheidet ist, dass sie deren normativen Grundlagen reflektiert. Ich finde es ganz hervorragend, dass Holgi diese Rolle manchmal übernimmt, z.B. als Bachmann behauptet er wäre frei von Ideologie und rein deskriptiv. Wissenschaftstheoretisch ist das zumindest für die Sozialwissenschaften und damit die Ökonomie nicht haltbar.

    4. karlago

      @Titus von Unhold
      Kannte Rüdiger Bachmann nur flüchtig aus dem ökonomischen Kontext. Ganz interessant z.B. die Diskussion um Heterodoxie: https://www.youtube.com/watch?v=21s9geLc_Y8

      Auf Twitter bekommt man noch einen besseren Einblick wo sich Rüdiger Bachmann ökonomisch und weltanschaulich verortet. Dazu kommen auch noch sozialchauvinstische Tweets.

    5. holgi Beitragsautor

      Verlink mal bitte ein paar dieser “sozialchauvinistischen” Tweets.

    6. karlago

      z.B. https://twitter.com/BachmannRudi/status/1390120701353504774

      Ein größeres Problem ist aber, dass er sich hinter der Neutralität, Deskriptivität etc. seiner Ökonomie versteckt, wass wissenschaftstheoretisch nicht haltbar ist. Und im Anschluss macht er dann noch mehr oder weniger offen weltanschaulich geprägte Politik damit. Das wirft also auf mehreren Ebenen fragen auf, nicht nur bei mir.

    7. Max

      Ich finde auch, dass über den Einwand Holgers, das unbegrenztes Wachstum nicht möglich sei, zu schnell hinweggegangen wurde und vor allem nicht das Gegenteil bewiesen oder erklärt wurde!
      Wäre um einen Nachtrag dankbar…

    8. Titus von Unhold

      @karlago

      Den Sozialchauvinismus sehe ich da nicht. Er sagt nicht dass es ihm scheißegal sei ob sich jemand eine Wohnung leisten kann, sondern dass er kein Problem damit hat wenn jemand den Marktpreis realisiert. Das kann man unter verscheidenen Aspekten kritisch sehen, das tue ich auch. allerdings gilt “Hate the Game, not the Player!”.

    9. Karlago

      Er legitimiert damit sowohl die Handlung des “Players” als auch des “Games”. In Anbetracht der Situation in vielen Städten ist “Game” auch etwas zu spielerisch für eine Situation die viele Menschen existenziell bedroht und Kindern ihre Lebenschancen nimmt. Er sagt damit eben nicht, dass es rational ist den Markpreis zu realisieren, aber das “Game” prolematisch ist. Er legitimiert Einzelhandlung als auch die Struktur. Das ist im weiteren Sinne des Wortes schon chauvinistisch.

  9. The Political Economist

    Grundsätzlich sehr richtiges Argument von Bayer bzgl. des crowding outs/ Verdrängungseffkte durch einseitige Verpflichtungen bei Klimaverhandlungen.

    Kann man jedoch vieles Einwänden.. zum Beispiel, dass Klimaschutz hier zu einseitig als öffentliches Gut wahrgenommen wird und der Vergleich mit dem Wettrüsten nicht ganz passt. Der Punkt ist ja, dass am Ende ja eine treibhausgasneutrale Welt wartet, in der das Land einen Wettbewerbsvorteil hat, welches zuvor seine Grenzvermeidungkosten am effektivsten gesenkt hat. Beim Wettrüsten hat man am Ende “nur” Frieden, aber keinen Wettbewerbsvorteil.

    Vor allem aber ist Deutschland ja Teil der EU, die auch als Player in internationalen Klimaverhandlungen auftritt. Letztlich werden die deutschen Klimaziele über die EU geregelt und zahlen auf deren gesamte Maßnahmen als ganzes ein. Insofern hätte das crowding out eher eine Innenwirkung zu den anderen EU-Mitgliedsländern, die dann weniger machen würden. Das gute hier: Die EU hat Rechtsrahmen mit Durchsetzbarkeit was global fehlt, was somit crowding out verhindert.

    Letztlich sorgt das Urteil somit eher dafür, dass wir unsere Ziele besser einhalten und im Vergleich zu den anderen Ländern weniger Geld für das burden sharing bezahlen müssen.. das wird noch teuer genug..

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    1. The Political Economist

      Summa summarum zeigt sich hier sehr schön wie wichtig die EU ist, die bei dem Thema leider oftmals (auch von Ökonomen) vergessen wird.

      Hierdurch wird nämlich ein “internationales öffentliches Gut” runtergebrochen auf ein regionales/europäisches öffentliches Gut, zumindest für den europäischen Anteil. Während es international (noch) keinen durchsetzbaren Regelungsmechanismus gibt, ist dies jedoch auf europäischer Ebene der Fall. Sprich, man kann die Akteure (also die Staaten und diese wiederum ihre Bürger) dazu verpflichten zu dem öffentlichen Gut beizutragen, womit das zentrale Problem – die Trittbrettfahrerproblematik – eines öffentlichen Gutes behoben werden kann.

      Auf internationaler Ebene hat das BVerG Urteil somit diesbezüglich keinerlei Relevanz, weder positiv noch negativ. Die einzigen Auswirkungen bleiben europäisch.

      Konkret: Über das effort shareing (habe oben fälschlicherweise von burden sharing geschrieben) müssen sich EU Länder gegenseitig Emissionsrechte für jene Bereiche abkaufen, die nicht im ETS geregelt sind.

      Das VerG Urteil hat somit nur zwei mögliche Effekte:
      a) Deutschland muss weniger Emissionsrechte von anderen EU Ländern kaufen –> ergo spart (Steuer)Geld
      oder
      b) Deutschland muss keine Emissionsrechte von anderen EU Ländern kaufen –> ergo generiert möglicherweise sogar (Steuer)Geld

      Insofern haben die neuen EU-Ziele und Maßnahmen möglicherweise crowding out Effekte. Ganz sicher aber nicht die deutschen Maßnahmen durch das BVerG-Urteil.

      Wenn man in dem Modell der internationalen öffentlichen Güter argumentiert, muss man auch darauf achten, dass die Annahmen und der institutionelle Rahmen dazu passt. Denn: Institutions matter!

  10. Jochen

    Was genau nimmt denn das Urteil der BRD an Optionen? Das verstehe ich jetzt irgendwie nicht. Die Sichtweise wirkt auf mich hier doch klassisch alt/weiß/konservativ. Was ist das denn überhaupt für eine Attitüde, zu rechtfertigen, stehen zu bleiben, nur weil andere sich nicht bewegen. Ganz unabhängig von dem konkreten Einfluss auf globaler Ebene. Wir wissen doch gar nicht, was das Urteil an positiven Effekten anstößt.

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    1. Carlos

      Ich würde das nicht alt/weiß/konservativ einordnen, aber ich verstehe die Logik auch nicht. Erst wird konstruiert, dass das Bundesverfassungsgerichtsurteil darauf hinauslaufe, dass am deutschen Wesen die Welt genesen solle. Warum geht für mich weder aus dem Urteil noch aus der Argumentation hervor. Im Anschluss wird dann erklärt wie die Welt doch etwas am deutschen Wesen genesen könne.

  11. Christian Berger

    Also das Argument von Christian ist interessant, aber geht aber möglicherweise am Problem vorbei. Es ist ja nicht so als ob das Geld das wir heute für Klimaschutz ausgeben “verkonsumiert” wäre. Ein großer Teil davon sind ja Investitionen, zum Beispiel in Solaranlagen, Windkraft oder Bahnstrecken. Diese Investitionen schaffen auch in Zukunft neue Werte. So eine Solaranlage erzeugt mit geringen Wartungsaufwand über Jahrzehnte hinweg quasi gratis Strom.

    Im Prinzip ist das auch unsere Chance im Klimawandel. Wenn wir es jetzt schaffen sinnvolle Lösungen zu entwickeln, so können wir im Markt dafür mitspielen. Leider ist das alles nicht mit den Visionen unserer Automobilindustrie kompatibel.

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  12. Michael

    Ich denke, dass Christian’s Argument zu Verhandlungen und die Analogie zur Abrüstung leider völlig am Thema vorbei geht. Bei Abrüstungsverhandlungen habe ich eine Verhandlungsmasse – meine eigenen Waffen – die ich einsetzen kann, aber nicht muss. Eigene Waffen zu besitzen schadet mir nicht; ich will, dass der Gegner seine Waffen abrüstet, denn die schaden mir potentiell. Beim Klima ist das anders: mein eigener CO2-Ausstoß schadet auch mir. Den Ausstoß nicht zu reduzieren wäre dämlich. Obendrein ist allen Beteiligten ist klar, dass jeder seinen Ausstoß reduzieren muss, damit das ganze funktioniert; auch China weiß das. Verkürzt dargestellt ist das Argument auch so ein bisschen “lass uns mal die Todesstrafe noch nicht abschaffen, solange die anderen Staaten das nicht auch machen; so können wir sie in Verhandlungen dazu zwingen”. Das macht leider wirklich keinen Sinn.

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  13. Mirco

    Ich fand die Argumentation rund um das BVerfG Urteil doch recht Haarsträubend. Wenn ich all die Anwälte, die darüber siniert haben richtig verstanden habe, dann geht das Urteil darauf ein, das Deutschland (so wie alle anderen EU Länder) sich verpflichtet hat, bis zum Datum N noch maximal X Tonnen CO2 auszustoßen und darf diese Last nicht auf die Zukunft und die Nachfolgenden Generationen verschieben, wie sie es vorhatten. Das Gesetz um das es ging hätte bedeutet, das am spätestens 2040 gar keine Emissionen mehr produziert werden dürften und man heute, mit gleichem Komfort wie immer, bis dahin einfach alles an Kontingent verbraucht. Das setzt zukünftige Generationen unter einen Druck der heute schon abzusehen ist und genau das ist ungerecht. Klar kann das auch darauf zielen, das DE sich aussenpolitisch bemühen muss, das alle die Klimaziele schaffen. Was ist daran falsch?

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  14. Maio

    Hallo,

    ein paar Gedanekn meinerseits:

    Dass der Streetscooter aus Aachen gescheitert ist, liegt wohl auch an der Umsetzung.
    Hat wer schon mal so eine Kiste näher betrachtet?
    Nicht nur von außen?
    Das ist sehr billig gebaut, fast zusammengeschustert. Hat auch für entsprechende Ausfälle gesorgt.
    Auch wenn die Idee prinzipiell gut ist.

    Was die Autoindustrie und die Innovation angeht:
    Wenn man so ein Auto von außen sieht, hat sich da natürlich nicht viel getan.
    Vier runde Räder und ein Lenkrad hatte man schon in den 20er Jahren, einen Motor dazu auch.

    Nun kann man ja mal in die KFZ und NFZ hineinschauen, wenn man etwas von Technik versteht.
    Und da hat sich schon viel getan. Beispielsweise die Abgasreinigung bei den Verbrennungsmotoren.
    Dann können wir auf die Crashtests schauen.

    Dabei muss man unterscheiden zwischen technischer Innovation und der Umsetzung.
    Da war mal etwas mit Abgasskandal, da lassen sich Räder nicht mehr einfach wechseln und müssen angelernt werden, …
    Die Technik dahinter ist aber das relevante – da stecken die Ideen drinnen.

    Dass das Klimaproblem kein deutsches Problem ist, sagen ja schon einige Menschen längere Zeit.
    Wie kann man nun vermeiden, dass andere Länder (Entwicklungsländer) den selben Fehler wie wir machen?
    Wir dürfen sie nicht als Billigproduzent und Müllkippe missbrauchen und sollten stattdessen unser Wissen dahin exportieren.
    Damit das, was aufgebaut wird, gleich nach dem “derzeitigen Stand in Sachen Umweltverträglichkeit” gebaut wird.
    Da müssen alle Industrieländer an einem Strang ziehen…

    Elektrisch fahren wird das Problem auch nicht lösen, auch wenn das derzeit propagiert zu werden scheint.
    Das verlagert nur das Problem, damit sind wir wieder bei der Ausbeutung wirtschaftlich schwächerer Länder
    (Wo kommen die Rohstoffe her? Wie werden sie gewonnen?)

    Wir müssen aufhören, immer nur in finanziellen Kosten zu denken.
    Finanzen sind menschengemacht.
    Aber letztendlich kostet alles Ressourcen und Energie, die wir eben derzeit nicht so einfach in für uns verwendbare Formen umwandeln können.
    Ob wir das mal können werden, davon dürfen wir nicht ausgehen.
    Den Fehler hat man mit der Atomkraft schon gemacht (Die zukünftigen Generationen werden schon eine Lösung finden, den Inhalt der Endlager zu recyceln).
    Haben wir bsi heute nicht wirklich.
    Und den Filterkuchen aus Wärmekraftwerken (Müllverbrennung) verbuddeln wir gleich mit…

    Die Äußerung, dass Klimaschutz Konsum ist, ist mir nicht schlüssig.
    Eher ist es Idealismus oder meinetwegen Ideologie, also ene Haltung oder Lebenseinstellung oder Art zu denken.
    Also vielleicht eine Art, wie ich meinen Konsum ausrichte oder beurteile.

    Viele Grüße

    Mario

    Antworten
  15. Thomas

    Christians Argumentation rund um das Klimaschutz-Thema hat zu erhöhtem Puls bei mir geführt. Einerseits bringt es überhaupt nichts, wenn Deutschland das Klima schützt, weil der Anteil Deutschlands verschwindend gering ist, auf der anderen Seite ist dieser verschwindend geringe Anteil aber super-gewichtige Verhandlungsmasse wenn man China unter Druck setzen will. Gut, das wurde von Rüdiger noch angesprochen, aber ich war kurz sehr aufgeregt und musste einen Kommentar schreiben 😉
    Ich will auch gar nicht gegen Christian fronten, der Podcast ist super und eure Positionen sind heterogen genug, dass das zu interessanten Gesprächen führt. Mir macht es nur ein wenig Angst, mit welcher Perspektive Öknomen offenbar dieses Thema betrachten. Gerade das Konsum-Argument, dass ja der Einzelne oder auch der einzelne Staat gern was tun könne, wenn er das für moralisch wichtig hält, ist ja das, woraus sich die FDP ihr Freiheitsgerede ableitet. Das sieht für einen Außenstehenden wie mich sehr danach aus, dass da jemand mit Hammer alles für Nägel hält.
    Ich hoffe, dass ich mich da täusche und wäre sehr interessiert an einem etwas ganzheitlichen Blick auf das Klimathema aus ökonomischer Sicht. War ja bei der Pandemie auch schon sehr aufschlussreich, denke beim Klima kann das noch etwas tiefer gehen.
    Anyway, danke für den Podcast 🙂

    Antworten
  16. Eintrotzdemhoerer

    Ich bin neu im wrint Universum und ich höre die Podcasts eigentlich ganz gerne (nebenher bei Arbeiten am Haus). Gelinde gesagt… Diese Episode war nicht euer Glanzstück.
    Ihr widersprecht euch und teilweise fand ich die Argumentation beim Klima Thema echt widerlich. Ich habe die Folge trotzdem bis zum Ende angehört und ich werde auch kein Abo kündigen… Aber reflektiert vielleicht Mal, was mir und anderen daran nicht gefallen haben könnte…

    Grüße… Ein trotzdem Hörer

    Antworten
    1. Njorg

      Interessant – ich fand die Folge sogar außerordentlich gut. Gerade, weil ich mit vielen Aussagen so nicht einverstanden bin und sowohl innerhalb der Folge als auch jetzt hier im Kommentarbereich viel Diskussionspotenzial besteht.

  17. Martin

    Hallo,
    Ich hatte einen Vortrag zu Verantwortungseigentum gehört. Dieser war recht positiv, kam jedoch aus der links-grünen Bubble. Ich fände interessant, ob Christian oder Rüdiger vielleicht stichhaltige Gegenargumente auf Lager haben.
    Viele Grüße

    Antworten
  18. David

    Könnt ihr euch mal das Thema Wechselkurse bzw “Schwacher Euro” (Pfund, Dollar, whatever) annehmen?
    Schwankungen sind klar, aber warum wertet man zielgerichtet Währungen auf und ab – und profitiert damit als Staat? (Bzw als Schwank zur DM zum etwas schwächeren Euro)

    Natürlich wird es für andere Länder einfacher, wenn der Euro schwach ist – jemand kann ja dann billiger die Produkte kaufen. Das ist vollkommen klar. Aber der “Gewinner” des Verkaufs kann mit dem schwächeren Euro dann doch weniger anfangen? Importe/Zulieferungen werden dann teurer, und der eigene Lohn ist auch weniger wert. Wie profitiert denn der Staat davon bzw die Unternehmen? Oder ist das eine Kette und die Zulieferer-Länder machen dann das gleiche.
    Wie kann das in einer vollglobalisierten Welt ein Vorteil sein? Da kann doch keiner hinten überkippen, sondern es ist doch alles miteinander verschränkt

    Antworten
  19. Felix

    Großartige sub podcast Serie bei WRINT! Vielen Dank für die Perspektiverweiterung! Wie findet Holger solche großartigen Gäste?

    Antworten
  20. Njorg

    Ich reihe mich mal in die Kritik an Christians Argumenten zum BVerfG-Urteil zum Klimaschutzgesetz ein 🙂

    Ich halte es für reichlich spekulativ, dass ein verbliebenes CO2-Ausstoßaufkommen in irgendeiner Weise als Verhandlungsmasse taugt. Mal abgesehen vom bereits angesprochenen Gegenargument, dass die Bedeutung des deutschen CO2-Ausstoßes für das Weltklima auch an dieser Stelle als gering einzuschätzen ist, ignoriert Christian das Potenzial des moralischen Arguments, das China machen kann, solange die EU und Nordamerika ihren CO2-Ausstoß nicht massiv runterfahren. Kumulativ kann China (noch) sehr bequem darauf verweisen, dass die EU und darin wesentlich auch Deutschland eine deutlich höhere CO2-Schuld haben (insbesondere, wenn man das auf die heutige Bevölkerungszahl rechnet). Vor diesem Hintergrund ist jede CO2-Bilanz über 0 ein Argument für China, die eigenen Emissionen etwas weniger runterzufahren.
    Es wird also letztlich in solchen Verhandlungen viel mehr um das framing der jeweiligen Verantwortlichkeiten gehen und natürlich um die wirtschaftlichen Potenziale, die das jeweilige Vorgehen bei der Reduzierung der Emissionen bietet oder eben auch verschließt.

    Inwiefern ein eigener größerer noch verhandener CO2-Ausstoß als Verhandlungsmasse dienen kann, hat Christian auch auf mehrfache Nachfrage m.E. nicht sinnvoll darstellen können.
    Im Gegenteil sehe ich beim Thema “framing” die Chance, dass China nicht das Image haben wollen wird, Verursacher fataler Folgen des Klimawandels zu sein. Dahingehend fand ich Kathas Argument in der Wochendämmerung spannend, dass mit einem Weltmachtsanspruch meist auch ein moralischer Überlegenheitsanspruch einhergeht. Das kennen wir seit Alexander dem Großen, der mit seinen Feldzügen bewusst hellenistische Ideale verbreitete. Das war auch bei den Römern so, die die Errungenschaften ihrer Republik auf immer weitere Gebiete auszudehnen versuchte. Das war bei Napoleon und dem Code Civil der Fall und leider auch bei der faschististen “Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen”-Anmaßung. Aber auch bis heute ist das in der Außenpolitik der USA deutlich spürbar (Stichwort “Demokratieexport”) und auch die UdSSR wäre ohne eine solche Anspruchshaltung kaum denkbar gewesen.
    Umso länger und stärker China auf fossile Energieträger setzt, desto größer wird der propagandistische Aufwand, der betrieben werden muss, um sich auch nach innen als “die Guten” darzustellen. Wenn man dann noch den Effekt dazunimmt, dass mit steigendem Wohlstand in China ab einer gewissen Schwelle auch das Potenzial steigt, dass Luxusprobleme wie freie Meinungsäußerung und freie kreative/religiöse/weltanschauliche Entfalung für immer mehr Menschen relevanter werden, dann tut China gut daran, auch in puncto CO2-Ausstoß möglichst wenig moralische Angriffsfläche zu bieten. und die besteht natürlich umsomehr, desto weniger Emissionen der Rest der Welt verursacht.

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