WR1219 Regelschauer

 

Holgi hat ein Klo übrig… – Toby hatte Urlaub – Wildpark Lüneburger Heide – Podcast: How Science created Morons – Holgi wird frühestens im Juni geimpft – Toby macht jetzt Slacktivismus – Erfahrungshorizonte – … und ne Kühlbox – Trauer – Das Wetter

57 Gedanken zu „WR1219 Regelschauer

    1. holgi Beitragsautor

      Ich hab momentan dermaßen viel zu tun, dass die Sachen einfach liegenbleiben, wenn ich sie nicht sofort mache 😬

    2. Aaron

      Ebenso, lieben Dank! Konnte nicht live hören, dafür jetzt sofort nach der Aufnahme, um den Abend ausklingen zu lassen. Perfekt 🙂

    3. Oskar Krebs

      Wow ich bin jetzt lange schweigender Zuhörer aber das was Toby da raushaut ist ja mal echt… krass.

      Ich will das die Politik das allen verbietet! Aber die trauen sich das ja nicht weil Leute wie ich gerade an die Grenzen gehe.

      Das nehmen ich zumindest daraus mit. Und das kommt mir gerade bedenklich wenn man im Hinterkopf hat das du bereits einen Fall zu Hause hattest.

      Und zu dem „angeben“ wie sehr man sich an die Maßnahmen hält und das dich das triggert. Es mag sein das die Welt der behinderten etwas weit weg von dir ist, Inklusion hat noch nen Weitem weg zu gehen, aber Leute wie ich müssen um zu überleben sich so extrem daran halten weil Leute wie du meinen es ausnutzen zu müssen. Und das lässt in mir der tatsächlich nur 1 Person Face to face im letzten Jahr gesehen hat, nachdem diese erst 2 Wochen mit Test in Quarantäne war um sicher zu gehen, nur „verarschtung“ (mein Gefühl nicht persönlich nehmen) zurück.

      Stell dir vor wie sehr dich solche Besserwisser gerade stören. Und jetzt überleg dir mal wie krass es allen hochrisiko Gruppen geht die jeden Tag immer und immer wieder sehen wie Leute an die Grenze gehen und diese allzu oft überschreiten.

      Und solche Rechtfertigungen machen mich einfach wütend. Sorry schon mal vorweg. Das klingt wahrscheinlich alles härter als gemeint. Aber das zeigt zumindest das: „was es mit mir macht“

    4. fjg

      Das persönliche Verhalten in der Pandemie ist auf jeden Fall statistisch relevant. Dass ein promovierter Informatiker wie Toby Bayer das nicht versteht oder sogar leugnet finde ich erschütternd.

      Ausschließlich das persönliche Verhalten vieler hat Deutschland bisher vergleichsweise gut durch die Pandemie kommen lassen. Ich möchte sogar behaupten, dass nur das Verhalten jedes Einzelnen etwas verändern kann.

    5. Kevin

      Hm, bis zu dieser Folge war Tony mir sehr sympathisch. Die Aussagen zu seinem Covid Verhalten hat dies aber nun deutlich verändert. Schade.

      Die kritischen Fragen dazu von Holgi fand ich sehr gut.

    6. holgi Beitragsautor

      Einen Menschen aufgrund einer solchen – auch nur mutmaßlichen – Fehleinschätzung zu beurteilen, ist derart eindimensional, dass es nur bei Nazis geht.

    1. Nebsler

      ja, das jetzige Intro ist ziemlich lahm. “früher” (bis vor einem halben Jahr, oder so) war das Intro viel schwungvoller (so wie jetzt das Outro).

  1. Peter

    Hallo,

    da Toby sich auf meinen Kommentar beim letzten Realitätsabgleich bezogen hat, dass seine Aussagen zum „Kennen von ihm“ das Gefühl eines „Schlag ins Gesicht darstellten“ und genau dies paradoxerweise zeigen würde, dass dies nicht der Fall sei – die Kausalkette kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Meines Erachtens ist die Einschätzung etwas unreflektiert, wie viel Privates er von sich preisgibt, aber sei es drum. Über die Aussagen, dass er im Hinblick auf Corona alles mache, was nicht verboten ist, damit es absurd wirkt und ihm verboten wird, kann ich mich auch nur wundern und auch Holgi war wohl etwas sprachlos (selten genug :D). Das hat schon fast was von Stammtischparolen.
    Nichtsdestotrotz höre ich euch beiden trotzdem liebend gerne zu 🙂

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  2. markus pohlabeln

    Hey, Tobi, ich hab dich lieb aber bitte sag mir das du deine Äußerungen nur unglücklich gewählt hast am Anfang des Postcast,
    (Dies schreibt dir jemand der seit 13 Monaten im Home-Office ist und auf einen Impftermin für seinen schwerbehinderten Vater wartet damit er nicht mehr für seine Eltern einkaufen fahren muss)
    Liebe Grüße Markus

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    1. Toby

      Dass ich meine äußerst ambivalente Haltung selbst nur schwer erklären kann ist hoffentlich mehr als deutlich gewesen. Es handelt sich um verzweifelte Versuche, mit meinem Frust und meiner Machtlosigkeit gegenüber sowohl der Pandemie als auch der “Politik” klarzukommen. Am klarsten war ich vielleicht bei dem Vergleich mit der Klimakrise: es reicht nicht, wenn einzelne sich über die Regeln hinaus sinnvoll verhalten. Akzelerationismus ist dennoch was anderes, weil die Beschleunigung kaum messbar sein wird: die Frage ist ja nicht wie schnell wir in die Katastrophe rauschen, sondern ob wir sie überhaupt noch abmildern können. Mit den derzeitigen Maßnahmen weder bei Corona noch beim Klima.

    2. Sebastian

      Ich glaube bei Toby könnte wieder ganz gut das Beispiel mit der Roten Fußgängerampel greifen. Das stammt auch irgendwo hier aus dem Wrint Umfeld.
      Du stehst an der Roten Fußgängerampel. Es ist kein Verkehr in Sicht und um dich herum laufen alle einfach rüber. Wenn der Zustand lange genug anhält läufst du auch irgendwann.
      Ich persönlich kann den Drang verstehen und auch nachvollziehen. Aktuell habe ich aber noch zu große Angst um meine Familie um auch darauf zu scheißen. Meine Tochter geht nicht in den Kindergarten auch wenn das eine Herausforderung für uns alle ist und ihr nicht nur gut tut. Ich hätte gerne dass die Kindergärten zu wären bis die Zahlen auf einem akzeptablen Niveau sind. Dadurch dass wir uns die Bürde auferlegen keinen Kindergarten in Anspruch zu nehmen kommen wir diesem Ziel aber nicht näher. Das hat nur in unserem direktem Umfeld Konsequenzen. Das ist ziemlich frustrierend und irgendwann werden wir auch nachgeben müssen. Das einzige was uns davon abhält ist die Angst dass und das Virus etwas antut, was ja auch ziemlich egoistisch ist. Die Gesellschaft ist mir mittlerweile fast egal.

  3. Michael Beer

    Ich höre euren Podcast gerade nebenbei bei der Arbeit – vielen Dank!

    Was mir bei euren Covid-Diskussionen immer mitschwingt, ist die unterschwellige Annahme, man könnte Covid irgendwie loswerden.
    Das ist eine grundfalsche Annahme*. Der Virus (tut mir leid für den Artikel, aber wir sind hier nicht auf einem Virologenkongress 😉 wird nicht mehr verschwinden. Wir als Gesellschaft müssen lernen, mit dem Virus zu leben. Das hat mir letztens ein Arzt hier von der Uni ziemlich genauso gesagt.

    Ein zweites Missverständnis, was mir bei euch (und vielen) zu oft mitzuschwingen scheint, ist diese Annahme, man müsste (oder könnte) hundertprozentige Sicherheit erreichen.

    Das ist ein Chimäre.

    Man kann Risiken nicht komplett vermeiden, man kann sie nur minimieren.
    Das ist mit einem Türschloss prinzipiell genauso wie mit einer Krankheit: Keine Tür der Welt ist unknackbar, keine Strategie der Welt schützt dich zu 100% vor Covid.

    Risikoanalyse (ganz egal, ob das um eine “einbruchsichere Tür”, ein abzusicherendes Computersystem, ein Kraftwerk… geht ) betreibt man, indem man sich überlegt, welches Risiko noch tragbar ist, und dann die Maßnahmen so modelliert, dass dieses Risiko nicht überschritten wird.

    Unter dem Aspekt sind auch die Schnelltests zu sehen: Natürlich bieten die keine 100% Sicherheit, und natürlich kann man sich 5 Minuten nach dem negativen Test schon infiziert haben.

    Aber: Wenn man nur noch getestet irgendwo rein kommt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, auf einen infektiösen Menschen dort zu treffen, geringer.
    Die Wahrscheinlichkeit ist berechenbar. Schnelltests sind auch nicht die Maßnahme. Masken und Impfung sind andere, die ebenfalls das Risiko senken, eine Infektion weiterzutragen.
    Liegt die Wahrscheinlichkeit, aller ergriffenen Maßnahmen unter dem gesetzten Limit, ist das Design akzeptabel.
    So betreibt man Risikoanalyse, nur so KANN man Risikoanalyse betreiben.

    Ewig können wir uns nicht einmauern. Und ehrlich: Das Leben ist zum Leben da.
    Irgendwie müssen wir

    *Das traue ich mich aus mehreren Gründen ziemlich sicher zu sagen. Habe selbst Populationsdynamik studiert (im Talkshowsprech wäre ich ein “Modellierer”), und abgesehen davon müsste ich nur 90% aller Virologen nachplappern…

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    1. Michael Beer

      Hallo nochmal,

      das ist wohl falsch rüber gekommen, tut mir leid.
      Mein Eindruck war, dass ihr diese Prämissen habt.
      Das kann man dummerweise nur abklären, indem man nachfrägt – vielleicht hätte ich das mal zuerst machen sollen…

    2. Olaf

      Das Problem mit der ersten als auch der zweiten Annahme ist, dass sie zur Legitimationstrategie von vielen weiteren Toten und Kranken geworden ist. Auch bei einer wissenschaftsbasierte Pandemibekämfung (z.B. No Covid oder Zero Covid) kann es zu weiteren Ausbrüchen kommen. Die täglichen Neuinfektionen bleiben dann aber im Fall von Deutschland täglich im zweistelligen Bereich und werden höchsten dreistellig bei “größeren” Ausbrüchen (auch ohne Impfungen). Hier ist also das Limit zu setzen und wir könnten so auch wieder im Club feieren gehen, wie das in anderen Ländern mit entsprechneder Strategie auch der Fall ist. Was “mit dem Virus leben” bedeutet würde ich im Einzelfall immer hinterfragen.
      Diese Legitimationsstrategien sind zwar in vielen Fällen nicht intentional, aber sie setzten sich aus meiner Sicht immer sträker im öffentlichen Diskurs als auch im Privaten fest. Das Problem ist dabei auch, dass viele Menschen den Virus als Naturgewalt ansehen. Er ist zwar Natur, aber die Pandemie wird trotzdem aus geselschaftlichen Gründen zur Pandemie, weil er über Aerosole und Tröpfchen übertragen wird und nicht durch Magie oder kosmische Hintergrundstrahlung. Deshalb kann er auch effektiv bekämpft werden, wenn man das so wollte. Sicherheitsdiskussionen müssen deshalb immer am konkreten Fall geführt werden und nicht nur abstrakt.

  4. Jonas

    Ich kann den Trotzimpuls schon irgendwo nachvollziehen. Ich hoere bei Toby eine Anklage der Verhaeltnisse: Ihr seid irre und findet dass X/Y okay ist. Na dann Prost, ich bin muede mit euch darueber zu diskutieren.

    Ich weiss nicht ob ich dazu schon Akzelarationismus sagen wuerde, jedenfalls fuehrt es ja nicht zu einer verschaerften Reaktion, und zwar aus den selben Gruenden die zu der momentanen Situation gefuehrt haben. Ohne zu pathetisch klingen zu wollen ist das fuer mich Ausdruck einer Ohnmacht und Unzufriedenheit gegenueber den Werkzeugen die wir haben um gemeinsame Probleme zu anzugehen, Toby benennt “die Politik” und “die Medien”. Ich unterstelle, viele Menschen wollen solidarisch sein, aber es fehlen die Mittel weil wir alles an den Individuen abladen. Das gilt, wie ihr auch feststellt, genauso fuer den Klimawandel und ich behaupte auch in anderen Bereichen der Gesellschaft, wo wir individuelle Handlungsmoeglichkeiten ueberhoeht bewerten und moralisierend Ergebnisse fordern die auf diesen Wegen nicht zu erreichen sind.

    Eigentlich waeren ja bei uns politische Parteien das Mittel der Wahl (haha) um als Individuen zusammmenzukommen und eine gemeinsame Position zu vertreten. Klappt aber nicht so gut, gerade. Gewerkschaften sind vielleicht eine andere Moeglichkeit, aber nicht mit dem selben allgemeinen Anspruch. Statt komplett die Hoffnung zu verlieren ist es vielleicht hilfreich ueber andere Strukturen nachzudenken. Manche wuerden das counterpower nennen, aber schon eine handlungsfaehigere Zivilgesellschaft wuerde ja schon viel bringen. Fuer mich sind die Buergerratsprojekte mit zufaelliger rotierender Besetzung da ein Hoffnungsschimmer. FFF ist vielleicht auch ein Schritt in diese Richtung und zeigt, dass wir die APO (trotz Muff und Gilb an diesem Begriff) nicht den Leerdenkern ueberlassen muessen. Es bleibt zu hoffen, dass der Aufbau von solchen Strukturen nicht schon wieder eine unerfuellbare Forderung an entsolidarisierte Individuen ist.

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    1. hilti

      Trotz war auch bei mir das erste Wort was mir einfiel um Tobys Verhalten zu beschreiben. Erst vorbildlich verhalten und jetzt das Gegenteil tun und drauf scheißen hört sich für mich zumindest nach Trotzreaktion an.

  5. The Political Economist

    Liebe Realitätsabgleichenden,

    als Ökonom habe ich eure Diskussion um das individuelle Verhalten in Bezug auf die Corona-Pandemie mit einem Schmunzeln gelauscht 🙂 Denn es zeigte sich an diesem Beispiel wunderbar das ökonomische Problem mit “öffentlichen Gütern”.

    Fangen wir mal ganz am Anfang an: Typischerweise wird in der Literatur hier ein “Feuerwerk” oder die “öffentliche Sicherheit” als Beispiel herangezogen. Denn Sie unterliegen der sogenannten “Nicht-Ausschließbarkeit” und “Nicht-Rivalität.

    Das heißt, ich kann einerseits Menschen nicht vom “Konsum” (i.S. für Sie nutzengenerierend) ausschließen, auch wenn Sie nicht zur Bereitstellung des öffentlichen Gutes beitragen. Beispielsweise profitiere ich vom Feuerwerk meines Nachbarn auch hunderte Meter entfernt, denn er kann mich nicht “ausschließen”. Andererseits heißt “Nicht-Rivalität”, dass die Menschen nicht um den Konsum rivalisieren. Sprich wenn ich das Feuerwerk konsumiere, ist deshalb nicht weniger Feuerwerk für meinen Nachbarn da.

    Das Problem an öffentlichen Gütern ist aber die Trittbrettfahrerproblematik (free rider problem). Denn durch diese Eigenschaften habe ich keinen Anreiz zur Bereitstellung des öffentlichen Gutes beizutragen. Das ist einfaches rationales Verhalten. Schließlich profitiere ich auch so, ohne dass ich Kosten für die Bereitstellung mittragen muss. Das führt dazu, dass öffentliche Güter nur in einem unzureichenden Maß bereitgestellt werden – falls es überhaupt zu dessen Bereitstellung kommt.

    Beim Klimawandel- und der Pandemiebekämpfung ist das genauso. Deshalb ist hier das Appellieren an “Eigenverantwortung” kompletter Blödsinn. (sorry für die Ausdrucksweise). Jeder Ökonom das fordert, hat es im VWL-Studium nicht über Mikro 1 geschafft. Erschreckenderweise scheint es davon aber sehr sehr viele zu geben (vor allem bei der FDP).

    Denn Klimaschutz und Pandemieeindämmung sind jeweils auch ein öffentliches Gut, von dem alle profitieren, ohne dass man sie zunächst einmal davon ausschließen kann. Insofern ist es für sie rational sich nicht freiwillig daran zu beteiligen, solange es keine allgemeingültigen Regeln gibt. Ihr individueller Beitrag zur Bereitstellung des öffentlichen Gutes ist zu gering, als dass es einen signifikanten Beitrag für dessen Bereitstellung leisten würde bzw. ausreichen würde, dass es hinreichend bereitgestellt wird. Sprich selbst für Leute denen Pandemiebekämpfung extrem viel wert ist/ sehr hohe “Zahlungsbereitschaft” haben und sie sich vollkommen einschränken würden, um dieses öffentliche Gut bereitzustellen und alle Kosten zu tragen, können dies nicht, da der individuelle Beitrag viel zu klein ist.

    Es gibt auch Fälle von öffentlichen Gütern, bei denen Einzelne oder wenige Individuen ausreichen, um es bereitzustellen. Feuerwerk ist so ein Beispiel, schließlich gibt es genug Individuen, denen dieses so viel Wert ist, dass sie bereit sind es alleine bereitzustellen. (Gleichzeitig ist Feuerwerk auch ein schönes Beispiel für negative/positive Externalitäten, aber das sei an dieser Stelle nur erwähnt, jedoch nicht ausgeführt).
    Ein anderes Beispiel ist „Interessenvertretung“. Das Vertreten von Interessen einer Gruppe kommt allen Gruppenmitgliedern zugute. Unabhängig, ob Sie sich finanziell daran beteiligen. Das erklärt beispielsweise warum es kleine finanzstarke Gruppierungen mit einem speziellen Interesse einfacher haben sich zu organisieren und ihr Interesse zu vertreten, im Vergleich zu großen Gruppen mit einem allgemeinen Interesse. Frei nach Mancur Olson: Je größer die Gruppe, desto höher die organisationskosten, desto unwahrscheinlicher, dass das öffentliche Gut bereitgestellt wird. (Jeder der einmal Gruppenarbeit gemacht hat, kennt das Problem zu genüge). Umgekehrt: je kleiner die Gruppe und je höher die finanzielle Ausstattung/Zahlungsbereitschaft der Gruppenmitglieder, desto wahrscheinlicher, dass es in diesem Falle zu einer Interessenvertretung kommt. So sind deren Interessen sind einfacher zu vertreten. Auch dieses Phänomen sehen wir in der aktuellen Corona-Krise sehr anschaulich, wie kleine lautstrake Gruppen ihren pol. Interessen sehr gut Vertreten während die Meisten eigentlich effektivere Pandemiebekämpfung wünschen.

    Beim Klimaschutz und bei der Pandemiebekämpfung ist das nicht so. Beide sind sogar „internationale“ öffentliche Güter. Das heißt, alle Menschen auf der Welt profitieren von dessen Bereitstellung (zugegeben einige mehr, einige weniger) ohne, dass Sie einen Beitrag dazu leisten müssen.

    Wenn ich versuche meinen CO2-Fußabdruck zu minimieren und anfange im Wald zu wohnen, leiste ich meinen maximalen Beitrag zum Klimaschutz. Oder wenn ich mich zuhause einsperre und keine Menschen mehr sehe, eventuell meinen Job kündige, weil ich Kassierer an der Kasse bin, leiste ich meinen maximalen Beitrag zur Pandemiebekämpfung. Das heißt aber selbst, wenn meine Zahlungsbereitschaft so hoch ist, dass ich meine individuellen Kosten maximiere, ist mein Beitrag hierfür verschwindend gering. Es gibt Leute, die das möglicherweise machen und die eine sehr hohe “Zahlungsbereitschaft” hierfür haben. Die meisten haben jedoch nicht diese hohe Zahlungsbereitschaft.

    Möglicherweise stellen Sie wie in Tobys Falle fest, dass der individuelle Beitrag, den ich leiste keinen großen Einfluss hat und mittlerweile meine Kosten, die man bereit ist dafür zu tragen (Zahlungsbereitschaft) überschreitet. Klar kann man jetzt sagen, dass man dann auch wieder dazu beiträgt, dass die Pandemie sich weiter verstärkt. Aber da der individuelle Beitrag, wie schon für die Pandemiebekämpfung, auch für die Pandemieverbreitung sehr sehr gering ist, kann es gut rational sein die eigenen Einschränkungen zu lockern. Klar bleiben „individuelle Kosten“ weiterhin bestehen wie beispielweise, dass ich persönlich Menschen anstecke die mit lieb sind. Aber auch diese sind nicht unendlich und können durch gewisse Maßnahmen wie bspw. Treffen an der frischen Lust minimiert werden bzw. es kommt auf die wahrgenomme Eintrittswahrscheinlichkeit an.

    Aber genau deshalb sind allgemeingültige Regeln für alle so wichtig. Hier haben FFF ökonomisch mehr verstanden als viele FDPisten, die nicht über Mikro1 hinweggekommen sind. Es ist daher wichtig, diese Kosten für alle gleichermaßen zu “internalisieren”, das heißt dass diese Kosten auch in der individuellen Kosten-Nutzenkalkulation auftauchen.

    Beim Klimaschutz ist das beste Instrument hierfür ein CO2-Preis, der somit für alle gleichermaßen gültig wäre. (Denn CO2 an sich ist eine Externalität, die es zu internalisieren gilt. Klimaschutz hingegen ist ein öffentliches Gut. Dies kurz zur Differnezierung).

    Da brauch es nicht mal Verbote. “Anreize” in Form von relativen Preisen reichen hier vollkommen aus. Wenn CO2 arme Dinge günstiger sind als CO2 intensive setzen sich erstere automatisch durch.

    Ob man das über eine CO2 Steuer oder einen Emissionshandel festlegt ist theoretisch relativ egal. Im dem einen Falle legt man den Preis fest, um eine optimale Menge zu erreichen und in dem anderen falle legt man eine optimale Menge fest, wodurch sich der optimale Preis ableitet. Mehr braucht man eigentlich beim Klimaschutz nicht.

    (Exkurs: Besonders lustig sind gerade die FDPisten. Sie setzen in ihrem Programm voll „auf den Markt“ durch Emissionshandel, weil sie sich nicht trauen einen Preis zu nennen. Aber ok, kann man machen erfüllt das Ziel mindestens genauso gut, ggf sogar besser da man das ziel definitiv erreicht. Nun ist aber die zentrale Frage dann welches Budget wollen sie festlegen? Hier schweigen sich die FDPisten aus, was eine ökonomische Bankrotterklärung ist. Wie gesagt: Entweder ich lege den Preis oder das Budget fest. Beides nicht festzulegen ist Woodo-Politik)

    Klingt dennoch einfacher als es ist. Denn Klimaschutz ist wie gesagt ein internationales öffentliches Gut. Sprich selbst wenn Deutschland oder gar Europa harte Maßnahmen treffen, bleibt letztlich das weltweit verbleibende CO2-Budget entscheidend, sodass andere Länder von deutschen oder europäischen Klimaschutz profitieren, ohne dass sie selbst dazu beitragen.

    Daher ist ein internationaler CO2-Preis so unglaublich wichtig. Gleichermaßen ist es aber auch wichtig, dass Deutschland und Europa hier vorangehen. Aber das steht auf einem anderen Blatt. Ich wollte nur verdeutlichen, dass sich das Trittbrettfahrerproblem auch auf Länder übertragen lässt.

    Bei der Pandemie ist es ähnlich, jedoch ist der internationale Grad des öffentlichen Gutes weniger stark ausgeprägt als beim Klima. So sieht man beispielsweise an Australien, Neuseeland, Südkorea und anderen Ländern, dass sie durch ihre strikten Maßnahmen es zu einem nationalen öffentlichen Gut werden lassen, sodass sie nicht mehr von der weltweiten Pandemiebekämpfung abhängig sind.

    Wie haben diese Länder es geschafft? Indem Sie die Pandemiebekämpfungkosten für alle internalisiert haben. Gleiche strikte Regeln für alle. Keine Freiwilligkeit.

    Australien hat mit den grünen Zonen besonders gut veranschaulicht, wie die Internaliserung funktioniert. Es gab klare Regeln und ein klares Ziel. Wie dieses Ziel erreicht werden soll, blieb den Regionen selbst überlassen. Aber Sie wussten: So lange es bei uns Ausbrüche gibt, bleiben die harten Maßnahmen bestehen. Statt ein zeitliches Ziel (wie bei uns immer 2-3 Wochen) wurde ein quantitatives Ziel festgesetzt.

    Wenn man nur eine Zeit festlegt, bleibt das Trittrettfahrerproblem bestehen. Schließlich sollen die Maßnahmen ja nach dieser Zeit wieder aufgehoben werden, unabhängig davon ob ich mich beteilige oder nicht.

    Wenn jedoch jeder einzelne Corona-Fall zählt, wird mein individueller Beitrag zur Bereitstellung des öffentlichen Gutes auf einmal sehr hoch. Das heißt ich bekomme ein intrinsisches Interesse daran mich an die Regeln zu halten, weil ich ja will dass diese so schnell wie möglich wieder aufgehoben werden. Dies hat bspw. dazu geführt, dass in Australien die Zahlen sogar schneller gesunken sind, als erwartet, da sich die Menschen viel Stärker eingeschränkt haben. Auch Kommunen oder Behörden bekommen ein intrinsisches Interesse die Regeln zu kontrollieren und auf dessen Einhaltung zu achten. Schließlich wollen auch sie so schnell wie möglich wieder raus aus den harten Maßnahmen, weil ihnen sonst die Bürger aufs Dach steigen.

    Deshalb ist das NoCovid-Konzept auch aus ökonomischer Perspektive so gut, weil es mit Anreizen arbeitet und die Kosten für alle internalisiert. Hier zeigt sich das mit Fuest und Peichl zwei der deutschlandweit besten Ökonomen mitgewirkt haben.

    Ich empfehle dies daher mal zum Thema für die Wirtschaftskunde mit Bachmann und Bayer: Auch die beiden reden sich hier schon lange den Mund fusselig:
    https://twitter.com/BachmannRudi/status/1379158538535239681?s=20

    Sie könnten im Zuge dessen ohnehin Mal die wichtigsten Formen des Marktversagen (Öffentliche Güter, Almende Güter, pos./neg. Externalitäten, natürliche Monopole und asymmetrische Informationen) erklären oder gar jeweils in einer eigenen Sendung 🙂 Dann wird möglicherweise auch die “neoliberal” Kritik etwas weniger. Der Markt ist ein super Mechanismus. Man muss sich nur seiner Wirkung und der Gefahr von Marktversagen bewusst sein bzw. diese beheben, um ihn “wirken” zu lassen.

    Summa Summarum: Tobys verhalten ist total rational. Es ist sogar sehr häufig so dass dies demotivierend wirkt, wenn man merkt, dass man quasi einer der wenigen “dummen” ist.
    (Hattet ihr das nicht auch letztens in der Wochendämmerung? Meine mich zu erinnern, dass ich hier eine Studie zitiert hattet, die dieses Mechanismus aufgezeigt)

    Die moralische Frage kann man zwar auch stellen. Jedoch muss diese individuell beantwortet werden. Doch Eigenverantwortung und eine moralische Fragestellung hilft nicht dabei die Pandemie oder den Klimawandel zu bekämpfen. Wie hat ein bekannter Mensch mal gesagt (weiß nicht mehr wer es war): Probleme, die alle angehen, können auch nur von allen gelöst werden.

    Hier hilft mal wieder ein negatives Menschenbild. Die moralische Frage zielt auf ein eher positives Menschenbild. Wenn du jedoch davon ausgehst, dass alle Menschen egoistische Arschl… sind, kann man die gesellschaftlichen Mechanismen so bauen, dass am Ende dennoch was Gutes bei rauskommt 🙂

    Grüße

    Antworten
    1. Michael Beer

      Hallo Political Economist,

      Liberal heisst doch nicht zwingend, dass man all sein Handeln vermarktwirtschaftlicht?
      Ich sehe mich auch als Liberalen, in dem Sinne, dass ich die Freiheit des Individuums hoch ansetze.
      Du scheinst liberal so zu definieren, dass man seine Ziele mit marktwirtschaftlichen Methoden verfolgt.
      Das muss kein Widerspruch sein, in dem Fall wird das aber sehr schnell einer, oder?
      Wenn ich sage, die Menschen sind frei, selbst zu entscheiden, ob sie den Klimawandel aufhalten, oder nicht, mag das der Untergang unserer Welt sein.
      Ist aber liberal – bedeutet nicht, dass man irgend etwas nicht versteht.
      Das ist etwas ganz anderes als zu sagen, der Untergang unserer Welt ist schlecht, und rechtfertigt eine Einschränkung der individuellen Freiheitsrechte.
      Die FDP würde ich in dem Punkt eher als fundamentalistisch ansehen – Lindner usw. scheinen mir eher den ersten Ansatz zu vertreten.
      Das macht sie vielleicht asozial, aber nicht notwendigerweise blöd, oder?

      Gruss
      Michael

    2. The Political Economist

      @ Micheal Beer? Haben Sie den Text gelesen? Wo spreche ich bitte von “liberal” geschweige denn wo defieniere ich bitte was “liberal” sei? Bei mir taucht einmal am Ende einmal das wort neoLIBERAL auf, mit dem Hinweis auf die immer wiederkehrende Kritik bzgl der Wirtschaftskunde, dass Bachmann und Bayer “neoliberal” seinen.

      Ich habe lediglich eine kurze Zusammenfassung der Basic-Problematik von “öffentlichen Gütern” gegeben, wie sie einem in jedem guten VWL Studium beigebracht werden. Das hat mit inviduellen Anreizen und Entscheidungenverhalten zu tun, aber nicht notwenigerweise etwas mit “liberal”.

      Und wenn die FDP diese Basic-Funktionsweise von Elementen des Marktversagens nicht versteht- tut mir leid – dann ist sie blöd, ökonomisch blöd, was für eine Partei die sich als “Wirtschaftspartei” stilisiert besonders schwach ist.

    3. Michael Beer

      Hallo,

      ich denke schon, dass ich deinen Text gelesen habe. Die FDP ist eine liberale Partei. Ihr unterstellst du, nicht verstanden zu haben, wie Marktwirtschaft funktioniert.
      Das nimmst du an.
      Man kann aber auch annehmen, dass die FDP bzw. Leute wie Herr Lindner gar nicht liberal in dem Sinn ist/sind, sondern liberal im Sinn von “das Individuum sollte größtmögliche Freiheit genießen”.
      Ich würde der FDP bzw. deren Mitgliedern nicht pauschal unterstellen, dass sie dumm sind, nur weil sie *unter deinen Annahmen* dumm handeln.

    4. Michael Beer

      Achso, nur um keine Missverständisse aufkommen zu lassen: Die Annahme, die du triffst, lautet: Die FDP hat als höchstes Ziel, die Pandemie zu beenden.
      Vielleicht hat sie das gar nicht? VIelleicht sind ihr individuelle Freiheit wichtiger?
      Das wäre nicht per se dumm.

      Als dumm kann man etwas erst beurteilen, wenn man ein klares Ziel hat, das eigene Handeln aber ungeeignet ist, zu diesem Ziel zu gelangen.
      Die Auswahl des Ziels ist nicht schlau oder dumm (es sei denn, das Ziel ist nur ein Etappenziel auf dem Weg zu einem höheren Ziel).

    5. hilti

      Summa Summarum: Tobys verhalten ist total rational. Es ist sogar sehr häufig so dass dies demotivierend wirkt, wenn man merkt, dass man quasi einer der wenigen “dummen” ist.

      Bei der Demotivation stimme ich vollumfänglich zu, aber rational ist es doch nur, wenn es ihm egal ist ob er sich mit Corona infiziert und es ihm egal ist ob er andere Menschen wie beispielsweise seine andere Tochter anzusteckt.

      So wie ich Toby in den Podcasts kennengelernt hab und einschätze mag er es vielleicht in Kauf nehmen sich selbst zu infizieren (wobei ich auch das nicht glaube). Aber da er eben kein egoistisches Arschloch ist wäre es ihm eben nicht egal, wenn er andere Menschen anstecken würde. Ich glaube er würde sich große Vorwürfe machen. Insofern ist sein Verhalten nicht rational.

    6. The Political Economist

      @hilti, dass Toby ein egoistisches A…….. ist würde ich ebenfalls nicht unterschreiben, ganz im Gegenteil 🙂

      Dennoch ist es für ihn weiterhin so lange rational (i.S.d. Theorie rationaler Entscheidungen) wie für die der erwartete Nutzen höher ist als die erwarteten Kosten, auch dann, wenn er ein altruistisches Element in der Nutzenfunktion hat, wonach er andere nicht anstecken möchte.

      Entscheidend ist hierbei, die von ihm individuell angenommene Wahrscheinlichkeit sich zu infizieren (bzw. damit auch andere zu infizieren). Diese Wahrscheinlichkeit ist von zwei Dingen anhängig. Einerseits der Verbreitung der Pandemie und andererseits durch sein individuelles Verhalten und den Maßnahmen, die er ergreift.

      D.h. je stärker die individuellen Maßnahmen, desto niedriger die Ansteckungswahrscheinlichkeit, aber desto höher auch die direkten Kosten durch die Maßnahmen für ihn durch die Einschränkung.

      Er wird seine Maßnahmen also so wählen, dass er die erwarteten Kosten minimiert. Der Maßnahmen-Mix, den er wählen wird ist irgendwas zwischen 0% (keine Einschränkung) und 100% (maximale Einschränkung).. die wenigsten von uns dürfte wohl eines der Extreme wählen, aber wer weiß, soll es auch geben.

      Auch mit einem altruistischen Element wird er keine 100% Einschränkung wählen, sondern solche, die für ihn das erwartete Risiko sich selbst bzw. andere anzustecken nicht allzu groß werden lassen, wie beispielsweise einen Hochseilspaziergang im Freien, bei dem er das zusätzliche Risiko als sehr sehr gering einschätzt, aber dafür der zusätzlich generierte Nutzen als relativ hoch.

      Er wird somit jede Einschränkung und zusätzliche Maßnahme daraufhin überprüfen: Wie stark steigt dadurch das Risiko mich bzw. jmd. anders anzustecken und damit die daraus resultierenden erwarteten Kosten und wie hoch sind meine direkten Kosten/Nutzenverzicht durch die Maßnahme?

      Solange die erwarten Kosten durch das zusätzliche Risiko niedriger sind, als der zusätzliche Nutzen dürfte die Entscheidung gegen die Maßnahme ausfallen.

      Entscheidend in Bezug auf das oben beschriebene Problem öffentlicher Güter ist aber das zweite Element der Ansteckungswahrscheinlichkeit, durch die Verbreitung der Pandemie allgemein. Hier ist sein Einfluss durch sein individuelles Verhalten zwar existent, aber verschwindend gering.

      Daher ist er nur wenig bereit zusätzliche, darüber hinausgehende Maßnahmen zu leisten, die Einfluss auf den grundsätzlichen Faktor der Verbreitung der Pandemie haben. In Deutschland wäre sein Anteil 1:80.000.000. Der erwartete Zusatznutzen bzw. Risikoreduktion würde weit unterhalb der Kosten liegen.

      Er ergreift nur solche Maßnahmen die ihn und seine Familie direkt schützen, wo er das Ansteckungsrisiko hinreichend klein einschätzt bzw. direkt beeinflussen kann … ganz rational auch für jmd, der kein asoziales A… ist.

      Zusätzliche Maßnahmen, die hingegen auf das öffentliche Gut der Pandemiebekämpfung einzahlen und die Ansteckungswahrscheinlichkeit durch die Pandemieausbreitung allgemein senken, unterlässt er, da er hiervon keinen direkten Mehrwert (mehr) sieht.

      Hieraus folgt dann das Problem öffentlicher Güter: Denn das dürfte für alle 80 Mio. rational sein, sodass sich letztlich die Pandemie weiter ausbreitet und die grundsätzliche Ansteckungswahrscheinlichkeit hierdurch steigt.

      Ist ein bisschen so wie beim Gefangenendilemma: Auch wenn für beide Seiten es sinnvoller wäre zu schweigen und miteinander zu kooperieren (was quasi für die beiden ein öffentliches Gut darstellt), ist es für sie dennoch rational dies nicht zu tun und vor der Polizei auszupacken.

      Am Ende des Tages führt dies zu einem suboptimalen Ergebnis… oder wie Ökonomen sagen: “Marktversagen”

    7. Tezexlo

      Ich glaube die FDP hat Micro1 schon verstanden, ihre Ziele sind halt nur andere. Ihnen ist der Klimawandel erst mal egal, da aber die Gesellschaft (und auch ein Teil ihres Wählerpotential) dies wichtig findet, muss man halt was machen.
      Also ein Eimer grüne Farbe raus holen und ein paar Flecken verteilen, solange der rote Ferrari nichts abbekommt…

    8. The Political Economist

      @Tezexlo es geht ja gerade darum, dass ich ihnen unterstelle, dass nur in Mikro 1 aufgepasst haben, aber eben nicht darüber hinaus gekommen sind… sprich nicht verstanden haben, wie sich individuellen Entscheidungsprozesse insbesondere im Marktmechanismus verändern, wenn sich z.B. die Güterarten ändern (wie es im Falle öffentlicher Güter der Fall ist), die Informationsverteilung (wie es bei asymmetrischen Informationen der Fall ist), die Kostenstruktur (wie es bei natürlichen Monopolen der Fall ist) ändert oder eben entstehende Kosten nicht in das Entscheidungsverhalten von Individuen eingepreist sind (wie es bei Externalitäten der Fall ist) und damit letztlich nicht wissen/verstehen wie man darauf am besten reagiert.

      Das hat alles wie gesagt nicht mit liberal zu tun, sondern nur mit der effizienten Verteilung (Allokation) von (knappen) Ressourcen. Insofern nehme ich erstmal Doofheit an, statt der Partei Boshaftigkeit zu unterstellen (dass sie nicht das Ziel hätte diese bestmöglich zu allokieren).

  6. David

    Bei dieser Maßnahmen-Umfrage finde ich es immer falsch, die Fraktion der Mitte, die den Maßnahmen zustimmt, auf irgendeine Seite zu ziehen. Nein, das hat sie nicht, sonst hätten die sich ja so entschieden. Sie ist so zufrieden, wie es jetzt ist.
    Es ist also grundfalsch zu behaupten, daß wir für NoCovid eine Mehrheit hätten, nur weil 1/3 + 1/3 dann genug sind. Nein, für verschärfende Maßnahmen existiert nur 1/3. (Und dann ist auch noch die Frage, wie scharf überhaupt, auch davon entfallen nochmal ein paar. Ach so, daß? Nein dann lieber doch nicht so scharf…)

    Es ist anders herum auch genauso unredlich für Abschaffung von Maßnahmen zu reden, und dann die Fraktion der Mitte auf diese Seite zu interpretieren…

    Bei den teilweise auch angesprochenen selbstgerechten Kommentaren bezüglich “ich treffe niemanden, also bin ich viel besser” denke ich sofort an Missionare bzw Veganer mit Missionshintergrund. 😉 Ist doch toll, wenn für dich ein erfülltes Leben weiterhin möglich ist und du keine Einschnitte spürst – aber geh nicht davon aus, daß andere das auch so empfinden müssen – und diese auch noch mit Häme zu übergießen (nun hab dich nicht so, früher hatten wir ja nix…) finde ich ziemlich abscheulich. Was sich da manche rausnehmen…

    Die Politik ist nicht nur eine Schönwetterpolitik, sondern versucht auch immer aktionistisch zu sein, um sich nichts nachsagen zu lassen, sie hätte ja nichts getan. Ob die Maßnahmen überhaupt zielführend sind oder ob damit das Ziel überhaupt erreicht werden kann (so auch Klimaziele), scheint vollkommen egal zu sein. Wir können uns Kohleausstieg erst 2038 leisten, vorher geht ja echt nicht…. So halt auch völlig falsche Maßnahmen.
    Diese MPKonferenz scheint ja wirklich nur ein Hühnerhaufen zu sein voller Eitelkeiten. Und daß man dann nach 8h nichts produktives vorweisen kann, weil man sich eben nicht einig geworden ist, vertuscht man das, in dem man dann Parkplatzmasken vorschlägt. Oder von Alltagsmasken auf OP- und später FFP2-Masken wechselt. Was können wir noch machen? Ach Masken, ja.. dann drehen wir da nochmal etwas weiter. Als nächstes kommt dann Maskenpflicht im Bett (8h täglich!) oder Gasmaske in Fußgängerzonen.
    So wird aus des 0,01 Infektionen in der Fußgängerzone dann halt 0,01. Wir haben was gemacht! Schaut her!
    Und durch die fehlende Evaluierung vergnatzt man immer mehr Leute, bzw bringt vielleicht gar noch verstärkende Effekte hinzu. Wenn durch allgegenwärtige Maskenpflicht niemand mehr auf die Straße will, und sich dann wieder lieber Leute zu Hause treffen statt draußen.
    Ich seh schon wieder bei 15° die Polizei die Leute von den “Partybrücken” fegen, weil das ja nicht geht.. Dann gehen die nach Hause. Problem nicht sichtbar. So auch volle Skihügel oder mit Teleobjektiv tief fotografierte volle Fußgängerzonen. Da war das Problem “sichtbar” – da müssen wir jetzt was tun. Das geht ja so nicht!
    Ertrinkende Flüchtlinge ist auch kein Problem, erst wenn ein kleiner tote Junge am Strand fotografiert wird – diese häßlichen Bilder kann man nicht gebrauchen. Oder Flüchtlingslager sind erst schlimm, wenn sie brennen. Bezeichnend…

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  7. ahesdef

    “Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.” – Wollen wir in einer Welt leben, in der “ich mache alles, was nicht explizit verboten ist”, ein “allgemeines Gesetz” wird; das frage ich mich.

    Tobias klang jedenfalls resigniert und es ist für mich traurig zu hören, dass selbst jemand, der sonst auf mich immer sehr besonnen, reflektiert und rational wirkt, scheinbar nun durch die Gesamtsituation zu so einer Haltung gebracht wurde.

    Antworten
  8. Peter

    Ich kann Tobys Wandel beim Verhalten bei Corona gut nachvollziehen und gebe ihm auch bei seinen Aussagen zum Thema “der Einzelne kann nichts ausrichten, wir brauchen gesellschaftliche Lösungen” recht. Ich kenne es selber.
    Warum fahre ich mit dem Fahrrad zur Arbeit, wenn die Kollegen darüber diskutieren, wessen Auto den stärksten Motor hat?
    Warum verzichte ich auf Flugreisen, wenn die Kollegen mal nach Bali, mal nach Japan oder mehrmals im Jahr nach Malle fliegen?
    Warum esse ich vegetarisch, wenn die Kollegen einem beim Grillfest dafür auslachen?
    Klar denkt man dann irgendwann, dass das alles nichts bringt und man selbst nur Nachteile davon hat. Und dann ist einem irgendwann einfach alles egal.

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    1. Uli

      Hallo,

      ein paar der Fragen meines Vorredners kann ich glaube beantworten.

      Zitat: „Warum fahre ich mit dem Fahrrad zur Arbeit, wenn die Kollegen darüber diskutieren, wessen Auto den stärksten Motor hat?“

      Zum Beispiel, weil Du dadurch etwas für Deine Fitness tun oder Geld sparen kannst.

      Zitat: „Warum esse ich vegetarisch, wenn die Kollegen einem beim Grillfest dafür auslachen?“

      Weil Du dadurch etwas für Deine Gesundheit tun kannst, da eine vegetarische oder vegane Ernährung mit einer Verringerung vieler Gesundheitsrisiken einhergeht.

      Zitat: „Klar denkt man dann irgendwann, dass das alles nichts bringt und man selbst nur Nachteile davon hat.“

      Wie ich oben dargelegt habe, sind es eben keineswegs nur Nachteile, die man davon hat.

      Und um den Bezug zu Corona herzustellen: Auch da habe ich ja, wenn ich mich – unabhängig von den aktuellen gesetzlichen Vorschriften – so gut es geht schütze, den Vorteil, dass ich mit einer höheren Wahrscheinlichkeit gesund bleibe.

      Die oben beschriebenen Dinge haben glaub oft was mit dem Selbstbewusstsein oder auch dem Selbstwertgefühl zu tun, wenn ich so darüber nachdenke.

      Viele Grüße,
      Uli

      PS Super Podcast

  9. Jörg

    Hallo Toby, hallo Holgi, hallo alle,

    danke für diesen Podcast. Eine ambivalente Haltung zu dem Thema Covid halte ich für die einzig Sinnvolle, Tobi. Danke, dass du den Mut hattest das so zu kommunizieren.
    Das populistische Versprechen der Poitik/Wissenschaft durch “harte” Maßnahmen den Virus besiegen zu können halte ich eh für Uneinlösbar. Die schaffen es ja nicht mal gutes Internet im Lande auszurollen, oder Milliarden-Scams wie CumEx zu verhindern oder sinnvoll zu verfolgen. Macht korrumpiert, und wenn wir diesem System noch mehr Macht einräumen (wenn auch für einen guten Zweck) ist das auf lange Sicht eher nachteilig, befürchte ich. Ich gebe zu bedenken: Die “Sondergesetze” zur Terrorismusbekämpfung (RAF) aus den 70 ern sind im wesentlichen heute noch in Kraft.

    Die politisch korrekte Fraktion (Holgi, ich liebe dich trotzdem) führt uns noch in den Totalitarismus. Davor habe ich noch mehr Angst als vor Covid.

    Macht euch locker, und haltet euren Körper fit, wenn ihr könnt. Versucht die Schwachen zu schützen.

    Euer Jörg

    P.S. Mein Vater ist letzten Sommer verstorben, und das Segment hat mich sehr berührt, Danke!

    Antworten
  10. dielilly

    Holgi wird als “die politisch korrekte Franktion” bezeichnet.
    What a time to be alive.

    Danke für diese Folge. Toby ist frustriert, wie vermutlich 90% der Menschen da draußen und hat seinen Frust eben so kanalisiert, dass er sich selbst in dieser ambivalenten Lebensweise wiederfindet. Kann man machen, ist ja nicht verboten.

    Nur eins: Die Prämisse, dass der einzelne nichts für die Pandemiebekämpfung tun kann, würde auch bedeuten, dass bei einer Wahl deine Stimme nicht mehr zählt, deswegen müsse man nicht wählen gehen. DIe Bilder aus Bergamo im März 2020 führten, obwohl es keine gesellschaftlichen Einschränkungen gab, zu einem deutlichen Rückgang der Mobilität und damit zu einem nicht so starken Anstieg der Infektionen. Und daran hatte jede_r Einzelne, der persönliche Kontakte minimierte, seinen Anteil.

    Antworten
  11. Lorenz

    Schön wie mal wieder zwei unterschiedliche Realitäten miteinander abgeglichen werden. In dieser Folge wird der Podcast seinem Namen mal wieder gerecht (wobei ich anderen Themen auch mochte).

    Antworten
  12. Matthias

    Toby ich bin was die Frustration angeht voll bei dir. Mein Vorrat an Rücksichtnahme und Altruismus ist aufgebraucht.

    Ich bin jederzeit bereit, durch “sich an Regeln halten” bei einer wirksamen Pandemiebekämpfung mitzuwirken. “Wirksam” ist hier das entscheidende Stichwort. Seit der zweiten Welle haben keine wirksamen Maßnahmen mehr stattgefunden bzw. diese wurden so spät begonnen und so früh beendet, dass sie nur temporäre Verbesserungen gebracht haben.

    Seit einem Jahr ist bekannt, was wirksame Maßnahmen sind. Die Politik wählt gezielt und absichtlich andere Maßnahmen bzw. nur zu spät und zu wenige.

    Seit fast einem Jahr ist quasi alles, was Spaß macht verboten (auch in freien und mit Maske) während gleichzeitig Leute ohne Make stundenlang in nicht gelüfteten Träumen arbeiten oder lernen müssen.

    Ich habe letztes Jahr im März meine symptomatische CoViD Erkrankung durch gemacht und nachweislich immer noch sehr viele Antikörper.

    Das wünsche ich wirklich niemanden. Mir kann aber nichts mehr passieren. Ich habe keine mentalen Reserven mehr, um die “Kosten” (s.o.) für die Pandemiebekämpfung weiterhin selbst zu tragen. Die Politik scheint nur dann zu handeln, wenn sich irgendwo die Leichen stapeln. Früher hätte ich das als Anlass genommen, mich selbst einzuschränken, um andere zu schützen. Damit ist es jetzt aber vorbei. Ich habe keine Lust mehr, die Verweigerung unserer Politik “eigenverantwortlich” zu tragen.

    Mein Vorrat an Rücksichtnahme und Altruismus ist aufgebraucht. Unterm Strich zähl ich. Die Pandemie Politik hat mich zum FDPler gemacht. Zum egoistischen Arschloch. Schade eigentlich.

    Antworten
  13. Freddy

    Ich kann den allgemeinen Frust mit Coronakonformes und der Politik voll verstehen, einschließlich Tobys Reaktion. Ich gehe schon davon aus, dass irgendwann tatsächlich auch wieder Maßnahmen ergriffen werden, die zu einem Sinken der Infektionen führen, bloß muß die Situation wohl jedes mal schlimmer sein, bis die Politik sich traut, solche Maßnahmen zu verhängen, diese von einem Großteil der Bevölkerung wirklich mitgetragen und sogar überfüllt werden und die auch vor Gericht als verhältnismäßig Bestand haben.
    Als Hobbyvirologin und Hobbypsychologin 😉(eigentlich Juristin) habe ich zur Frustreduzierung zwei Ideen in der Pandemiebekmpfung:

    1) Die koordinierte, regelmäßige, freiwillige Stotterbremse
    Neben den Maßnahmen der Politik, die häufig spät, nur zögerlich und rechtlich angreifbar kommen, bemühen sich alle, die mitmachen, neun Tage im Monat – vom zweiten Samstag im Monat bis zum Sonntag neun Tage später, also auch gerade diese Woche – dem Virus die Verbreitung so schwer wie möglich zu machen. In dieser Woche tut jeder was er kann, um möglichst Infektionsketten zu brechen. In diesen neun Tagen lassen wir das Virus stehen, wie bestellt und nicht abgeholt! Das ist die Woche, in der man schamlos auch übervorsichtig und ein bisschen paranoid sein darf.

    Wenn sich an den selben neun Tagen im Monat jeder fragt:
    “Wie kann ich diesen Kontakt vermeiden, verkürzen, Schutzmaßnahmen verstärken?” können wir die Verbreitung des Virus vielleicht regelmäßig ein wenig einbremsen und können etwas bewirken, das “die Politik” nicht erzwingen kann.

    Im Moment – seit Oktober – mache ich das nur für mich und mit ein paar Freunden. Auch wenn wir so noch nichts sichtbares bewirken, hat das schon den Vorteil, dass ich in dieser Woche wenig abwägen muss, welche erlaubten Risiken ich denn zugunsten meiner geistigen Gesundheit und unter Berücksichtigung aller Umstände eingehen möchte, weil die Antwort einfach miniales Risiko heißt. Das entlastet auch.

    Wenn auch Politik und Medien in dieser Woche die Aktion unterstützen würden, nicht mit Drohungen, sondern mit Tipps und Motivation, wie jeder Infektionsketten noch besser abschneiden kann, wäre dass sicher hilfreich. Man könnte Arbeitgeber motivieren, in dieser Woche keine Besprechungen im Büro und absolut keine Dienstreisen anzusetzen. Man könnte vielleicht sogar Demonstrationen untersagen, die Verhältnismäßigkeit ist bei einem “nicht diese Woche” leichter gewahrt, als mit einem “nein, überhaupt nicht”. Man könnte Eltern erlauben, die Schulkinder eine Woche zu Hause zu lassen, mit keiner anderen Begründung, als dass Kettenbrecherwoche ist. Vielleicht könnte dieses gemeinsame Aktivwerden und die gegenseitige Motivation sogar ein bisschen “Glory” in die “Prevention” bringen…
    Inzwischen fürchte ich, eine bewusste freiwillige koordinierte Stotterbremse könnte noch das ganze Jahr sinnvoll sein, um gerade wenn mehr durchgeimpft ist, Maßnahmen immer schwerer als verhältnismäßig zu rechtfertigen sind und alle vielleicht ein wenig übermütig werden, eine wieder steigende Verbreitung frühzeitig auszubremsen.
    Das einzige, was mir zu der Idee noch fehlt, ist ein wirklich guter Name für die Aktion…

    2) Gamification
    Ich finde, wir brauchen ein Spiel als Add-On zur Corona-Warn-App, die viruseindämmendes Verhalten belohnt. Dieselbe Technik, um “Kontakte” zu registrieren. Von der Anzahl der relevanten Kontakte, der Dauer der Kontakte, vielleicht auch noch von der Entfernung von “zu Hause” und den lokalen Inzidenzwerten hängt der Spielfortschritt ab. Ob es bei dem Spiel im Ergebnis ganz originell um die Bekämpfung eines fiesen gefährlichen Virus oder um die Vermehrung von süßen, knuddeligen und kontaktscheuen Eremitchen geht, ist zweitrangig, Hauptsache mein coronakonformes Verhalten bringt ein bißchen Spaß und ein sichtbares Ergebnis. Leider habe ich vom Programmieren keine Ahnung, aber vielleicht kann ja jemand die Idee aufgreifen. Mich wundert eigentlich, dass es das nicht längst gibt.
    Liebe Grüße, haltet die Ohren steif (dann hält die Maske besser) und bleibt gesund
    Freddy

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  14. Plan B

    Mir geht es genau so, wie Toby!

    Allerdings habe ich DURCH Corona endlich begriffen, was ich über Jahrzehnte an unserem Umgang mit der Klimakatastrophe o.ä. nicht verstanden habe… :-/

    Jetzt muß ich sagen: Mein persönlicher Vorteil (und der meiner Peergroup) geht ganz klar vor.

    Die Gesellschaft™ nimmt keine Rücksicht auf mich, meine Zukunft oder die meiner Kinder?
    Dann kümmere ich mich halt selbst und scheiße auf den Rest!

    Antworten
  15. Till

    Mir machen viele von den Meinungen, die ich hier lese, eine Menge Angst für die weitere und auch mögliche zukünftige Pandemiebekämpfungen…inklusive Tobys Meinung.

    Antworten
    1. Plan B

      Ja Till, so sieht das aus.
      Auch wenn das derbe Worte sind: WE ARE FUCKED!

      Die Corona-Pandemie wird schon noch – zumindest für uns RICH KIDS – „gut“ ausgehen. Aber es kommt noch viel dicker. Und ich bin inzwischen der grausamen, zynischen, traurigen (you name it…) Überzeugung, daß es noch viel schlimmer kommen muß, damit es vielleicht einstmals wieder besser werden kann… :-/

  16. Abkueko

    Vielen Dank für die Diskussion rund um die Corona-Maßnahmen. Das gab es so schon lang nicht mehr im Realitätsabgleich. Motiviert zum selbst Nachdenken.
    Inhaltlich kann ich Toby verstehen. Hausarrest ist besonders schlimm wenn man die anderen Kinder draußen spielen sieht. So auch die aktuellen Maßnahmen. Mich ermüdet es besonders mich einzuschränken, während andere von Familienfeiern und Shoppingausflügen sprechen.

    Vorschlag: Statt sich über die Absurdität zu ärgern überlegen welche Einschränkungen für mich wirklich sinnvoll sind. Mittlerweile halte ich mich nicht mehr stur daran alles zu unterlassen – das halte ich nicht aus. Aber für jede Aktivität prüfe ich wie vertretbar das ist. Ein Wildpark an einem leeren Werktag wäre da kein Problem – am sonnigen Wochenende schon. So umgesetzt konnte ich meine Frustration und Resignation zumindest merklich mildern.

    Antworten
  17. daniel

    Hallo.

    Erstmal vorweg wollte ich sagen, dass es eine tolle Diskussion war. Hat wirklich Spaß gemacht zu hören, wie sich eure Realitäten abgleichen.

    Ich wollte noch einen Gedanken zum Vergleich Klima vs. COVID beisteuern. Ihr habt implizit eh schon damit argumentiert, aber ich glaube explizit das nochmal zu schreiben/sagen ist nicht Falsch.

    Und zwar: Ich finde, dass die Rolle des einzelnen in beiden Fälle beinahe konträr zu sehen ist. Ich sehe das vor allem im Sinne von sekundär und Tertiär auswirkungen. Zum Beispiel, wenn sich einer von euch im Zuge der Pandemie isoliert, dann schützt er nicht nur sich selbst, sondern auch alle die durch ihn infiziert würden — und in Folge alle Personen die durch die infizierten Personen dann wieder infiziert werden würden. Eine einzelne Infektion hat hier also eine multiplikative Eigenschaft. Daher gilt im Umgekehrten: Eine einzelne Vermeidung/Nicht-Infektion/Nicht-Weiter-infektion kann extrem viel bewirken.

    Dies ist (beinahe) genau im Gegensatz zu den Auswirkungen vom Handeln des Einzelnen im Bezug auf das Klima. Wenn ich, zum Beispiel, kein Fleisch esse (und damit CO2 einspare, sagen wir mal); dann bewirkt das NICHT das wer anders auch kein Fleisch ist. Es kann sogar sein, dass es Marktmechanismen gibt, die eben dazu führen, dass das Fleisch dann billiger wird und dadurch mehr von anderen gegessen wird (so das mein Verhalten sogar kompensiert werden würde).

    Hoffe die Gedanken sind nachvolziehbar. Auf alle Fälle toll, das ihr über solche Sachen laut nachdenkt!

    Antworten
    1. Uwe

      Hallo Daniel,

      ohne dich angreifen zu wollen, aber dieser Gedankengang mit dem Fleisch ist naiv. Es gibt (zum Glück) einen Grenzpreis (vgl. Grenzkosten), ab dem es sich nicht mehr lohnt, Fleisch zu produzieren. Der Preis kann also nicht endlos fallen. Außerdem sinkt der Gesamtkonsum von Fleisch (zumindest in Deutschland) seit ein paar Jahren, es kann also nicht sein, dass “weniger Fleisch essen” von den einen durch “mehr Fleisch essen” von den anderen aufgewogen wird.

      Wenn sich von einigen Millionen Fleischessen in Deutschland ein paar wenige dazu entschließen, kein Fleisch mehr zu konsumieren, dann müssen sich diese Neu-Vegetarier von anderen Produkten ernähren. Eventuell kaufen sie sich aus Neugier oder Überzeugung hin und wieder ein teureres veganes Produkt. Dadurch erhöhen sie die Nachfrage nach Alternativen (auf niedrigen Skalen) und werden damit ein Teil derer, welche die Industrie zum Umdenken bringt: Wie man an diese neuen Käuferschichten heran? Plötzlich ensteht ein neuer Markt, der viel Aufmerksamkeit unter den Wirtschaftsakteuren erregt (schau mal in die TV-Werbung, wie viel dort Bio/Regio und Vegan beworben wird. Das hat sich so krass geändert in den letzten Jahren. Was ich damit sagen will: Du unterschätzt, wie viel Macht die Verbraucher durch ihre Kaufentscheidung besitzen. Durch den Einkauf von Fleischersatzprodukten kannst du indirekt sehr wohl auch andere dazu bringen, auf Fleisch zu verzichten, weil die Industrie dich als Käufer berücksichtigt, Werbung für dich macht, und dadurch eine Nachfrage generiert, die es ohne deinen Verzicht auf Fleisch nicht geben würde.

      Das alles passiert aber auf kleinen absoluten Dimensionen verglichen mit dem Umsatz der “alteingesessenen” (Fleisch-) Industrie. Ähnliches beobachtet man in anderen Wirtschaftzweigen (Banken/Cryptowährung, Verbrennungsmotoren/Elektro, Kohlestrom/Solar, etc.) bis sich irgendwann ein neues Gleichgewicht der beiden Gegensätze einstellt.

    2. daniel

      Hallo Uwe,

      Ich glaube da ist was missverstanden worden. Vermutlich habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Mein Punkt war, dass die Rolle des Einzelnen bei den beiden Domänen (Klimawandel und COVID) anders sind und man sein Verhalten nicht unbedingt gleichsetzen sollte. Die Beispiele sollen dies illustrieren. Das die echten Netzwerkeffekte und Marktmechanismen wesentlich komplexer sind als von dir und mir dargestellt, sollte eigentlich klar sein — aber hätte ich vermutlich explizit erwähnen müssen.

  18. Hagen

    Ich habe in der Tat auch immer weniger Lust, mich an die Corona-Regeln zu halten bzw. mich mehr als nötig einzuschränken. Ich erlebe durch meine Arbeit täglich, dass zu bestimmten Uhrzeiten praktisch niemand in der Bahn eine Maske trägt. Immer wieder sehe ich Gruppen von eindeutig mehr als zwei Haushalten. Und bei mir auf der Arbeit trägt praktisch auch niemand eine Maske, obwohl es ganz klar vorgeschrieben ist. Ich komme mir auch langsam dumm vor, wenn ich z.B. mit Maske auf dem Bahnsteig stehe und ringsherum mehrere Leute eine Zigarette rauchen (mit FFP2-Maske stinkt das noch schlimmer als ohne). Es finden entweder gar keine Kontrollen statt oder es wird nur Bitte gesagt, anstatt direkt abzukassieren. Im nächsten Moment hängt die Maske dann wieder am Kinn (erstaunlicherweise klappt das auch mit FFP2-Masken), weil halt keine Konsequenzen drohen. Mich kotzt das gelinde gesagt nur noch an, zumal es neben mir bereits einen zweiten Corona-Fall in meiner Familie gab, obwohl wir alle sehr vorsichtig waren und uns sehr eingeschränkt haben. Es funktioniert eben nur, wenn alle mitmachen. Aber wenn ein Teil weiterhin ungestraft das machen kann, was er will, wird sich an der Pandemie wenig ändern und Restaurants, Geschäfte und Kinos werden noch für lange Zeit geschlossen bleiben.

    Antworten
  19. (Ein anderer) Uwe

    Jungs, …

    … eigentlich wollte ich hier etwas zu dem letzten Segment (Todestag von Tobys Vater) und zur der Offenlegung seiner damaligen/jetzigen Gefühlswelten beitragen.

    Aber angesichts dieser vielen Kommentare, die nur ein Thema haben, traue ich mich aber nicht (mehr), sondern sage nur: Danke Toby. Und danke Holgi für die richtigen Fragen.

    Antworten
  20. Adora Belle

    Also ich kann den Frust von Toby verstehen und ich finde ja ein kurzfristiges Risiko draußen (durch enges beieinander stehen) vertretbarer als vieles andere was gerade erlaubt ist. Und diese Reduktion des Lebens auf Arbeit, Einkaufen und Spazieren gehen zermürbt einen gerade sehr.

    Zur Trauer: Ich denke auch man kann nicht “vortrauern” oder sich “vorbereiten”. Die Unfassbarkeit, dass jemand der immer da war plötzlich weg ist, das ist einfach absurd. Das versteht man nicht wirklich. Was durchaus hiflt ist aber, darüber zu sprechen. Was man nicht anfassen kann muss man aussprechen. Ich habe, nachdem mein Papa an Krebs erkrankte, angefangen mit einer Krebsberatungsstelle zu sprechen. Die Dame da hat mich in vielen Untiefen unterstützt. Sie hat mir geholfen Prioritäten zu sehen und die viele gute Zeit, die wir noch hatten, auch unbeschwert zu leben. Es half mir einfach, mir von jemandem Unbeteiligten Feedback zu holen. Mache ich das richtig? Verdränge ich etwas? Wieviel Hoffnung ist gut? Was sollte ich besprechen? Meine ursprüngliche Intention war, meinen Vater in dieser Situation nicht noch mehr zu belasten. Ich wollte nicht von ihm getröstet werden müssen. Auch von meiner Mutter nicht. Am Ende konnte ich die sein, die Trost spenden konnte. Die auch an manchen turbulenten Tagen die Nerven behielt (überraschenderweise) oder die in den dunklen Zeiten aus purem Trotz Freude ausstrahlte.
    Es war dann am Ende so, dass ich recht kurz vorm Tod meines Papas mit ihm ein Gespräch anberaumte. Ich wollte einfach ein paar Sachen gesagt haben, ich wollte ein paar Sachen von ihm hören. Und dieses Gespräch hat nun schon drei mal in dieser kurzen Zeit von nur zwei Monaten positiv nachgewirkt. Ich habe Sachen, die jetzt passieren, besser verstanden.
    Ich hab verstanden und akzeptiert, dass Trauer nur die andere Seite der Liebe ist. Meine Trauer tut weh, aber in diesem Schmerz steckt viel Gutes, Tröstliches, Liebevolles.

    Ich kann im Falle einer Krebserkrankung nur die Krebsberatungsstellen empfehlen. Sie sind kostenlos und anonym. Wer das nicht möchte, sollte das Thema mit Freunden/Freundinnen besprechen. Die Mehrzahl ist wichtig. Das Thema auf eine einzige Person abzuwälzen ist schwierig.
    Zuletzt möchte ich noch den Podcast “endlich – wir reden über den Tod” empfehlen. Esoterikfreie Zone, gute Gespräche, lustige Geschichten und Einfühlsamkeit.

    Antworten
  21. DerFlorian

    Super Episode. Gute Unterhaltung war ja schon immer, aber die abgeglichenen Realitäten waren doch oft eher ähnlich und nicht immer wahnsinnig tiefschürfend. Nicht falsch verstehen, ich freue mich auch über Brotgebacke, Biergebraue, Häuslegebaue und Schnapspralinen. Aber zur Abwechslung mal eine solche Episode fand ich sehr ergreifend.
    Auf das Für und Wider der Inhalte ist ja schon umfangreich eingegangen worden. Was ich aber nochmal kommentieren wollte ist die Diskussionskultur, die ich sehr vorbildlich fand. Wie ihr trotz recht unterschiedlicher Standpunkte sachlich und freundlich geblieben seid. Hätte ich von euch wahrscheinlich nicht anders erwartet – wobei, auf Holgi hätte ich nicht gewettet 🙂 Aber man erlebt dieser Tage ja auch anderes.

    Antworten
  22. Dave Remmel

    Ich kann Toby da soooooo gut verstehen….

    Bin da voll bei ihm. Ich war ja bis Ende letzten Jahrens immer der Meinung “ja, es ist nicht alles perfekt in Deutschland, es ist langsam es ist bürokratisch, alles muss geordnete Bahnen einnehmen, aber im Grunde genommen funktioniert der Staatsapparat” – nach der ersten Welle war ich fast stolz auf unsere Politiker… Schnelle Reaktion, gute Maßnahmen, eine App die Datenschutz berücksichtigt, sogar Open Source… etc.

    Förderalismus, paralamentarische Demokratie… Läuft!

    Aber ich habe mich getäuscht! Das was in der ersten Welle passiert ist, war einfach ein Ausrutscher.
    Wenn man eine Anleitung schreiben würde, wie man die Pandemiebekämpfung mal so richtig auf allen Ebenen verk*ckt, käme so ziemlich genau das raus, was wir hier in den letzten 12 Monaten gesehen haben.
    Man könnte einfach jemand zufälliges auf der Staße auswählen und ihm die Pandemiebekämpfung übetragen – er würde garantiert einen besseren Job machen, als unsere jetzigen Volksvertreter

    Ich habe jetzt seit einem Jahr das Haus kaum verlassen – weil ich es für richtig gehalten habe. Aber die Politik macht gerade alles, um die Pandemie voran zu treiben.

    Und Tobý hat recht: einzelne können die Welt nicht retten! Das kann nur die Politik! Aber die Politiker sind nur auf den eigenen Vorteil aus, da geht es nur drum, wer die größten Präsentkörbe anbietet. Ich hab einfach keine Lust mehr! Es ändert nichts.
    Und was wir hier in Zeitraffer bei Corona sehen, passiert in Zeitlupe parallel beim Klimawandel.
    Es ist ollisorisch zu meinen, dass der Einzelne hier was verändern kann. Allein schon, dass McDonalds Papier-, statt Plastik-Strohhalme benutzt hat um Größenordnungen mehr Effekt, als wenn tausende Umweltaktivisten komplett auf Plastik verzichten…

    Wenn die Politik hier nix unternimmt, werden wir scheitern… Bei Corona spielt die Zeit für uns, weil irgendwann alle geimpft, sind, krank waren, oder tot sind (scheint der Politik ja egal zu sein).

    Beim Klimawandel gibt es da aber leider keine Impfung

    Man hofft, dass die Regierung bei der Wahl abgstraft wird… Aber die Wahl ist erst im September… Und ich sehe es schon kommen: Es ist wahrscheinlich, dass am Wahlsonntag das gröbste der Pandemie überstanden ist. Da werden sich die Regierungspolitiker alle selber auf die Schulter klopfen, auf eine Bühne stellen, sich noch ein Tränchen rausquetschen und beim Volk für’s Durchhalten bedanken – und dann erzählen was für einen exorbitant tollen Job sie gemacht haben.

    Antworten
    1. Plan B

      Und Du, Dave, schreibst den Text, den ich so leider nicht formuliert bekommen habe!
      100% meine Meinung! Vielen Dank dafür!

    2. holgi Beitragsautor

      “Beim Klimawandel gibt es da aber leider keine Impfung”

      Und hier bekomme ich ein Problem, weil mir angesichts der Demographie in den Industrieländern keine bessere Lösung einfällt, als eine Art Akzelerationismus anzustreben, der gleichsam Bologna-Bilder der Klimakrise vor unsere Haustür projiziert, oder darauf zu hoffen, dass die Jugend der Welt sich dieses Problems im Rahmen einer globalen Revolution annimmt.
      Aber einerseits will ich keine Revolution, weil es sich auch gemütlicher lösen ließe und andererseits ist Akzelerationismus auch bloß Arschlochverhalten, und so will ich nicht sein. Und damit bin ich wieder am Beginn meiner Ratlosigkeit.

      Hat hier irgendwer noch andere Lösungsvorschläge?

    3. Plan B

      Du meinst Bergamo (Bologna war das mit den Unis… 😉 ), aber: Ja, ich fürchte Du hast recht! :-/

    4. Eule

      In der Demokratie geht es nicht darum, die objektiv richtige oder beste Lösung zu finden und zu beschließen. Er ist natürlich immer schön, wenn das trotzdem passiert, aber das ist nicht das Ziel. In der Demokratie geht es darum, die Probleme einer Gesellschaft zu lösen. Diese Probleme äußern sich darin, dass es Streit in der Gesellschaft gibt, und demokratische Politik hat nun die Aufgabe, diesen Streit so zu beenden, dass es gemeinsam weitergehen kann. Weil Menschen allerdings keine rationalen Wesen sind, werden sie von vielfältigen Interessen und auch Irrtümern geleitet; manchmal streben sie auch wissentlich Falsches an, weil es ihrer Nutzenabwägung entspricht. Der Punkt ist nun, dass man mit diesen Menschen gemeinsam klarkommen muss, was den Handlungsspielraum einschränkt. Entsprechend kann die demokratisch beste Lösung für ein Problem auch objektiv falsch sein. Wenn sie die Gesellschaft zumindest für den Augenblick wieder insgesamt handlungsfähiger macht, war sie trotzdem politisch richtig. Siehe z.B. der 165er-Inzidenzwert für Schulen.

      Wir könnten natürlich auch alle, die objektiv richtige Lösungen blockieren oder verhindern, zu ihrem Glück zwingen. Dann sind wir aber nicht mehr so wirklich in einer demokratischen Gesellschaft, und wir haben reichlich Erfahrung damit, dass so etwas bestenfalls kurzzeitig funktioniert. Wir können halt nur mit den Menschen arbeiten, die es gibt…

  23. Malte

    Wirklich tolle Folge und auch sehr schöne Kommentarspalte hier. Danke allen, die daran mitgemacht haben.

    Zum Tiergarten: Holgi hat es ja ein paar Mal Akzelerationismus genannt. Finde ich nicht ganz passend – Toby macht es ja nicht aktiv so schädlich wie er kann, er macht nur die Abwägung Bequemlichkeit vs Gemeinschaftsnutzen nicht mehr mehr auf 100% Gemeinschaftsnutzen. Tobys Interesse ist immer noch die schöne Aktivität, nicht demonstrativ zeigen wie er allen schaden darf. Akzelerationismus wäre, sein Auto so umbauen dass es möglichst schwarze Abgaswolken ausstößt. Aus meiner Sicht deutlich weniger verwerflich. Man wirft ja Holgi auch nicht vor, dass er in einer Großstadt wohnt, wo schon durch die höhere Bevölkerungsdichte die Ansteckungsgefahr natürlich größer ist als wenn er letzten Sommer aufs Land gezogen wäre. Ist auch “nur” eine Frage der Bequemlichkeit. Ab irgendwo lässt man halt zu, dass die Leute ihr eigenes Leben gestalten.

    Das sage ich als einer, der selber sehr eremitisch lebt. 1x die Woche einkaufen, 2x die Woche zum Bäcker, am Wochenende Radtour mit 1-2 Freunden (nachdem wir alle Schnelltest gemacht haben), mehr Kontakte habe ich gerade nicht. Kann sein, dass die Radtour gerade verboten ist, ich verfolge die genaue Gesetzeslage nicht, sehe es nicht ein den Aufwand auf mich zu nehmen.

    Antworten

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