WR1228 Liquidität, Wachstum, Klimaschutzgesetz

 

Mit Rüdiger Bachmann und Christan Bayer.

Worin ich mir die Liquiditätsfalle erklären lasse, damit ich nicht irgendwann auch mal so wirtschaftskompetent aussehe, wie dieser eine CDU-Politiker. Im Wesentlichen mäandrieren wir aber um das Wachstum herum, dessen europäische Ausprägung Rüdiger mal als “anämisch” bezeichnet hatte, am Ende schauen wir auf das BVerfG-Urteil zum Klimaschutzgesetz und haben keine Zeit mehr für Joe Biden.

 

28 Gedanken zu „WR1228 Liquidität, Wachstum, Klimaschutzgesetz

  1. Fabi

    Zum Thema Grenzen des Wachstums und dass das letztendlich alles eine Frage von Energie sei. Wir können ja gerade nicht beliebig Energie erzeugen, auch nicht mit erneuerbaren Energien. Solaranlagen benötigen knappe Ressourcen zur Herstellung, Wind- und Wasserkraftwerke kann ich nicht beliebig hintereinander stellen… ich würde das mal laienhaft unter dem Energierhaltungssatz zusammenfassen 😀

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  2. Dimi

    Die Ausführungen von C. Bayer zum Klimaschutz sind wirklich sehr erfrischend. Vielleicht nimmt er die Bindungsverpflichtung des Gerichtsurteils etwas zu ernst, doch eine solche Betrachtung des globalen Klimawandels in DE würde viel mehr helfen, tatsächlich effektiven globalen Klimaschutz umsetzen.

    Zum Podcast kann ich nur sagen: Weiter so!

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  3. JanS

    Hallöchen 🙂
    Für einen fiskalpolitisch unabhängigen Staat mit eigener Währung ist das Drucken und Verwenden von Geld doch nur dann ein Problem, wenn dabei zu viel Inflation entsteht.
    Wenn der Staat ungenutzte Resourcen (unfreiwillige Arbeitslosigkeit) aktiviert und Nachfage schafft entsteht ersteinmal keine Inflation.
    Inflation kann man hier als Kampf um Resourcen zwischen privatem und Staatlichem Sektor verstehen.
    Eine fiktive Buchhaltungsgröße wie die Schwarze Null spielt dann keine Rolle, nur die Kapazitäten und die
    Auslastung der Wirtschaft sind wichtig.
    Wenn ein Staat Geld Schöpft erschafft er monetäres Vermögen, wenn er Steuern einzieht vernichtet er monetäres Vermögen.

    Der Autor des Buches “Mythos Geldknappheit” Maurice Höfgen wäre ein toller Interviewpartner.

    Ansonsten supertolles Gespräch mit vielen Anregungen.

    lG

    Jan

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    1. Martino

      Das kommt aber jetzt schwer darauf an, was deine neuen Staatsbediensteten von ihrem Einkommen konsumieren und was sie dem Staat dafür liefern. Gleichen sich diese beiden Seiten nicht aus, hast du die Nachfrage erhöht und sie treten in Konkurrenz zum Rest der Gesellschaft, z.B. um Immobilien.

    2. jan

      @Martino
      “Meine” neuen Staatsbediensteten erzeugen Nachfrage und auf die reagiert der Privatsektor
      mit ausweitung seiner Kapazitäten, das heisst der Privatsektor wird neue Arbeitskräfte suchen.
      Ein wechsel “meiner” neuen Staatsbediensteten in diesen Privatsektor ist natürlich nur dann
      reizvoll, wenn die Neuen Jobs im Privatsektor keine Niedriglohnsektor-ausbeutungsjobs sind.
      Arbeitslose wohnen ausserdem für gewöhnlich auch jetzt schon und man muss ja keine Miliardäre aus ihnen machen.
      Mit der Richtigen Fiskalpolitik ist es auf jeden fall möglich in einem wohlhabeneden Staat die Arbeitslosigkeit zu minimieren, dies will man aber nicht, wenn man die Lohnstückkosten im Vergleich zur Produktivität niedrig halten will um Exportmeister in einer Fehlkonstruierten EU zu sein.

  4. simon

    Zu dem Marxbeispeil. Angenommen der gesamte Profit in der Gesellschaft geht an den Faktor Arbeit und nicht ans Kapital (oder sagen wird an alle Menschen gleichermaßen gergelt durch einen demokratischen Prozess, den Lohnarbeit und Kapitalisten soll es ja nicht mehr geben). Kann es dann nicht trotzdem Zinsen geben? Kommt doch darauf an wie die gesellschafltich verteilt und eingesetzt werden.

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  5. Martino

    zum BVerfG-Urteil und der Verhandlungsdiskussion:

    Hier ist etwas unter gegangen, dass die Verhandlungen um militärische Abrüstung auf einer anderen Grundlage erfolgen als die Verhandlungen um Klimaschutz.

    Bei militärischen Verhandlungen haben beide Seiten Nachteile, weil sie die Waffen beschaffen und vorhalten müssen. Keine Seite kann auf ihre Waffen verzichten, solange die Gegenseite nicht mitzieht, weil sie sonst von einem Angriff bedroht ist. Erst wenn einseitig abgerüstet ist, kann die Gegenseite durch Angriff ihren Vorteil verwirklichen. Man benötigt also ein Verhandlungspfand (die eigenen Waffen), damit die Gegenseite überhaupt einen Vorteil (gesparte Militäraufwände) von ihrer Abrüstung hat.

    In den Klimaverhandlungen ist dies anders: Alle Seite profitieren wirkschaflich von der Verbrennung fossiler Brennstoffe; und keine Seite hat einen Vorteil, wenn der andere damit aufhört. (ok, indirekt doch: Billigere Preise für Brennstoffe am Weltmarkt, bessere wirtschaftliche Entwicklung) Gleichzeitig zerstören sich alle Beteiligten bei der Aktion selbst.

    Dann werden drei Maßnahmen genannt, mit denen man China zu mehr Klimaschutz bewegen könne:
    * Subventionen
    * Marktzugangsbarrieren
    * Appell an das gute Gewissen
    Alle drei Maßnahmen funktionieren deutlich schlechter und nicht besser, wenn man sein Verhandlungspfand behalten will, anstatt mit gutem Beispiel voran zu gehen.

    Der Rückzug auf die eigene Bedeutungslosigkeit für’s Weltklima ignoriert zudem völlig die Absprachen innerhalb der EU und das Paris-Abkommen, in dem viel relevantere Player wie die USA teilnehmen. Diese Abkommen durch eigenes Versagen nicht scheitern zu lassen ist durchaus ein relevanter Beitrag zu Erhaltung der Lebensgrundlage nach dem GG.

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    1. Titus von Unhold

      “keine Seite hat einen Vorteil, wenn der andere damit aufhört.”

      Doch, schon. Wir kaufen jedes Jahr für 120 Milliarden Euro netto Dinosaurierreste aus aller Welt ein um sie zu verbrennen. Wenn nur ein Viertel davon in den Binnenkonsum fließen würde, wäre das ein massiver Konjunkturschub.

  6. Pascal

    Christians Argument, dass das BVerfG-Urteil Deutschlands Verhandlungsposition in klimapolitischen Verhandlungen schwächen würde, scheint mir nicht nachvollziehbar. Je größer der im Vergleich zu Deutschland oder der EU zusätzliche Pro-Kopf-CO2-Ausstoß Chinas, desto stärker wird doch der Druck auf China, seine Emissionen ebenfalls auf ein “allgemein akzeptiertes” Niveau zu senken. Und dadurch, dass da ein verfassungsrechtlich bindendes Gerichtsurteil dahinter steht, ist die auch gleich der Rahmen gesetzt für die Verhandlungsoption “Sorry China, uns sind durch dieses Urteil leeeeeiiiider die Hände gebunden, wenn ihr eure Emissionen nicht drastisch reduziert, dann sind wir leider gezwungen, auf Importe aus China ne CO2-Steuer zu erheben”.

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    1. kilosierra

      Ich befürchte Du überschätzt die Bedeutung Deutschlands für China. Chinas hat in 2019 lt. statista etwa für 2,5 Billionen Dollar exportiert. Davon gingen etwa 115 Mrd. nach Deutschland, also etwa 5%. In die EU gingen etwa 380 Mrd. (15%). Von Deutschlands Exporten gehen etwa 8% nach China, für Europa sind es etwa 10%. Selbst wenn man den Handel komplett unterbindet leidet die EU stärker.
      Es herrscht also im besten Fall in solchen Verhandlungen Waffengleichheit, berücksichtigt man wie abhängig wir bei kritischen Technologien und Rohstoffen von China sind, ist die Vorstellung die EU oder gar Deutschland könnte irgendeinen Umweltstandard auf dem Verhandlungsweg (ohne die Bereitschaft Chinas) durchsetzen ziemlich illusorisch.

  7. Oscar

    Christians Argument zum BVerfG Urteil, hinkt ja schon deswegen, weils es bei dem Urteil ja genau darum geht, ein bereits geschlossenes Abkommen einzuhalten. Es gibt hier nichts mehr zu verhandeln.

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    1. Beate

      Genau das dachte ich mir auch beim Hören, mit dem Pariser Abkommen ist bereits alles ausgehandelt. Jetzt muss gehandelt werden!

    2. Sebastian

      Das sehe ich auch so. Das Bundeverfassungericht hat festgestellt, dass nationale und verpflichtende internationale Rechtsnormen nicht eingehalten werden. Nicht viel mehr und nicht viel weniger. Die Welt soll also nicht am deutschen Wesen genesen, sondern das deutsche Staat soll die Gesetze einhalten.

    3. Hannes

      Genau das war der Grund für mich den Podcast an der Stelle (es war ja das letzte Thema laut Shownotes) abzuschalten.

      Die Frage, ob sich Deutschland am Klimaschutz zu beteiligen hat, ist lange geklärt (Pariser Klimaabkommen). Zur Frage stand nur, ob man die CO2-Einsparungen in die Zukunft verschieben kann mit der Folge dass das Leben dann für die kommende Generation sehr hart wird (weil die Wohnung ggf kalt ist, das bei manchen noch vorhandene Diesel-Auto nicht mehr fährt und sich jede*r vegan ernähren MUSS). Und die hat das BVerfG nun einstimmig geklärt.

      Die Einstimmigkeit bei so einem hohen Gericht würde mich persönlich auch dazu bringen davon auszugehen, dass das Urteil nach ausreichender Überlegung und unter Beachtung aller relevanten Fragen zustande gekommen ist – dass mir persönlich also ein Stück Wissen fehlt wenn ich zu anderen Schlüssen komme.

  8. Hannes

    Ich finde es – als jemand der von Makroökonomie wenig Ahnung hat – super interessant euch zuzuhören und ich lerne in der Beschreibung der Wirtschaft wie sie ist viel dazu.

    Was mich aber stört ist, dass die beiden Ökonomen wenn es in die Überschneidung mit anderen Disziplinen geht manchmal auf falsche oder vom Verständnis her zu vereinfachte Allgemeinplätze zurückfallen. Das ist mir (und anhand der Kommentare auch anderen) bei der Diskussion um die Beschaffung von Impfstoffen aufgefallen und in dieser Sendung merke ich es bei der Frage nach dem Problem des unbegrenzten Wachstums.

    Wenn man Wachstum nicht als rein virtuelles Wachstum, im Sinne von es gibt mehr Geld dem aber nicht mehr Güter und Dienstleistungen gegenüber stehen sieht, habt ihr das Problem ja eigentlich angerissen: Unbegrenztes Wachstum bedeutet letztendlich unbegrenzten Ressourcenverbrauch. Dann hat Rüdiger es aber implizit als nicht valides Argument abgetan:

    Die Einlassung von Rüdiger, dass Masse und Energie physikalisch das gleiche seien hilft nicht weiter. In absehbarer Zeit werde ich mir meine Haus und mein Auto nicht durch moderne Alchemie aus dem Stickstoff in der Luft bauen können indem ich ihn mittels Energie in Eisen, Stein und was ich sonst noch brauche verwandle.

    Die Ressourcen auf unserer Welt sind endlich – selbst wenn man es schafft sie sinnvoller zu nutzen. Und weiterhin sind sie zu einem großen Teil auch nicht einfach erneuerbar – siehe bspw. die Sandproblematik.

    Da wäre es vielleicht gut gewesen ihr hättet eine*n Ökolog*in mit im Gespräch gehabt.

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    1. zue

      Dem kann ich nur zustimmen.
      Danke Hannes, du hast meine Gedanken deutlich besser formuliert als ich es im Stande gewesen wäre.

    2. David

      Es hatte hier was von der FDP – smarte Techniken werden in Zukunft unser Energieproblem lösen, also muß ich mich jetzt nicht einschränken, das Problem wird doch gelöst!
      Daß bei einem starken Ausbau von erneurbaren tatsächlich irgendwann mehr Energie vorhanden ist in Zukunft, mag ja stimmen, aber erst einmal bauen wir parallel dann schlechte Formen ab, wie eben Kohle – und deshalb können wir es jetzt noch nicht verbrauchen und “verkaufen”. Das ist so ähnlich wie die Logik an der Börse, da geht es auch nur um eine mögliche Zukunft – und dann kann der Kurs “noch viel Phantasie” haben.

    3. karlago

      Mir wird es auch immer zu “bunt”, wenn die beiden den Bereich ihrer eigentlichen Expertise verlassen. Auf der anderern Seite finde ich es ziemlich interessant und unterhaltsam, zu welchen Schlüssen die beiden dann kommen. Gerade dann werden sie als deskriptive Ökonomen, die erstmal nur verstehen wollen auch zu “Systemdesignern”, die sie eigentlich nicht sein wollen. Was nicht erwähnt wird ist, dass kritische Ökonomie auch die Ökonomie und öknomische Theorien verstehen will. Was sie von affirmativer deskriptiver Ökonomie unterscheidet ist, dass sie deren normativen Grundlagen reflektiert. Ich finde es ganz hervorragend, dass Holgi diese Rolle manchmal übernimmt, z.B. als Bachmann behauptet er wäre frei von Ideologie und rein deskriptiv. Wissenschaftstheoretisch ist das zumindest für die Sozialwissenschaften und damit die Ökonomie nicht haltbar.

    4. karlago

      @Titus von Unhold
      Kannte Rüdiger Bachmann nur flüchtig aus dem ökonomischen Kontext. Ganz interessant z.B. die Diskussion um Heterodoxie: https://www.youtube.com/watch?v=21s9geLc_Y8

      Auf Twitter bekommt man noch einen besseren Einblick wo sich Rüdiger Bachmann ökonomisch und weltanschaulich verortet. Dazu kommen auch noch sozialchauvinstische Tweets.

    5. holgi Beitragsautor

      Verlink mal bitte ein paar dieser “sozialchauvinistischen” Tweets.

    6. karlago

      z.B. https://twitter.com/BachmannRudi/status/1390120701353504774

      Ein größeres Problem ist aber, dass er sich hinter der Neutralität, Deskriptivität etc. seiner Ökonomie versteckt, wass wissenschaftstheoretisch nicht haltbar ist. Und im Anschluss macht er dann noch mehr oder weniger offen weltanschaulich geprägte Politik damit. Das wirft also auf mehreren Ebenen fragen auf, nicht nur bei mir.

    7. Max

      Ich finde auch, dass über den Einwand Holgers, das unbegrenztes Wachstum nicht möglich sei, zu schnell hinweggegangen wurde und vor allem nicht das Gegenteil bewiesen oder erklärt wurde!
      Wäre um einen Nachtrag dankbar…

    8. Titus von Unhold

      @karlago

      Den Sozialchauvinismus sehe ich da nicht. Er sagt nicht dass es ihm scheißegal sei ob sich jemand eine Wohnung leisten kann, sondern dass er kein Problem damit hat wenn jemand den Marktpreis realisiert. Das kann man unter verscheidenen Aspekten kritisch sehen, das tue ich auch. allerdings gilt “Hate the Game, not the Player!”.

  9. The Political Economist

    Grundsätzlich sehr richtiges Argument von Bayer bzgl. des crowding outs/ Verdrängungseffkte durch einseitige Verpflichtungen bei Klimaverhandlungen.

    Kann man jedoch vieles Einwänden.. zum Beispiel, dass Klimaschutz hier zu einseitig als öffentliches Gut wahrgenommen wird und der Vergleich mit dem Wettrüsten nicht ganz passt. Der Punkt ist ja, dass am Ende ja eine treibhausgasneutrale Welt wartet, in der das Land einen Wettbewerbsvorteil hat, welches zuvor seine Grenzvermeidungkosten am effektivsten gesenkt hat. Beim Wettrüsten hat man am Ende “nur” Frieden, aber keinen Wettbewerbsvorteil.

    Vor allem aber ist Deutschland ja Teil der EU, die auch als Player in internationalen Klimaverhandlungen auftritt. Letztlich werden die deutschen Klimaziele über die EU geregelt und zahlen auf deren gesamte Maßnahmen als ganzes ein. Insofern hätte das crowding out eher eine Innenwirkung zu den anderen EU-Mitgliedsländern, die dann weniger machen würden. Das gute hier: Die EU hat Rechtsrahmen mit Durchsetzbarkeit was global fehlt, was somit crowding out verhindert.

    Letztlich sorgt das Urteil somit eher dafür, dass wir unsere Ziele besser einhalten und im Vergleich zu den anderen Ländern weniger Geld für das burden sharing bezahlen müssen.. das wird noch teuer genug..

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  10. Jochen

    Was genau nimmt denn das Urteil der BRD an Optionen? Das verstehe ich jetzt irgendwie nicht. Die Sichtweise wirkt auf mich hier doch klassisch alt/weiß/konservativ. Was ist das denn überhaupt für eine Attitüde, zu rechtfertigen, stehen zu bleiben, nur weil andere sich nicht bewegen. Ganz unabhängig von dem konkreten Einfluss auf globaler Ebene. Wir wissen doch gar nicht, was das Urteil an positiven Effekten anstößt.

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  11. Christian Berger

    Also das Argument von Christian ist interessant, aber geht aber möglicherweise am Problem vorbei. Es ist ja nicht so als ob das Geld das wir heute für Klimaschutz ausgeben “verkonsumiert” wäre. Ein großer Teil davon sind ja Investitionen, zum Beispiel in Solaranlagen, Windkraft oder Bahnstrecken. Diese Investitionen schaffen auch in Zukunft neue Werte. So eine Solaranlage erzeugt mit geringen Wartungsaufwand über Jahrzehnte hinweg quasi gratis Strom.

    Im Prinzip ist das auch unsere Chance im Klimawandel. Wenn wir es jetzt schaffen sinnvolle Lösungen zu entwickeln, so können wir im Markt dafür mitspielen. Leider ist das alles nicht mit den Visionen unserer Automobilindustrie kompatibel.

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  12. Michael

    Ich denke, dass Christian’s Argument zu Verhandlungen und die Analogie zur Abrüstung leider völlig am Thema vorbei geht. Bei Abrüstungsverhandlungen habe ich eine Verhandlungsmasse – meine eigenen Waffen – die ich einsetzen kann, aber nicht muss. Eigene Waffen zu besitzen schadet mir nicht; ich will, dass der Gegner seine Waffen abrüstet, denn die schaden mir potentiell. Beim Klima ist das anders: mein eigener CO2-Ausstoß schadet auch mir. Den Ausstoß nicht zu reduzieren wäre dämlich. Obendrein ist allen Beteiligten ist klar, dass jeder seinen Ausstoß reduzieren muss, damit das ganze funktioniert; auch China weiß das. Verkürzt dargestellt ist das Argument auch so ein bisschen “lass uns mal die Todesstrafe noch nicht abschaffen, solange die anderen Staaten das nicht auch machen; so können wir sie in Verhandlungen dazu zwingen”. Das macht leider wirklich keinen Sinn.

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