Skandinavische Lieder aus vorchristlicher Zeit. Matthias von Hellfeld erzählt.
Die passende Ausgabe “Eine Stunde History” läuft am 8. Januar 2024 auf DLFnova.
Skandinavische Lieder aus vorchristlicher Zeit. Matthias von Hellfeld erzählt.
Die passende Ausgabe “Eine Stunde History” läuft am 8. Januar 2024 auf DLFnova.
Danke für die schöne Folge.
Dass Richard Wagner die Nibelungensage an den Rhein verlagert habe, halte ich für eine wagemutige Behauptung.
Schon das Nibelungenlied, das im frühen 13. Jahrhundert niedergeschrieben wurde, verortet das Geschehen am Rhein. Bereits in der 6. Strophe der 1. Âventiure benennt den Wohnort von Kriemhild und deren Brüder:
In Worms am Rheine wohnten | die Herrn in ihrer Kraft.
Von ihren Landen diente | viel stolze Ritterschaft
Siegfried wohnt rheinabwärts in Xanten.
Ja, ich weiß, die Nieblungensage ist älter als das Niebelungenlied, aber die Verlagerung an den Rhein hat bereits sehr viel früher stattgefunden. Wagner hat das übernommen
Dem würde ich mich anschließen. Danke das Thema aufgegriffen wurde. empfehlenswert ist auch “Loriot erzählt Richard Wagners Niebelubgen”
Was Burgund und den Rhein angeht, hab es aber wohl ein Missverständnis. Denn es geht um die Burgunder am Rhein. Hierzu ein Zitat aus den Lehrmaterialien des Nibelungen Museums:
“Geschichtlich-geografische Bezüge des Nibelungenliedes Im 5. Jahrhundert siedelten sich gemäß spätantiker, literarischer Quellen ein Teil der Burgunder am Rhein an.”
Quelle findet sich nicht direkt, aber z.B. über Google, kann man aber auch in Wiki (ja nicht zwingend vertrauenswürdig) so nachgelesen werden.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.nibelungenmuseum.de/nibelungenmuseum-wAssets/docs/ml_N_Nibelungenlied_Lehrmaterial_2.pdf&ved=2ahUKEwi6s8X079ODAxWYh_0HHUozAzEQFnoECBMQBQ&usg=AOvVaw3Zx4esaCp2gb6fyMahzdpd
Mir hat die Folge gut gefallen, insbesondere der zweite Teil, in dem die Edda eher als Aufhänger für allgemeinere Überlegungen diente. Zum ersten Teil habe ich ein paar Anmerkungen/Ergänzungen. Ich kann auch nur anregen, hier noch mal die “passende Folge eine Stunde History” zu hören, weil da einige Dinge, die hier etwas ungenau waren, präziser ausgeführt hat:
1. Die Götter wohnen nicht in Walhall (ohne a; “Walhalla” ist ein Begriff, der soweit ich weiß, erst mit der “Germanenromantik aufkam)) sondern überwiegend in Asgard; “Walhall” ist ein Ort (Raum in Thors Burg), in den man nach dem eigenen Ableben gelangt – vorausgesetzt, man war ein würdige Krieger.
2. Holger hatte gefragt, ob christliche Einflüsse auf die Edda nachweisbar seien. Und zumindest in Bezug auf die Prosa-Edda muss man das – evtl. mit Einschränkungen – bejahen, denn dem Werk ist ein Prolog vorangestellt, das die nordische Mythologie in die christliche Schöpfungslehre einbettet (s.a. https://de.wikipedia.org/wiki/Prolog_Snorra-Edda). Inwiefern das ein Manöver war, um quasi über Heidenzeug schreiben zu dürfen, ohne den Zorn der Kirche auf sich zu ziehen, ist umstritten; im weiteren Textverlauf geht es eher unchristlich zu. In der Forschung ist es nach meinem Kenntnisstand aber relativ Konsens, dass die schriftlichen Quellen aus Island insgesamt erst durch die Christianisierung, die zur Alphabetisierung geführt hat, entstehen konnten; wer schreiben konnte, konnte das i.d.R. wegen der Einführung des Christentums. Inwiefern die individuellen Verfasserinnen daran geglaubt haben, ist eine andere Frage. Aber man kann festhalten, dass die Texte in einem Umfeld aufgeschrieben wurden, indem das Christentum bereits ein Faktor war.
Wenn man mal ein paar Edda-Gedichte lesen möchte, empfehle ich “Völuspá” und “Hávamál”. Ersteres ist ein Schnelldurchgang durch die germanische Schöpfungslehre, Zweiteres eine Art ethisches Lehrgedicht.
https://de.wikisource.org/wiki/Die_Edda_(Simrock_1876)/%C3%84ltere_Edda/V%C3%B6lusp%C3%A2
https://de.wikisource.org/wiki/Die_Edda_(Simrock_1876)/%C3%84ltere_Edda/H%C3%A2vam%C3%A2l
Das Problem damit christliche Einflüssen nachzuweisen, ist das es keine weiteren Schrift Quellen gibt, das war ja eine mündliche Überlieferung. und in dieser Gegend waren die schon seit ~200 Jahren Christen als Snörri Störlison die Edda nieder schrieb.
Andererseits steht zu vermuten das die Geschichten den Zeitgenossen immernoch bekannt war, alszu viel Quatsch kann er also nicht geschrieben haben.
“Das Problem damit christliche Einflüssen nachzuweisen, ist das es keine weiteren Schrift Quellen gibt, das war ja eine mündliche Überlieferung”
Sowohl in der Podcast-Folge hier als auch in der Episode von “Eine Stunde History” geht es teilweise durcheinander, dass man es mit zwei separaten Werken zutun hat, die zwar miteinander in Verbindung stehen, aber unbedingt getrennt voneinander gesehen werden müssen:
Es gibt einmal die Lieder-Edda, die in Form von verschiedenen Gedichten überliefert ist. Du hast recht, dass man oft annimmt, dass es sich dabei um eine mündliche Überlieferung handelt (wo es dadurch schon formal schon ganz schön ausgefuchst ist). Und hier wird es mit dem Nachweis christlicher Einflüsse vielleicht schwierig.
Es gibt aber eben auch die sog. Prosa-Edda und da ist die Sachlage ganz anders: Das ist ein durchkomponiertes Werk, bestehend aus vier Teilen, das von einem klar benennbaren Autor – Snorri Sturluson – zu einem klar definierten Zweck verfasst wurde, nämlich als Lehr- und Handbuch für angehende Dichter zu dienen. Der erste Teil ist ein Prolog, der das Werk in den Rahmen der christlichen Eschatologie einbettet sowie eine Beziehung zur antiken Mythologie herstellt; so stammt z.B. Thor angeblich von Trojanischen Königen ab und die Asen insgesamt kommen angeblich aus Asien. Der zweite Teile ist ein Lehrdialog, in dem in einem Frage-Antwort-Schema die nordische Mythologie dargelegt wird. Der dritte Teil ist eine Art Stillehre, anhand derer Snorri zeigt, wie man skaldische Gedichte aufbaut. Und hier sind auch die meisten Verweise auf die Lieder-Edda zu finden, die als Beispiele dienen. Der letzte Teil ist ein langes Beispielgedicht, das die in der Skaldik üblichen Vermaße illustriert und wird in den handelsüblichen Übersetzungen normalerweise weggelassen, weil das quasi nicht übersetzbar ist.
Nebenbemerkung: In der Forschung wird außerdem manchmal noch eine “dritte Edda” genannt, die “Eddica minora”. Das sind Gedichte, die eingestreut in bestimmten Prosatexten vorkommen und inhaltlich und formal den Texten der Lieder-Edda nahe kommen. Das kann insbesondere eben auch als Beleg für die Verbreitung dieser Texte und der eddischen Dichtung als Gattung herangezogen werden.
Das war jetzt viel Text … Aber was ich eigentlich sagen will: Wenn man über christliche Einflüsse diskutieren will, muss man erst einmal klar bestimmen, welchen Text man meint. Denn insbesondere was die Snorra-Edda angeht, hat diese zwar unzählige Referenzen auf mutmaßlich mündliche Quellen, ist selbst aber eben nachweislich gerade keine mündliche Quelle, sondern von einem Autor verfasst, der zu einer Zeit gelebt hat, in das Christentum bereits Einzug gehalten hatte und der vermutlich deswegen überhaupt nur zum Autor werden konnte; vorher konnte auf Island soweit man weiß nämlich niemand lesen und schreiben.
Ich hätte beim Thema gerne mehr über die Edda gehört.
Leider hat Holger – mit seiner Grundhaltung, alle Religionen sind albern – den eigenen Potcast zum entgleisen gebracht. Inhaltlich bin ich bei Holger, aber hier geht es um ein religiöses Thema.
Matthias hat dann über weite Strecken versucht am Beispiel des Klimawandels Fragen von Moral bzw Ethik und der sinnstifenden Funktion von Religionen im Allgemeinen das Thema zurück zur Edda zu führen.
und jetzt hätte ich gerne mein halbe Stunde Zeit zurück 😉