WR321 Politische Urteilsfähigkeit

 

wrint_politik_300Lehrer Thomas Brandt erteilt mir Politikunterricht. In der dritten Stunde geht es darum, wie man politische Urteilsfähigkeit herstellt.

Ausführliche Shownotes und Flattr-Buttons gibt es in Thomas‘ Blog.

38 Gedanken zu „WR321 Politische Urteilsfähigkeit

  1. Thomas

    Zum einen Kommentare abonnieren, zum anderen der kurze Hinweis: im Staatsfragen Blog gab es eine sehr schöne weiterführende Frage, wen das interessiert.

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    1. defu76

      Hallo,

      Nachdem ich nach eurem Ersten Gespräch quasi darum gebettelt habe, das Ihr daraus eine Serie macht, möchte ich mich heute endlich mal dafür bedanken. Die Reihe gefällt mir wirklich sehr und jetzt habe Ich die Hoffnung das ich in Zukunft mehr Durchblick bekomme. Danke schön.

      Gruß

      Dennis

  2. Nic

    Danke. Lehrreicher als mein Politikunterricht in der gesamten Oberstufe. Ist es eigentlich pädagogisch wertvoll den Stoff irgendwie indirekt zu transportieren? Oder könnte man das auch generell so direkt wir hier einmal erklären und dann an verschiedenen Beispielen üben? Und warum lässt man eigentlich auch einen Haufen unbegabter Lehrer auf Schüler los, anstatt die bestmöglichen digital zugänglich zu machen?

    Antworten
    1. Thomas

      Danke sehr.

      Also, über Didaktik muss man wirklich mal einzeln reden. Generell gilt das, was du direkt nennst, als veraltet und schlecht. Das ist nämlich eigentlich Frontalunterricht: der Lehrer erzählt und die Schüler schreiben auf. Dann machen wir ein paar Übungen und fertig ist der Lack.
      Das gilt aus verschiedenen Gründen als schlecht. Zum einen ist Methodenvielfalt ein probates Mittel Klassen ruhig zu kriegen. Sprich, wenn du alle zehn Minuten einen neuen Ring aufstellst durch den die Schüler hüpfen, hat keiner mehr Zeit zum quatschen. Also macht man eine Einführung des Lehrers, danach eine Gruppenarbeit, dann eine Einzelvorstellung, dann einen kurzen Lehrervortrag und dann eine Sicherung in Einzelarbeit. Das ist ungefähr genauso menschlich, wie es klingt.
      Des Weiteren hat sich in den letzten Jahren die Idee durchgesetzt, dass wenn Schüler selbst Erkenntnisse über die Welt haben, diese besser hängen bleiben. Das ist auch komplett richtig. Anstatt jetzt aber realistische Beispiele zu nehmen, den Schülern Zeit und Recherchemöglichkeiten zu geben und dann eine Art von Präsentation zu verlangen, läuft das offiziell so: du gibst ihnen ein fertiges Arbeitsblatt auf dem es definiert nur eine Erkenntnis gibt und fragst solange doof nach, bis jemand das richtige ausspuckt. Und wenn es keiner ausspuckt, dann sagst du es genervt nach 10 Minuten, weil man muss ja fertig werden. Besonders toll ist diese Methode übrigens in Englisch, wo mir keiner sagen kann, dass man fremde Grammatiken aus dem Gefühl heraus erklären kann. In Politik wird immerhin nicht erwartet, dass es eine Lösung für das Blatt geben muss. Da ist der Weg als Ziel eigentlich erlaubt, aber da gibts Leute die das total doof finden, weil man als Lehrer im Zweifel mitdenken muss.

      Also direkt und mit Übungen ist doof, weil alt und stinkt. Stattdessen lassen wir die Leute Ostereier finden, die vorher versteckt wurden und von denen wir genau sagen, wie sie aussehen. Eine gute[™] Stunde zu unserem Thema sieht übrigens so aus, dass du das Arbeitsblatt von der bpb durcharbeitest, vorher das mal erklärst und dann drüber redest, warum man welche Entscheidung getroffen hat. (Da kriege ich im Zweifel schon Ärger, weil ja der Sprechanteil der Lehrkraft so hoch ist…) Eine noch bessere „Stunde“ wäre die Schüler zu fragen: was macht denn ein gutes politische Urteil aus? Die zwei Wochen loszuschicken und danach von jedem einen zweiseitigen Essay zu verlangen. 🙂 Aber das ist auch Revolution.

      Wie gesagt, Handlungsorientierung, also dass Schüler selbst aktiv werden, ist derzeit die hohe Schule. Das Problem ist, wie ich in einem Fach, das komplett kognitiv ist, handlungsorientiert sein soll. Es wird sogar von Referendaren in Sozialkunde ein „Handlungsprodukt“ verlangt. Was das dann sein soll, weiß keiner so richtig und man landet am Ende bei einem vom Schüler verfassten Text. Weil da hat er ja was getan. -.- Profis lassen Poster malen.

      Zur letzten Frage: Ich weiß nicht, ob das mit dem digital verbreiten soviel hilft. Hier im Politikunterricht ist das kein Problem und wir machen das sogar in einem klassischen Podcastformat. Wenn du mich fragen würdest, ob ich das in Englisch so machen würde, würde ich sofort nein sagen. Da will ich mit dir reden und zwar am besten ohne Mikrofone dazwischen. Denn da ist der Lehrer vor allem der, der dich an Sachen korrigiert, von denen du nicht einmal merkst, dass sie falsch sind. Es hängt sehr von Fach ab, ob digital geht.
      Wir könnten engagiertere Kollegen haben, ja. Aber dann: ich hab reihenweise schlechte Noten in meinen Abschlüssen, also darf ich über Qualität anderer Kollegen nix sagen.

    1. tp1024

      Und wenn man schon dabei ist, kann man auch mal darauf hinweisen, dass man Uranabbau heute nicht mehr wie zu Stalins Zeiten betreibt. Nach 1953 (als Stalin gestorben ist) wurden die Bergwerke der Wismut deutlich besser belüftet und es wurde überhaupt erst einmal die Belastung gemessen und Gegenmaßnahmen getroffen.

      http://www.aerzteblatt.de/archiv/5946/Berufliche-Strahlenexposition-durch-Radon-und-dessen-Folgeprodukte-Konsequenzen-fuer-die-Anerkennung-als-Berufskrankheit

      Du argumentierst hier in etwa so, als würde ich behaupten, dass Solarzellen weniger Strom erzeugen als bei ihrer Herstellung verbraucht wird und als „Beweis“ eine Studie aus den 70er Jahren vorzeigen. Du würdest das NIEMALS akzeptieren – und zwar zurecht. Also bitte überlege dir, ob deine Art der Argumentation akzeptabel ist oder nicht.

      Wenn man über Kernkraft redet, dann muss man auf dem GLEICHEN Niveau reden, wie wenn man über Alternativen dazu spricht. Man kann nicht auf der einen Seite sagen, die Erneuerbaren Energien werden in den nächsten Jahrzehnten viel besser werden und auf der anderen Seite behaupten, die Kernkraft wäre auf dem Niveau der 70er Jahre stehen geblieben. Nein, man müsste nicht nur über die gerade aktuellsten Kernkraftwerke reden (wie man es bei Solarzellen ganz selbstverständlich tut), sondern auch über die die gerade in der Entwicklung sind. Absolut nichts dergleichen passiert aber.

  3. Donngal

    Man kann aber auch einfach mal akzeptieren das der Atomkraftwerke politisch nicht gewollt sind.

    Punkt 1: Uran muss importiert werden. Wir haben kaum noch heimische Uranvorkommen, machen uns damit abhängig von multinationalen Konzernen und Rohstoffimporten.
    Punkt 2: Ja, theoretisch kann Atomkraft sehr, sehr sicher sein. Aber in der Realität ist das eben nicht so. Alle deutschen Kraftwerke sind nicht so sicher wie sie eigentlich sein sollten.
    Punkt 3: Atomstrom ist nicht CO2 neutral. Der Abbau und die Aufbereitung von Uran erzeugt CO2 und wird in Zukunft noch mehr CO2 erzeugen, weil die Erzmengen im Rohstoff kleiner werden.

    Das sind drei Punkte die selten genannt werden, jedenfalls gefühlt, die haben mich noch am meisten überzeugt. Ich frage mich ja auch immer: Wem nützt Atomkraft? Erneuerbare Energien sind doch viel logischer. Warum auf fossile Brennstoffe setzen wenn wir auch die Möglichkeit haben die Energie des Windes oder der Sonne zu nutzen? Wir müssen uns nur um Speicherungstechnologien kümmern.

    Atomstrom ist auch einfach durch Tschernobyl und Fukushima verbrannt. Selbst wenn er eigentlich sicher wäre, wenn er richtig ausgeführt würde, ist es doch so, das die Realität was anderes zeigt. Das ist wie mit dem Kommunismus, eigentlich ne voll gute Idee. Aber zu viele Idioten haben dafür gesorgt, das man mit dem Kommunismus Menschenfeindliche Regime verbindet. Wer noch Kommunismus fordert wird (zu Recht) immer mit diesen Negativbeispielen konfrontiert. Da hilft es auch nciht zu sagen „Ja, aber eigentlich…“ Ist halt gescheitert. Genau wie Atomstrom.

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    1. tp1024

      „Man kann auch einfach mal akzeptieren, dass x politisch nicht gewollt ist“. Kann man ganz locker übersetzen mit „Akzeptiert gefälligst was ich sage und hört auf zu diskutieren.“ Denn nichts anderes willst du mit der Aussage erreichen. Das spricht für ein tolles Demokratieverständnis.

      Punkt 1)
      Ich bin ungefähr 30km entfernt von einem Uranvorkommen aufgewachsen (Wismut), in dem sich noch etwa 100.000 Tonnen Uran befinden, die sich für weniger als $100 pro kg fördern lassen.

      Punkt 2)
      Nenne doch bitte einmal die Kriterien an denen du festmachst, wie sicher ein Kernkraftwerk „eigentlich sein soll“ und gegen welche diese Kriterien die deutschen Kernkraftwerke verstoßen. Sei bitte vorsichtig, denn wenn ich dann konkrete Beispiele nenne werde ich dich auslachen, wenn dann du dann plötzlich ein maßgeschneidertes neues Kriterium gegen dieses Beispiel aus dem Ärmel ziehst und das gleiche dann noch ein paar mal mit weiteren Beispielen wiederholst.

      Punkt 3)
      Der Abbau und die Aufbearbeitung von Uran kann komplett elektrisch und damit CO2 neutral erfolgen.

    2. Donngal

      Wenn du es nicht akzeptieren willst, dass die Mehrheit die veraltete Technologie Atomkraft ablehnt, darfst du das natürlich gerne diskutieren. Wenn es stichhaltige Argumente für Atomkraft gegen würde, wäre es für die Atomkraftlobby sicher ein leichtes die Bevölkerung zu überzeugen oder nicht?

      zu 1) Steile These, hast du dazu eine Quelle? Wäre ja eine krasse Marktlücke. Potential reich zu werden.
      zu 2) ich bin kein Experte, aber ich stelle mir das so vor, dass ein Atomkraftwerk unzerstörbar sein müsste, um wirklich sicher genug für meinen Geschmack zu sein. Habe einfach keinen Bock verstrahlt zu werden, unter keinen Umständen. Jedes potenzielle, noch so geringe Risiko ist zu viel. Und da ich weiss, das es 100 prozentige Sicherheit nie geben kann (ich kann da nur über Software schreiben, die nie zu 100% sicher ist, aber auch Software wird bei Atomkraftwerken eingesetzt ergo gibt es keine 100%ige Sicherheit.)
      zu 3) Soso, und woher kommt die CO2 neutrale Elektrizität? Aus Atomkraftwerken?

    3. tp1024

      Punkt 1) Z.B. Wikipedia Artikel zur Wismut (unter Gera/Ronneburg)
      Punkt 3) Ja.
      Punkt 2) Wenn dir „jedes noch so geringe Risiko“ zu groß ist, dann braucht mit dir niemand zu diskutieren. Denn alles hat ein „noch so geringes Risiko“. Auch Solarzellen, Windkraft, Wasserkraft, Biomasse oder was auch immer.

      Du weißt nicht was du willst, deswegen ergehst du dich in Pauschalurteilen.

    4. Donngal

      Ich weiss vor allem was ich nicht will. Und das ist Atomkraft. Ich will kein ncoh so geringes Risiko bei Atomkraftwerken, weil die Strahlung einfach viel mehr Auswirkungen hat, als ein Windrad das einer Einzelperson aufn Kopp fällt.

    5. Thomas

      Nein. Das hat mit der präkonventionellen Ebene nichts zu tun und ich möchte mich dagegen verwahren, dass das so verstanden wird. Die Argumentation fremder Menschen durch eine pauschale Einordnung zu diskreditieren ist schlechter Stil und generell unnötig.

      Also, was hier das Problem ist, ist dass ein Urteil nicht von der Meinung her gedacht werden kann. Sprich, die Reihenfolge: Informationen sammeln -> Folgen abschätzen -> Prioritäten festlegen ist nicht umsonst so gegeben. Wenn ich nämlich mit meinen Prioritäten anfange, dann habe ich ein Urteil, das ich a priori festgelegt habe. Das ist okay, aber man sollte nicht vorgeben, dass es ein abgewogenes Urteil ist. Dafür müsste man möglichst alle vorhandenen Informationen mit einbeziehen und nicht nur, die die einem schmecken.

      Was ihr beiden hier macht hat übrigens wenig mit Urteilsbildung zu tun sondern mit Diskussion und Diskurs. Dazu empfehle ich zum einen die nächste Ausgabe, aber auch mal generell. Ihr zählt beide gute Fakten auf. Jetzt macht mal folgendes: hört auf, eure Position als richtig oder besser anzusehen und nehmt euch ein pad (zum Beispiel hier: http://etherpad.wikimedia.org) und werft eure Informationen zusammen. Danach macht gemeinsam eine Folgenabschätzung. Wenn ihr die gemeinsam macht, dann ist die auch neutraler als wenn die jemand allein macht. Dann legt eure Prioritäten noch einmal transparent dar und sagt, warum ihr das Problem wie beurteilt. Und dann passiert was total spannendes: anstatt euch anzupflaumen habt ihr Erkenntnisgewinn! Probiert es aus.

      So, das war jetzt der Lehrermodus. Ich verlange keine Präsentation. 🙂

      Aber wirklich, ihr reibt euch hier in zwei(!) Threads aneinander anstatt am Thema auf, dabei habt ihr valide Ansichten und Punkte. Mir wurde mal im Referendariat gesagt, dass man manchmal einen Schritt zurücktreten soll und sich ansehen soll, was eigentlich das Problem ist. Das Problem ist die Frage nach der Atomkraft als Energiequelle, nicht die Ansicht des anderen. Und dieses Problem lässt sich auch sachlich analysieren und kann auch mit einem gepflegten „we agree to disagree“ enden.

    6. tp1024

      Ich habe das Kommentar deswegen so provokant geschrieben, weil Donngal hier seine Priorität dargestellt hat. Er ist grundsätzlich gegen Kernkraft, komme was da wolle. Alles andere ist nur Schall und Rauch.

      Er hat ganz klar JEDES Kriterium abgelehnt. Sobald jemand sagt, jedes noch so kleine Risiko sei zu groß, begeht eine Reduktio ad Absurdum. Denn das einzige was dann überhaupt möglich ist, ist nichts zu tun. Es besteht immer ein Risiko, weil es z.B. immer das Risiko gibt, dass ein großer Metorit auf ein Stück Erde fällt und einen Kilometer großen Krater hinterläßt. Es ist nur unglaublich winzig. Aber nach seiner Aussage ist auch das noch zu groß.

      Er redet ebenso von keinerlei Grenzen bei der Radioaktivität. Ich werde mich beschämt in die Ecke setzen, wenn Donngal hier zugesteht, dass natürlich vorkommende Niveaus von Radioaktivität die aufgrund von Jahrhunderten Besiedlungsgeschichte und Jahrzehnten wissenschaftlicher medizinischer Untersuchungen keine nachweisbar erhöhten Krebsraten mit sich bringen als Maßstab für die Grenzwerte nach einem Unfall in einem Kernkraftwerk dienen können.

      Da reden wir in der Tat von Niveaus von 20mSv pro Jahr und mehr, wie es auch den Kriterien entspricht die nach dem Unfall von Fukushima Daiichi festgelegt wurden. Ich wäre ja schon zufrieden, hätte er irgendein Kriterium angegeben um zwischen zu viel und zu wenig zu unterscheiden. Denn ein „so wenig wie möglich“ würde umgehend zur vollständigen Evakuierung von Finnland und Schweden führen, wo die natürlich Strahlenbelastung zumindest 1992 etwa 3-4 mSv höher als in Deutschland war (und damit übrigens auch ungefähr 3-4 mal so hoch wie der von Greenpeace und ähnlichen Organisationen geforderten Grenzwerte für die Region um Tschernobyl von höchstens zusätzlich 1mSv pro Jahr).

      Was er also macht ist keine Aussage über das Risiko von Kernkraft und er macht keine Aussage über die Gefahren der Radioaktivität. Er spricht sie nur an um dann zu sagen, dass nichts akzeptiert wird. Und das ist KEINE DISKUSSION.

      Er behauptet Uran müsse importiert werden, weil wir keines hätten. Er würdigt die von ihm verlangte und von mir erbrachte Quelle, dass dem keinesfalls so ist mit NICHT EINEM WORT.

      Er behauptet Uranabbau sei nicht CO2 frei, weshalb Kernkraft nicht CO2 frei sei. Er ist aber nicht bereit anzuerkennen, dass man Uran allein mit Hilfe von Kernkraft abbauen kann, wodurch sie CO2 frei wäre. Das ist ein Zirkelschluss. Es darf nicht sein, was nicht sein darf. Ich kann dir im Gegenzug aber garantieren, dass das gleiche Argument angewandt auf Solarzellen sofort akzeptiert werden würde. Die Herstellung von Solarzellen braucht CO2. Was aber, wenn die Energie dafür nur aus Solarzellen kommt? Dieses Argument wird IMMER akzeptiert.

      Ich habe ernsthaft versucht genau diese pauschale Beurteilung zu der ich mich habe hinreißen lassen zu vermeiden. Ich habe versucht ernsthafte Argumente für eine echte Diskussion vorzubringen. Ich habe gefragt, was er unter Sicherheit versteht. Natürlich habe ich die Frage bewusst so eingegrenzt, dass er anschließend keine Ausflüchte bringen kann, wenn ich Beisiele nenne, die seine Kriterien einhalten. (Ich habe die Diskussion schon zu oft geführt um diese Taktik noch zuzulassen.) Woraufhin er nur eine Aussage gebracht hat, die keinerlei Maßstab enthält, damit sie durch nichts eingehalten werden kann. Und auch das ist keinerlei Grundlage für irgendeine Diskussion.

      Was sonst soll ich aus all dem schließen, außer, dass es ihm ausschließlich um seine persönliche Befindlichkeit geht?

    7. Thomas

      Also, du musst dich ja vor mir nicht rechtfertigen. 🙂

      Das Beispiel mit dem CO2 ist gut. Der Unterschied zwischen der Argumentation mit den Solarzellen und der Atomenergie ist derjenige, dass mir Solarzellen nicht um die Ohren fliegen können, während sie diese Energie erzeugen. Es ist eben für jemanden, der dieses Risiko höher einschätzt als du schon ein triftiges Argument. Und es ist legitim dieses Risiko generell als zu groß einzuschätzen.

      Ich denke, er darf zu Recht besorgt sein. Ich denke auch, dass seine Einstellung nachzuvollziehen ist. Sie ist verbreitet und da wir hier über Menschen reden ist Irrationalität erst einmal kein Kriterium, das man anführen kann um eine andere Position niedriger zu bewerten. Auch, wenn die Risikobewertung eben nicht rational ist.

      Deswegen schlage ich vor, dass ihr gemeinsam versucht eine Basis zu finden. Die Einstellung, dass jedes Risiko zu groß ist, kommt meist aus dem Fehlen von Informationen und das ist verständlich. Allerdings ist auch die Vermittlung ein Problem und ganz ehrlich: ihr scheitert hier schon an der Tatsache, dass ihr Text als Medium benutzt und dazu ein Kommentarfunktion eines Blogs, die denkbar ungeeignet ist. Das bräuchte eine strukturierte Argumentation mit Begriffsdefinition und so weiter.

      Generell kann ich beide Positionen verstehen und nachvollziehen. Jeder Mensch hat halt auch das Recht ein Urteil undifferenzierter zu treffen als ein anderer. Wir können uns ja nicht in alles einarbeiten. Ist das Urteil dadurch schlechter? Nein. Sagt diese Einstellung etwas über die Person aus? Nein. Also bitte Vorsicht bei sowas.

      Ansonsten weise ich dann schon mal auf die nächste Folge hin. Da geht es um Diskussionen.

    8. Donngal

      Ich habe nie behauptet, dass es mir um etwas anderes geht, als Kernkraft a priori abzulehnen. Das erscheint mir auch völlig vernünftig. Kernkraft ist extrem komplex, es gab bereits verheerende Unfälle, was mir zeigt dass sie auch extrem gefährlich sein kann. Ich bin kein Experte und kann keinem Experten trauen weil ich bei allen (sowohl pro als auch contra Atomkraft) das Gefühl habe, das sie nicht neutral sind. Ich akzeptiere nicht, das sich jemand ohne Widerrede für Kernkraft ausspricht. Es gibt einfachere Technologien, die ich verstehe. Das sind die erneuerbaren Energien. Mit denen gab es noch keine verheerenden Unfälle und man kann sie durch Forschung noch verbessern. Für mich gibt es keinen Grund Kernkraft zu verteidigen und deshalb ist mir tatsächlich egal, welche Argumente dafür sprechen. Ich diskutiere hier nur, um eine Pro Atomkraft Meinung nicht unwidersprochen stehen zu lassen. Ich habe aber keine Chance, eben weil die Sache zu komplex ist, damit man sie vollends verstehen kann als Laie. Ist mir aber egal, hauptsache der Befürworter bekommt Gegenwind. Dann lässt sich nicht jeder Leser sofort schnell überzeugen. Gerne beende ich die Diskussion aber, eben weil ich mich aus Zeitmangel und fehlender Kompetenz geschlagen geben muss. Ich habe nicht die Zeit meine Argumente ausreichend zu recherchieren und die Gegenargumente ausreichend auf Stichhaltigkeit zu überprüfen.

    9. Thomas

      Das Problem bei dem „Gegenwind“ geben ist übrigens, dass es die Position, die du versuchst zu stärken am Ende schwächt. Denn nun entsteht der Eindruck, dass die Gegenseite keine sinnvollen Argumente hat. Das stimmt aber natürlich auch nicht. Anstatt einem neutralen Leser nun also seiner eigenen Meinungsbildung zu überlassen, weil es eben keine Gegenposition gibt, bekommt dieser nun den Eindruck, dass die Gegenposition argumentativ schwach ist.

      tp1024 hat ja generell die unpopulärere und du die populärere Position. Nun entsteht nach dem Lesen der Diskussion der Eindruck, als sei die populärere allerdings unbegründeter und irrationaler, dabei ist sie das auch nicht.

      Und aus meiner Sicht ist das halt für den allgemeinen Erkenntnisgewinn schade.

    10. Donngal

      Ja, vermutlich war das kontraproduktiv. Das ist so eine emotionale Sache, wenn jemand eine Meinung hat die ich für falsch halte, und vermeintlich gut begründet, will ich gefühlt sagen „Son Quatsch, Klappe halten“. Das reicht natürlich nicht und ist auch nicht legitim. Ich bin sicher, jemand mit genug Sachverstand könnte alle Argumente für Atomkraft leicht wiederlegen. Das erscheint mir (rein gefühlt) alles sehr angreifbar. Ist aber gar nicht so einfach, wenn man nciht so in der Marterie ist. Für mich gab es zumindest den Erkenntnisgewinn, dass es zwei Dinge sind, Argumente als schwach zu empfinden und diese auch widerlegen zu können. Zweiteres ist deutlich schwieriger als ich dachte, die Quellenlage bei dem Thema ist auch sehr stark ideologisch geprägt, und zwar noch beiden Seiten, das habe ich aber erst bemerkt als ich schon mittendrin in der Disskussion steckte.

      Ich sollte solche Diskussionen besser vermeiden und gegebenenfalls eine Meinung die mir nicht passt besser unkommentiert stehen lassen.

    11. tp1024

      Es ist legitim etwas abzulehnen. Es ist auch legitim etwas aus irrationalen Gründen abzulehnen, aus einem Bauchgefühl zum Beispiel. Oder weil man es nicht versteht.

      Aber es ist nicht legitim einfach mal drauf los Argumente zu bringen, ohne dass es einen interessiert, ob sie stimmen oder nicht. Das ist genau das, was Lobbyisten zurecht vorgeworfen wird. So wird jede Diskussion zerstört. Und du sagst selbst, dass das dein Ziel ist. Und damit bist du nicht allein, es gibt verdammt viele die das gleiche tun. Und deswegen auf sich stolz sind.

      Natürlich ist dir das auch hier wieder gelungen. Aber es wird nicht ewig so weiter gehen, denn die Realität hat die Gewohnheit jene die sie ignorieren in den Hintern zu treten. Dazu gehörten natürlich auch viele die Kernkraftwerke entworfen und gebaut haben und glaubten, dass bestimmte Sicherheitsvorkehrungen überflüssig wären.

      Aber dort hat sich vieles geändert.

      Der Grund dafür war nicht, dass es irgendwelche Kritik an Kernkraftwerken gab, sondern dass es fundierte Argumente gab. Zum Beispiel, dass es bis 1988 in Deutschland Kernkraftwerke gab, die wahrscheinlich im Fall einer Kernschmelze große Mengen radioaktiver Stoffe freigesetzt hätten und das über zehn Jahre lang bekannt war. Das war aber keine Kritik um der Kritik willen, sondern Kritik an tatsächlichen Missständen, die auch zu einer tatsächlichen Änderung der Einstellung zu den Risiken und den notwendigen Gegenmaßnahmen führte.

      Diese Kritik, die früher an tatsächlichen Missständen geübt wurde, wird noch heute mit den exakt gleichen Argumenten wiederholt – obwohl sich die Realität längst geändert hat, obwohl auf diese Kritik mit realen Änderungen im Verhalten und an den Kernkraftwerken reagiert wurde und diese Missstände nicht mehr existieren.

      Es braucht echte Kritik an echten Missständen, um einen Zustand zu verbessern. Was du machst, ist rein destruktiv. Und es wird nicht zu einer Verbesserung führen, sondern zu einer Verschlechterung.

    12. Donngal

      Ob die Realität dafür sorgt das wir weiter Atomstrom nutzen werden, wird sich zeigen. Ansonsten hast du Recht, ich war ein Troll. Ich habe deshalb auch nur ein ganz kleines schlechtes Gewissen. Mir fehlt einfach die Zeit um vernünftig zu argumentieren.

      Eine Frage hätte ich da aber noch:
      Gehen wir mal von der Prämisse aus, dass du Recht hast. Wir nehmen an, dass die Hypothese stimmt, dass Atomkraftwerke sicher sein können, das Uran nicht importiert werden muss und das die Vorräte hinreichend lange ausreichen, sowie das das Müllproblem kein Problem mehr ist. Ich tue mal so als würde all das stimmen.

      Was spricht dann dafür Atomkraftwerke statt erneuerbaren Energien zu nutzen? Was macht die Atomkraft besser als die Wind/Wasser/Sonnenkraft? Warum lohnt es sich, Atomkraft zu nutzen?

      Das ist jetzt völlig Troll-frei und ich bin wirklch nur neugierig, was dich antreibt, die Atomkraft so vehement zu verteidigen.

    13. tp1024

      Was spricht für Kernkraftwerke?

      Die Grenzen im Potential der Wasserkraft (die auch in Deutschland noch längst nicht erreicht sind!).

      Die Flächen die die Verbrennung von Biomasse benötigt, die den Anbau von Nahrungsmitteln verdrängt und schlicht Flächen für eine natürliche Umwelt einnehmen. Die sind heute schon viel zu groß. Nichts gegen die Nutzung von echten(!) Bioabfällen, aber es ist absurd nur zu Energiezwecken riesige Flächen zu beackern. Allein um das Kohlekraftwerk Jänschwalde durch Biomasse zu ersetzten würde es nicht reichen, die GESAMTE landwirtschaftliche Fläche nur für die Versorgung dieses Kraftwerkes zu nutzen.

      Photovoltaik ist schlicht zu teuer und die ernsthaft durchführbaren Speichermöglichkeiten zu ineffizient. Wenn man 3 kWh braucht um 1 kWh zu bekommen, ist der Strom allein dadurch 3 mal so teuer, aber die Anlage selbst kostet auch Geld, mehr Geld als ein normales Gaskraftwerk. Der beste real erreichte Wert, den ich kenne, liegt bei 4 zu 1. Dazu kommt auch hier die Fläche. Um es plakativ zu machen: Allein Fukushima Daiichi durch PV zu ersetzen (mit aktueller Technik und der z.Z. effizientest möglichen Speicherung mit Wasserstoff) braucht man eine Fläche von etwa 1400 Quadratkilometern. Das ist mehr als die (größtenteils unbewohnte Wald-) Fläche die dort evakuiert wurde. Um alle Kernkraftwerke von Japan so zu ersetzen, bräuchte es 10 dieser Flächen. Um alle Kraftwerke Japans so zu ersetzen, bräuchte es 30 dieser Flächen. Und da ist noch nicht das Öl und Gas für Fahrzeuge, für die Industrie und zum Heizen dabei, nur der Strom.

      Das ist kein Argument gegen Photovoltaik als ganzes, nur ein Argument es damit bitte nicht zu übertreiben.

      Mit Windkraft sieht es ähnlich aus. Sie verbraucht zwar keine Fläche, aber es gibt einen Punkt an dem in einer Gegend schlicht zu viele Windräder stehen. Ich komme aus dem Süden Sachsen-Anhalts und studiere im Süden Brandenburgs. Weder in der einen noch der anderen Gegend glaube ich, dass dieser Punkt erreicht ist. Ich bin auch der Meinung, dass wir dringend deutlich größere Windräder brauchen, weil diese billiger und effizienter sind, und deutlich gleichmäßiger Strom liefern, weil in größeren Höhen der Wind öfter und mit höheren Geschwindigkeiten weht. Aber auch hier gilt: man darf es nicht übertreiben. Es gibt Gegenden, ich kenne sie insbesondere weiter nördlich in Sachsen-Anhalt, in denen man es bereits übertrieben hat. Die Leute dort hatten kein Mitspracherecht und sind nun stocksauer. Zurecht.

      Und nochmal, Strom ist nur ein kleiner Teil des Problems. Der Energiebedarf für Fahrzeuge, zum Heizen und die Industrie ist noch deutlich größer – und das obwohl wir schon einen großen Teil der Industrie ins Ausland verlagert haben.

      Ich lebe ein Leben in dem ich sehr viel weniger Energie verbrauche als der Durchschnitt. Aus schlichtem Geldmangel. (Kein Auto haben, in einer winzigen Wohnung leben und nie mit dem Flugzeug fliegen ist verdammt gut für die Energiebilanz.) Ich weiß was das bedeutet und bin mir deswegen sicher, dass das kein Model für die gesamte deutsche Gesellschaft oder gar die ganze Welt ist. Ich kann mich nicht hinstellen und einfach behaupten, los spart doch einfach mal ein bischen Energie, ihr braucht das doch alles gar nicht. Denn die Leute die ich kennengelernt habe und so reden, predigen Wasser und saufen Wein in vollen Zügen.

      Allein mit Einsparung ist es nicht getan. Sicher, manches ist Verschwendung. Aber wo bleiben sachliche Argumente? Anstatt einfach zu fordern, dass auf die Packung jeder Glühbirne die Stromkosten gedruckt werden, die sie in 1000 Stunden verursachen, werden Glühbirnen verboten. (Es sind etwa 28 Euro für eine 100W Birne, die nur etwa 1000 Stunden durchhält.) Es geht heute fast nur noch darum anderen Leuten ein schlechtes Gewissen zu machen um nicht selbst hinterfragt zu werden. Das geht bei mir nicht. Ich will, dass die Umwelt geschützt wird und ich trage sehr wenig zu ihrer Schädigung bei. Und um so mehr ich diese Debatte verfolge, um so mehr merke ich, dass immer mehr „grüne“ Politik auf Kosten der Umwelt und auf Kosten der Menschen geht.

      Ich brauche nur eine Stunde aus Cottbus heraus laufen und bin am nächsten Braunkohletagebau. DIese Tagebaue gibt es deswegen, weil man die Energie braucht und keine Alternativen hat. Es wurden etwa 6 GW Kernkraftwerksleistung abgeschaltet. Um die zu ersetzten braucht man jedes Jahr 48 Millionen Tonnen Braunkohle. Das heißt, dass wir alle 3 Jahre und 8 Monate einen zusätzlichen Tagebau wie den von Cottbus Nord graben allein um die 2011 abgeschalteten Kernkraftwerke zu ersetzen. Und das geht nun noch Jahrzehnte lustig so weiter.

    14. tp1024

      Eins noch:

      Du solltest nicht glauben, dass es für mich „einfach“ wäre zu argumentieren. Ich habe nur eben tatsächlich mehr als 6 Jahre mehr oder weniger bewusst damit zugebracht anderer Leute Argumente nachzuvollziehen, zu sehen ob sie berechtigt sind oder nicht und dann zu schauen was ich dazu sagen kann. Oft genug habe ich dabei selbst groben Unsinn erzählt, was mir reichlich peinlich war. Deshalb habe ich irgendwann auch angefangen, meine eigenen Argumente genauso zu hinterfragen wie die anderer Leute, wodurch ich merkte, dass ich noch viel mehr Unsinn von mir gegeben habe.

      Ich habe dabei den Fehler gemacht, mir meine eigenen Fehler nirgens zu notieren, so dass ich nun recht wenig Beispiele dafür habe. Der letzte Fehler den ich gemacht habe, war zum Beispiel, dass ich glaubte, dass das Mark I Containment (wie in Fukushima Daiichi) von Anfang an nicht darauf ausgelegt war im Fall einer Kernschmelze dicht zu bleiben. Das glaubte ich, weil ich eine Aussage von General Electric aus dem Jahr 1966 kannte, dass das Containment in dem Fall nicht dicht bleiben würde. (Stammt aus dem Handbuch für Siedewasserreaktoren CR-6042.) Der Entwurf des Containments stammte aus dem Jahr 1962, also glaubte ich, dass das von Anfang an so geplant war.

      Einige Zeit später laß ich dann anderswo etwas über die verschiedenen Materialien aus denen Brennstäbe gebaut wurden und stellte fest, dass die ursprünglich aus Stahl und nicht aus Zirkonium gebaut wurden. Stahl wurde aber zu schnell undicht, weshalb man Zirkonium der SIcherheit im Betrieb und des Personals wegen vorzog. Das hieß nun aber, dass man ursprünglich nicht mit der Entstehung von großen Mengen von Wasserstoff bei einer Kernschmelze rechnen musste. Nun machte das alles keinen Sinn mehr und ich laß nochmal genauer nach. Und tatsächlich war das Problem der Undichtigkeit bei einer Kernschmelze erst durch den Wechsel zu Zirkonium entstanden und überhaupt nicht so geplant.

      Zu der Zeit entstand ein großer Teil der Argumentation, dass solche Unfälle unwahrscheinlich sind. Aber auch die Techniken mit denen das untersucht wurde und Technologien die entwickelt wurden mit denen die Wahrscheinlichkeit für schwere Unfälle im Laufe der Zeit auch tatsächlich verringert wurde. Gerade in den USA wird auf diese Wahrscheinlichkeiten immernoch großer Wert gelegt (in meinen Augen zu großer Wert).

      Die Frage der Wahrscheinlichkeiten wurde insbesondere in Deutschland kritisiert, zurecht. Wenn beispielsweise schon ein Stromausfall zu einer Kernschmelze führen kann und das Containment damit nicht zurecht kommt, dann sollte man nicht NUR dafür sorgen, dass so ein Stromausfall möglichst unwahrscheinlich ist. Man sollt auch dafür sorgen, dass man mit einer Kernschmelze zurecht kommt ohne große Gebiet zu kontaminieren. Weshalb man letztlich (nach Three Mile island und nach Tschernobyl) Filter vorgeschrieben hat, die in diesem Fall genau das verhindern. Man kann solche Filter leicht testen, denn Cäsium, Iod und alle anderen Stoffe haben die gleichen chemischen Eigenschaften, egal ob sie radioaktiv sind oder nicht. Die Frage ob sie prinzipiell funktionieren stellt sich also nicht. Aber eben nur in Deutschland, Frankreich und Schweden (evtl. einige andere europäische Länder, aber bei denen bin ich mir sicher), nicht in den USA und auch nicht in Japan (bis 2013, danach schon).

      Mir war auch lange nicht klar, dass es so große Unterschiede zwischen den Sicherheitsanforderungen in einzelnen Ländern gibt. Gerade weil man sich in den USA so sehr auf die Wahrscheinlichkeiten verlässt, wäre ich zum Beispiel strikt dagegen ein Kraftwerk wie das AP-1000 hier in Deutschland ohne deutliche Veränderungen bauen zu lassen. Wobei sich diese Veränderungen ohnehin aus der Gesetzteslage ergeben: Einbau von gefilterter Containmententlüftung und wenigstens 4 Notstromgeneratoren. Außerdem würde ich ein stärkeres Containment verlangen, denn das aktuelle kann zwar ohne Strom gekühlt werden, ist aber auf Kühlung aus einem Wassertank angewiesen, die nach 3 Tagen von außen aufgefüllt werden müsste. Das ist zwar an sich kein Problem (die Leitungen sind vorhanden und die Ansprüche an die notwendigen Wasserpumpen sind ziemlich klein), aber mit dem stärkeren Containment wäre nach den 3 Tagen Luftkühlung ausreichend, was in jedem Fall besser ist. Das alles wurde auch in den USA untersucht, aber abgelehnt mit der Begründung, dass der zu erwartende Schaden bei der geringen Eintrittswahrscheinlichkeit viel kleiner als die Kosten ist, obwohl die nur 2-3% der Gesamtkosten ausmachen.. Genau solche Argumentationen werden in Deutschland seit den 80er Jahren nicht mehr akzeptiert und das ist auch gut so.

      Die Entwicklung seit den 90er Jahren geht übrigens generell dahin, Kernkraftwerke so zu bauen, dass sie möglichst lange komplett ohne Strom und menschlichen Eingriff auskommen, und auch danach mit möglichst wenig Aufwand gekühlt werden können. Anders als es noch früher der Fall war, als man sich auf die Zuverlässigkeit der Stromversorgung usw. verlassen hat. Aber auch davon wird in Deutschland praktisch nicht berichtet.

    15. Donngal

      Es war offensichtlich nicht klever in eine Diskussion mit jemandem zu starten, der sich 6 Jahre intensiv mit einem Thema und der entsprechenden Argumentation beschäftigt hat. Da kann ich nur verlieren. Hinzu kommt, dass mir schlicht die Zeit fehlt, um deine Beiträge erst zu verstehen, dann zu recherchieren und dann zu argumentieren. Es erscheint mir aus dem Bauch heraus falsch, für Atomkraft zu argumentieren. Dagegen kann ich aber nur bei Leuten argumentieren, die auf einer Wissensebene mit mir sind. Im Extrembeispiel würde ich auch nicht mit einem Physikprofessor über Quantenphysik diskutieren können 😉

      Nur, damit ich überhaupt nochmal auf deine wirklich ausführlichen Antworten reagiere (alles andere würde ich als unhöflich empfinden): Einige Argumente erscheinen mir schlüssig, andere weniger, ohne dass ich sie konkret wiederlegen könnte, weil mir wie gesagt das Wissen und die Zeit dazu fehlt. Ich persönlich ändere meine Meinung zur Atomkraft nicht, bin aber froh darüber, dass wir Experten haben, die sich hauptberuflich mit diesem Thema auseinandersetzen. Ich vertraue einfach mal darauf, das die objektiv richtigen Entscheidungen getroffen werden. Sollte es soweit kommen, dass wir tatsächlich aus dem Atomausstieg wieder aussteigen, wäre für mich die Zeit gekommen meine Zeit für das Thema wirklich mal zu opfern und dann meine Meinung zu überdenken. Solange bis das eintritt bleibe ich gegen Atomkraft und für weitere Erforschung und Ausbau der erneuerbaren Energien. Und wenn der Strom teurer wird dadurch, dann ist das eben so. Kann ich mit leben, muss ich mich halt einschränken.

  4. tp1024

    Da der lange erwartete Urlaub langsam aber sicher hüfttief im Regenwasser versinkt, hier mal doch mein Kommentar zum Thema:

    Ja, Information ist wichtig. Findet aber in den wichtigsten Fällen nicht statt oder ist zu stark Interessengeleitet, sprich: was nicht erwünscht ist, wird nicht gesagt, was erwünscht ist, wird bis zum erbrechen wiederholt. Ich nehme als Beispiel auch die Kernkraft, weil ich mich damit seit etwa 6 Jahren ernsthaft auseinander setze und mich halbwegs auskenne.

    Wie die Informationspolitik (nicht) funktioniert konnte man in Folge des Tohoku Erdbebens sehen. (Man überlege einmal, ob man spontan ein oder zwei Städte nennen kann, die der Tsunami zerstört hat und warum das nicht der Fall ist.)

    Das Problem war, dass es von vornherein eine festgelegte Story gab, die erzählt werden sollte. Schon Jahre vor dem Unfall in Fukushima Daiichi war von Kernkraftgegnern zu hören „es muss nur wieder einmal etwas passieren“. Die Story war die Unsicherheit von Kernkraftwerken. Alle Meldungen und Informationen die dieser Story im Ansatz widersprachen wurden in den Medien nicht verbreitet.

    Es wurden zum Beisiel immer wieder Wasserstoffexplosionen in den Reaktorgebäuden gezeigt. Niemand hat aber darauf hingewiesen, dass diese Möglichkeit seit den 1970er bekannt war. Man muss kritisieren, dass es in Deutschland bis 1988 gedauert hat, bis die notwendigen Gegenmaßnahmen getroffen wurden. Aber man MUSS sagen, dass es in Deutschland längst geschehen war und in Japan nicht.

    Man muss es sagen! Das ist eine wichtige Information. Ohne diese Information gelangt man zu falschen Schlüssen. Aber sie wurde nicht verbreitet. Obwohl sie absolut gesichert ist. Die Gegenmaßnahmen sind in Deutschland seit 1988 in Gesetzen festgeschrieben, die in Japan erst 2013 eingeführt wurden. Kein Mensch kann behaupten, dass das alles nur Spekulation wäre. Aber die Information wird nicht verbreitet.

    Dabei sind diese Informationen natürlich vorhanden. Noch 2010 hat ein inzwischen eremitierter Professor in einer Vorlesung von den Gefahren durch Wasserstoffexplosionen gesprochen (von den Gegenmaßnahmen natürlich nicht, er ist Kernkraftgegner). Seit dem 11. März 2011 wurde das in einem mysteriösen Fall landesweiter, selektiver Amnesie alles spontan vergessen.

    Ganz ähnliches lässt sich auch zu anderen Bereichen der Reaktorsicherheit in Japan sagen. Noch 2010 wurde ein Bericht über die Sicherheitsvorkehrungen in japanischen Kernkraftwerken vorgelegt (Fujimoto et al „Circumstances and Present Situation of Accident Management Implementation in Japan“) über den man lachen müsste, wenn es nicht so traurig wäre. Man betrachtete es dort als großen Fortschritt, dass seit 2002 jeder Reaktor mindestens ZWEI Notstromgeneratoren haben muss.

    In Deutschland gilt laut Atomgesetz eine Variante von Muphy’s Gesetz: Bei einem Unfall ist davon auszugehen, dass einer gerade repariert wird, ein anderer kaputt ist und trotzdem noch zwei Generatoren laufen müssen.

    In Deutschland gilt ebenso die Vorschrift, dass ermittelt werden muss, welche Hochwasser oder ähnliche Ereignisse in einem Zeitraum von 10.000 Jahren den Reaktor betreffen könnten oder zuletzt aufgetreten sind. In Japan gab man sich damit zufrieden, sich gegen den letzten Tsunami von 1960 zu schützen.

    Solche Informationen sind wichtig. Und wie soll man von den Bürgern eine politische Urteilsfähigkeit erwarten, wenn selbst die fundamentalsten Informationen in den Medien nicht verbreitet werden? Jede Zeitungsmeldung über einen Flugzeugabsturz enthält mehr sachliche Informationen als 3 Jahre Berichterstattung über Fukushima Daiichi.

    Da nennt man Hersteller und Typ des Flugzeugs, sowie bekannte Problem mit dem Flugzeugtyp. Man nennt die Betreiberfirma des Flugzeugs und sagt was diese Betreiberfirma von anderen unterscheidet, insbesondere wenn es bei ihr Probleme gab. Man fragt ob die Besatzung qualifiziert war und ob sie allgemein anerkannte Stardards erreicht.

    Schon die grundlegendsten Informationen konnte man nur durch obsukure Googleien erfahren, nämlich, dass es sich um Siedewasserreaktoren der Typen BR-3 und BR-4 von General Electric in den (alten) Mark I Containments handelt. Obwohl es eine Unzahl von Untersuchungen dieses speziellen Containments gibt, mit dem klaren Ergebnis, dass im Vergleich zu anderen Containments ohne zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen sehr viel unsicherer ist, war nichts davon in den Medien zu erfahren.

    So sehen die Informationen aus, auf denen die politische Diskussion nicht geführt wird. Und entsprechend sieht die Diskussion aus. Sie ist geprägt von Desinformation, bei der die Kernkraftgegner absolut jede Methode anwenden, die sie in der Vergangenheit den Lobbyisten der Betreiber von Kernkraftwerken vorgeworfen haben. Ihre Glaubwürdigkeit wird sich wahrscheinlich in der selben Weise entwickeln.

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  5. Donngal

    Gut, dann zerleg ich das mal:

    Ja, Information ist wichtig. Findet aber in den wichtigsten Fällen nicht statt oder ist zu stark Interessengeleitet, sprich: was nicht erwünscht ist, wird nicht gesagt, was erwünscht ist, wird bis zum erbrechen wiederholt. Ich nehme als Beispiel auch die Kernkraft, weil ich mich damit seit etwa 6 Jahren ernsthaft auseinander setze und mich halbwegs auskenne.

    Informieren kann sich doch jeder selbst, wir leben im 21. Jahrhundert, das Internet liefert dir Unmengen von Informationen aus allen Richtungen. Wenn dir das nicht reicht, findest du Literatur zu jedem Thema so schnell wie nie zuvor. Natürlich hat dafür nicht jeder Zeit, aber unsere Medienlandschaft ist so umfassend, dass du zu fast jeder Meinung zu einem Thema auch seriöse Berichte finden wirst.

    Das Problem war, dass es von vornherein eine festgelegte Story gab, die erzählt werden sollte. Schon Jahre vor dem Unfall in Fukushima Daiichi war von Kernkraftgegnern zu hören “es muss nur wieder einmal etwas passieren”. Die Story war die Unsicherheit von Kernkraftwerken. Alle Meldungen und Informationen die dieser Story im Ansatz widersprachen wurden in den Medien nicht verbreitet.

    Soll man also anhand eines verheerenden Unfalls FÜR die Sicherheit argumentieren? Wie soll das denn funktionieren?

    Es wurden zum Beisiel immer wieder Wasserstoffexplosionen in den Reaktorgebäuden gezeigt. Niemand hat aber darauf hingewiesen, dass diese Möglichkeit seit den 1970er bekannt war. Man muss kritisieren, dass es in Deutschland bis 1988 gedauert hat, bis die notwendigen Gegenmaßnahmen getroffen wurden. Aber man MUSS sagen, dass es in Deutschland längst geschehen war und in Japan nicht.

    Man muss es sagen! Das ist eine wichtige Information. Ohne diese Information gelangt man zu falschen Schlüssen. Aber sie wurde nicht verbreitet. Obwohl sie absolut gesichert ist. Die Gegenmaßnahmen sind in Deutschland seit 1988 in Gesetzen festgeschrieben, die in Japan erst 2013 eingeführt wurden. Kein Mensch kann behaupten, dass das alles nur Spekulation wäre. Aber die Information wird nicht verbreitet.

    Wie erklärst du dann die Wasserstoffexplosionen am 17. September 1999 und am 14. Dezember 2001 im Kernkraftwerk Brunsbüttel?

    Schon die grundlegendsten Informationen konnte man nur durch obsukure Googleien erfahren, nämlich, dass es sich um Siedewasserreaktoren der Typen BR-3 und BR-4 von General Electric in den (alten) Mark I Containments handelt. Obwohl es eine Unzahl von Untersuchungen dieses speziellen Containments gibt, mit dem klaren Ergebnis, dass im Vergleich zu anderen Containments ohne zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen sehr viel unsicherer ist, war nichts davon in den Medien zu erfahren.

    „obskure Googleleien“… oder man guckt kurz bei Wikipedia. http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Fukushima_Daiichi#Daten_der_Reaktorbl.C3.B6cke

    So sehen die Informationen aus, auf denen die politische Diskussion nicht geführt wird. Und entsprechend sieht die Diskussion aus. Sie ist geprägt von Desinformation, bei der die Kernkraftgegner absolut jede Methode anwenden, die sie in der Vergangenheit den Lobbyisten der Betreiber von Kernkraftwerken vorgeworfen haben. Ihre Glaubwürdigkeit wird sich wahrscheinlich in der selben Weise entwickeln.

    Genau deshalb muss man ja Informationen in einen Kontext setzen und die Gegenmeinung dazu studieren um zu einer Urteilsfindung zu kommen. Im Zweifel muss man eben bewerten welcher Lobby man eher glaubt. Im Zweifel gegen die Atomkraft ist da meine Devise, einfach weil ich auch keine Vorteile sehe.

    Antworten
    1. tp1024

      Am 11. März 2011 war in der Wikipedia nur die Information „Siedewasserreaktor“ zu finden:
      http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kernkraftwerk_Fukushima_Daiichi&oldid=70281668

      Und in den Nachrichten kam man nie über „Atomkraftwerk“ hinaus. Bei einem Flugzeugabsturz heißt es dagegen gleich in den ersten Eilmeldungen in etwa „Eine Boeing 777-200 der Malaysia Airlines ist …“. Es kann also auch nicht sein, dass Typenbezeichnungen keinen Nachrichtenwert hätten. Vielmehr erweckt die Darstellung durchweg den Eindruck, dass alle Kernkraftwerke gleich sind, was nicht im Ansatz der Fall ist.

      Man kann auch aus Unfällen auf die Sicherheit schließen. Nämlich dann, wenn ein Unfall mit einem als unsicher bekannten Sytem passiert, dessen Schwachstellen gefunden und anderswo in einem vergleichbaren System ausgebessert wurden. Das gilt natürlich nur, wenn der Unfall auch tatsächlich so verlaufen ist, wie er vorher beschrieben wurde.

      Und das ist geschehen. Die Unfallmechanismen in Folge einer Kernschmelze in diesem Reaktor- und Containmenttyp wurden wenigstens 36 Jahre im voraus gut genug beschrieben. (Rasmussen Report / Wash-1400 im Jahr 1975) Gegenmaßnahmen wurden in Schweden 1980, in Deutschland und Frankreich 1988 getroffen. Wie gesagt, das war objektiv zu spät, nämlich nicht so schnell wie möglich nachdem man von dem Problem wusste. Aber es war immernoch Jahrzehnte bevor ein solche Unfall passierte und selbst dieser Unfall passierte unter Umständen die in Deutschland nicht vorkommen können.

      Der Zwischenfall in Brunsbüttel hat nichts mit einer Kernschmelze zu tun.

      Die Mengen waren im Vergleich zu dem was wir hier diskutiert haben winzig und auf eine Rohrleitung begrenzt. Es ist natürlich auch viel leichter einfach mal einen Spruch in den Raum zu werfen und rumzutrollen, wenn man weiß, dass die Erklärung was dort überhaupt passiert ist so lang ist, dass sie ohnehin fast niemand lesen wird.

      Ich kann deinen bisherigen Antworten auch nicht entnehmen, dass du dich mit den Gegenargumenten zu deiner Position oder gar dem Inhalt deiner eigenen Argumente jemals auseinander gesetzt hast. Stattdessen verbiegst du Argumente zu dem gewünschten Ergebnis, ohne dich jemals gefragt zu haben, ob es vielleicht ein einfaches Gegenargument gibt.

      Ich rede über Kernschmelzen und Tonnenweise freigesetztem Wassenstoff und du redest über ein paar Gramm Wasserstoff in einer Rohrleitung. Nein, das ist keine Lapalie, sondern ein Zwischenfall der in Zukunft verhindert werden muss. Aber es ist kein Argument das in der Diskussion über die Sicherheit eines Kernkraftwerks im Fall einer Kernschmelze auch nur den Hauch von Relevanz hat.

      Um den Zwischenfall in Brunsbüttel dennoch zu erklären:

      In Brunsbüttel kam es zu Wasserstoffverbrennungen in per Ventil abgeschlossenen Rohrleitungen. Die Mengen waren im Vergleich sehr klein, sie entstehen im Reaktor durch aufspaltung von Wasser durch Gammastrahlung und Neutronen in Wasserstoff und Sauerstoff. Dieses Gas kann in explosiven Gemischen nur in den Rohrleitungen existieren und auch nur, wenn kein Dampf darin ist (sonst ist das Gemisch nicht explosiv). Außerhalb wären sie entweder in eine sauerstofffreie Atmosphäre gelangt und dort verdünnt worden oder in ein Containment mit Wasserstoffrekombinatoren gelangt. Er konnte nur verbrennen, wenn er sich in einem Rohrleitungsende oder einem Knick mit stehenden Wasser sammelt. Diese Bedingungen findet man nicht in Leitungen die direkt mit dem Inneren des Reaktors verbunden sind.

      Trotzdem müssen solche Vorfälle verhindert werden und sie werden auch nicht auf die leichte Schulter genommen, sobald sie erkannt werden. Man legt nicht umsonst großen Wert darauf, alle sicherheitsrelevanten Teile eines Kernkraftwerks mehrfach redundant, mit großem Abstand zwischeneinander zu verbauen, damit unvorhergesehene Ereignisse nicht zu unbeherrschbaren Folgen führen. Wie zum Beispiel eine Wasserstoffexplosion in einer Rohrleitung. Anschließend kann man den Vorfall untersuchen und in Zukunft möglichst verhindern. Und das wird auch getan, es wird nur nicht darüber berichtet.

    2. Madner Kami

      Sorry, dass ich mich erst so spät hier dran hänge. Habe dieses PodCast-Blog erst vor ein paar Tagen entdeckt. Anyways:

      Ich bin ein Atomkraftgegner und zwar nicht weil ich der Technik misstraue, die halte ich für realistisch absicherbar (ein Restrisiko wird immer bleiben), sondern den Menschen die für die Wartung und den Bau zuständig sind. Gerade die letzten Fälle in Belgien (die auch europaweit ausstrahlen) zeigen wieder mal perfekt, wo der eigentliche Schwachpunkt des Komplexes Atomkraft liegt:
      A) Die Betreiber lassen die Meiler lieber verroten als auch nur ein Quentchen Geld in Nachrüstung und Wartung zu stecken (und dies war nachweislich schon vor dem Atomausstieg der Fall, siehe auch die aktuellen Fälle in Belgien)
      B) Keine Sau scheert sich darum ob sachgemäß an den Gerätschaften gebaut wird. Siehe das Aufhängen von Feuerlöschern im AKW Leibstadt oder das Entdecken von Fehlern in der Schweißnaht (aufgrund einer Reparatur) von Reaktorkühlrohren über mehrere Jahre hinweg und das trotz nachweislicher und anhaltender Leckagen (finde jetzt leider nicht mehr den Namen des Reaktors bei dem das vor nur wenigen Jahren passiert war).
      C) Das ungelöste Müllproblem. Auch die im PodCast angedeutete Transmutation (kurz gesagt, die weitere „Verbrennung“ des Mülls in speziellen Reaktoren) die ich für eine an sich praktikable und sinnvolle Lösung für das Müllproblem halte (und in die Forschung investiert werden sollte), ist für mich kein Argument gegen des Müllproblemargument, denn weder wissen wir ob das im industriellen Maßstab machbar ist, noch sind die dazu (nach derzeitigem Wissensstand), notwendigen Reaktoren völlig problemfrei. Diejenigen Reaktoren sind nämlich unter dem Strich wieder solche potentiellen Leuchtfackeln wie Tchernobyl.

      Wie gesagt, C halte ich für lösbar wenn man den Willen hat sich damit unpolitisch und objektiv auseinander zu setzen, nur ob A und B lösbar sind, halte ich für höchst fragwürdig.

  6. Theodor Birnbusch

    Charismatisches Argumentieren:
    Solche Fälle, in denen du ausnahmsweise mal eine feste und gut begündete Meinung hast, und dann kommt jemand und argumentiert für genau deine Sache. Er tut das allerdings auf eine derartig falsche, großkotzige, hinterlistige, anbiedernde, rhetorisch manipulative Art und Weise, dass du es nicht fassen kannst, dieselbe inhaltliche Position wie so ein Dimwhit zu vertreten …und bedenkst ernsthaft, zur Gegenposition überzuwechseln.

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  7. Feuerwasser

    Nur als kurze Info:

    Ihr habt gesagt, bei den school-shootings gings den Schützen immer um die Schüler(?)

    Stimmt nicht. In Erfurt hat der Schütze (mit seinen illegal besessenen Waffen) gezielt Lehrer erschossen. Die wenigen Schüler die ums Leben kamen, wurden durch eine Tür hindurch erschossen und waren vermutlich ein „Versehen“.

    Soweit die Fakten.

    P.S. Der Typ hat Dokumente gefälscht um an seine Schusswaffen zu kommen, daher hat er sie nicht rechtmäßig besessen. Aber das da die Behörden versagt haben und das Gesetz korrekt angewendet auch in damaliger Form genügt hätte, interessiert zum Glück niemanden mehr.

    Antworten
    1. Thomas

      Ich bin ja aus Eisenach, war da allerdings schon studieren, als das in Erfurt passiert ist.

      Deine Darstellung passt gut zu den Hintergründen, die ich damals auch mitbekommen habe. Es war damals in Thüringen noch so, dass man beim Durchfallen durch das Abitur einen nicht-qualifizierenden Hauptschulabschluss bekam. Und soweit ich weiß, wollte man den jungen Mann der Schule verweisen und damit hätte er keinerlei Zukunft mehr gehabt. (Stimmt natürlich so nicht, Mitschüler von mir haben auch das Abi nicht bestanden und haben später doch studiert.)

      Da ist Rache an den Lehrern ein gutes Motiv. Was den Rest der Taten angeht, müsste man sich das noch mal anschauen.

    2. Feuerwasser

      Jupp, ich glaube dieses einzigartig, schwachsinnige System hat man danach auch geändert. Zu der Zeit damals habe ich in Berlin mein Abi gemacht. Auf dem Weg dort hin hatte man automatisch seinen Haupt- und Realschulabschluss in der Tasche. Und selbst das Fachabi konnte man ablegen, wenns mit dem Abi irgendwie nicht geklappt hätte, einfach mit einem betrieblichen Praktikum und einem Abgangszeugnis. Wäre das in Erfurt damals auch gewesen, dann hätte dieser Versager (das sind solche Täter immer) vielleicht nicht dieses Verbrechen begangen. Aber Bildungssystem und Gesellschaft zu kritisieren ist zu komplex. Da kommt man lieber mit einfachen Antworten daher wie Killerspiele und Waffengesetz. Obwohl man mit Gesetzen und Verboten immer nur die erreichen kann, die sich an Gesetze und Verbote halten. Also die Opfer, nie aber die Täter. Das ist meine, begründbare Ansicht.

    3. tp1024

      Ganz ähnliches gilt, meiner Erkenntnis nach, auch generell für den Umgang der Politik mit Menschen. Man sollte niemals Menschen durch politische Maßnahmen in Situationen bringen, in denen sie persönllich keine ernsthafte Aussicht auf Besserung ihrer eigenen Situation mehr sehen (egal ob das auch objektiv der Fall ist oder nicht). Das gilt sowohl für das materielle als auch für den sozialen Status, wobei das eine das andere nicht völlig wieder aufwiegen kann , aber immerhin etwas.

      Denn wenn Menschen nichts mehr zu verlieren haben, verlieren alle gesellschaftlichen Normen ihre Wirkung. Zumindest die, die auf Verlust von persönlicher Freiheit, gesellschaftlichen Ansehen oder materiellen Gütern beruhen, wenn man sie nicht einhält. Wieso sollte sich jemand, der sein Leben in der Gesellschaft als gänzlich wertlos betrachtet, auch noch an die Regeln der Gesellschaft halten, diese Gesellschaft schützen oder diese Gesellschaft nicht zerstören? Es gibt keinen Grund.

      Deswegen laufen Schüler Amok die keine Perspektive mehr haben und deswegen schließen sich Leute im Gazastreifen der Hamas an, bauen Raketen und schießen sie auf Israel.

      Menschen in weitgehend aussichtslosen Situation verhalten sich entsprechend eines Gedankens den sie haben, der ihren eine Form von Perspektive bietet. Und gerade wenn sich die Situation auch objektiv der Aussichtslosigkeit nähert, werden die Gedanken die sich finden nicht unbedingt sehr vernünftig sein. Sie werden bereit sein, immense Risiken einzugehen, wenn sie dafür den Hauch der Chance auf eine Perspektive für sie selbst sehen. Denn Handlungen ohne Risiko führen nur dazu, dass alles so schlecht bleibt wie zuvor. In den meisten Fällen führt das natürlich dazu, dass dieser Punkt nicht erreicht wird, weil das was sie tun völlig unvernünftig war und die Situation keinen Erfolg zulässt. Die anderen geistern gelegentlich als „Helden“ (welcher Form auch immer) durch die Geschichtsbücher.

  8. A.J.M.

    Als Student der bei der Bundeszentrale arbeitet und auch beim Entstehungsprozess von Schulmaterial dabei ist, freut man sich immer über Lob. 😉

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    1. Thomas

      Ich war vor ein paar Jahren regelmäßig auf Buchmessen. Und jedes Mal, wenn ich an eurem Stand bin, laufe ich vorbei und sage: „Danke.“ Und mehr brauche ich da gar nicht, weil das Onlineangebot so toll ist und die Messestand immer überlaufen.

  9. Rinderhälfte

    Ihr macht mich fertig mit der Atomdiskussion, so unerwartet eine derart tiefgreifende und immerhin auch noch sachliche Diskussion vorzufinden – mit Moderator.
    Meine eindeutige Meinung kam während dem Lesens kurz ins Wanken.

    Danke Thomas für den Input.
    Danke Holgi für die Plattform.
    Danke für den Hinweis der Webseite des BPB
    Gesucht hatte ich den hier…https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlbergs_Theorie_der_Moralentwicklung
    Ging mir gesprochen einfach zu schnell…

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