WR987 Gender und Geschlechtergerechtigkeit

 

Thomas Brandt ist Sozialkundelehrer und erteilt mir Politikunterricht. In der 32. und letzten Stunde unterrichtet er mich in Gender und Geschlechtergerechtigkeit.

Ausführliche Shownotes und Unterstützungsmöglichkeiten gibt’s in Thomas’ Blog.

35 Gedanken zu „WR987 Gender und Geschlechtergerechtigkeit

  1. der Holger

    zum “gender pay gap”:
    ist es nicht unlogisch, dass Personalverantwortliche überhaupt Männer einstellen, wenn doch die Personalkosten für Frauen je nach Sichtweise zwischen 2 und fast 20Prozent geringer sind?
    Gerade in Firmen die auch den Investoren verantwortlich sind (AGs) müssen diese höheren Personalkosten doch begründet werden…. wird dies getan?

    zur Rente:
    Derzeit in den Medien: Frauen erhalten weniger _monatliche_ Rente. Aber hierbei wird doch die höhere Lebenserwartung ausgeblendet. bei 1/4 weniger pro Monat aber 1/4 längerer Bezugszeit wegen der Lebenserwartung ist Rentenhöhe doch identisch. Gerade bei privaten Rentenversicherungen wird die kalkulierte Lebenserwartung ja angegeben weil Komplettauszahlung auch möglich ist. Wie passt das zu den Mediendarstellungen?

    Antworten
    1. David Müller

      Zum deinem ersten Absatz:
      Das Argument funktioniert leider nicht, da auch Personalverantwortliche sich häufig irrational verhalten, genauso wie alle Menschen.

      Ich stimme aber mit dir überein, dass mal beim Gender-Pay-Gap genauer hingeschaut werden sollte, da geht oft viel mit bereinigten und unbereinigten Gap durcheinander. Und selbst bei den bereinigten Gender-Pay-Gap, den das Bundesamt für Statistik aller vier Jahre herausgibt, war zumindestens 2006 und 2014 nicht alles reingerechnet (die anderen Jahre habe ich mir nicht mehr die Mühe gemacht, nachzuschauen). 2006 stand sogar im Abstract, dass der bereinigte Gap maximal 7% beträgt. Für 2014 gab es dann auf der Website im rechten Teil einen Link, wo erklärt wurde, dass der bereinigte Gender-Pay-Gap als Obergrenze zu verstehen sei.

      Zusammengefasst: Die Zahlen zum bereinigten Gender-Pay-Gap sind mit Vorsicht zu genießen, eigentlich muss man sagen: Wir brauchen mehr Forschung, um ihn mal genauer zu analysieren.

    2. der Holger

      Aber wenn sich Personalverantwortliche irrational verhalten sollte das Ergebnis ja zufällig sein. Es kommt aber bei den Befragungen durchaus eine geringere Bezahlung der Frauen heraus beim gleichen Job.
      Also ist eine Absicht dahinter. Nur wiederspricht dies dann ja den wirtschaftlichen Interessen der Investoren (etwa bei Ags) die dann um die Rendite zu erhöhen fordern würden nur noch Frauen einzustellen.

      Warum werden also Männer beschäftigt wenn dadurch die Rendite sinkt?

    3. David

      „Aber wenn sich Personalverantwortliche irrational verhalten sollte das Ergebnis ja zufällig sein.“

      Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, was du mit Ergebnis und was du mit zufällig meinst.

      Irrationalität muss nicht zwangsläufig mit einem zufälligen Verhalten verbunden sein (und selbst zufälliges Verhalten kann viel sein: gleichverteiltes Verhalten, geometrische Verteilung,…). Um es vielleicht mit einem Bsp. zur verdeutlichen: Menschen, die Homöopathie für wirksam halten, verhalten sich in diesem Punkt irrational. Trotzdem werden sie, wenn sie sich für eine Medikation entscheiden, nicht zufällig für Homöopathie oder Schulmedizin entscheiden, sondern nach irgendeiner Systematik.

      Sollte das Beispiel nicht passen, kannst du bitte noch einmal ausführen, was du mit Ergebnis und was du mit zufällig meinst?

    4. der Holger

      Ergebnis: damit meine ich die Umfrageprozente. Also das geringere Einkommen bei identischem Job.
      zufällig: nicht anhand Geschlecht, sondern nach allen Merkmalen die abgefragt wurden (Alter, Bildung, Herkunft, Gesundheit usw.)

      und korrekt: Homöopathen verwenden den Begriff Schulmedizin. Konkret gibt es diesen nicht. passend wäre vielleicht Universitätsmedizin weil ja studiert werden muss. richtig ist nur die Unterscheidung wirksame Medizin und unwirksame Medizin. (Naturheilkunde etwa zählt zur wirksamen Medizin und nicht zur unwirksamen Medizin)

    5. David

      Mmh, so richtig verstehe ich dein Argument, dass irrationales Verhalten ein zufälliges Verhalten impliziert, immer noch nicht.

      Und zu den Begrifflichkeiten Schulmedizin vs. Universitätsmedizin/wirksame Medizin: Falls dir diese Begriffe mehr zusagen, dann tausche bitte in meinem obigen Argument diese Begriffe aus. Mir ging es in diesem Bsp. bloß darum aufzuzeigen, dass irrationale Menschen sich trotzdem systematisch und damit nicht-zufällig verhalten können.

      Und das ist auch mein Argument bezüglich der Personalverantwortlichen: Angenommen, es gibt einen statistisch relevanten Gender-Pay-Gap, dann können trotzdem Personalverantwortliche bevorzugt Männer einstellen, weil sie sich einfach irrational verhalten können.

      Und wenn man bedenkt, wie oft eigentlich Arbeitszeit/andere Ressourcen für sinnlose Meetings, für Konkurrenzkämpfe, etc. draufgehen, was dann auch die Rendite mindert, dann merkt man, dass nicht immer die Rendite im Vordergrund steht, sondern manchmal auch einfach persönliche Befindlichkeiten.

    6. David

      Dein Vermieter ist bestimmt auch einverstanden, 1/4 weniger Miete zu bekommen, du die Wohnung aber 1/4 länger für den Preis mieten möchtest.

      Und so geht die Rechnung halt nicht auf…. ist klar, daß die Ansparsumme auf die Auszahlmonate verteilt wird, daß sich das rechnen kann – aber so funktioniert es trotzdem nicht.

    7. der Holger

      gerade andersrum:

      der Gesamtbetrag der Versicherung (also eingezahltes Verrmögen) wird über die kalkulierten Auszahljahre geteilt.
      so erhält jeder der diese Versicherung (Rente ist eine Versicherung) die gerechte Auszahlung.

      um deinen Vergleich mit Miete zu nutzen:
      der Vermieter hat investiert (du also Renteversicherung monatlich gezahlt) und wünscht dann entsprechend diesem Vermögen eine Rentenauszahlung – so betrachtet also die monatliche Mietzahlung des Mieters (das ist hier die Rentenversicherung)

      und korrekt: der Vermieter – also du – wünscht natürlich meximale Auszahlung pro Monat mit maximaler Laufzeit (Lebenserwartung) des Mieters. Nur kann der Mieter eben nur das als monatliche Mieter an dich auszahlen was andere Vermieter gleichzeitig für die Zukunft investieren.
      Nennt sich Umlagesystem.

      die Rentenversicherung (in deinem vergleich eben der Mieter) wünscht das Gegenteil: minimale Rente bei minimaler Lebenserwartung. So funktionieren Versicherungen.

    8. tim

      @David:

      Der Vergleich mit dem Vermieter funktioniert nicht, da der Vermieter theoretisch von einer unbegrenzten Mietdauer ausgehen kann. Wenn das eine Mietverhältnis endet, schließt sich alsbald das nächste an.

      Wäre die Mietsituation genau umgekehrt zur derzeitigen Lage – sprich Vermieter müssten ernsthaft darum bangen, ob sie überhaupt einen Nachmieter finden – würde sicherlich manch ein Vermieter auf solch einen Deal eingehen.

  2. rs

    ich bin introvertiert, emotional und depressiv oder eben auch einfach autistisch.. und ja ich schlafe nur mit einem Messer unter meinem Kopfkissen..

    und solange ca. 25% aller Arbeiternehmern in prekären Ausbeutungsverhältnissen arbeiten, Leiharbeit und Outsourcing.. sollte jeder der nur das Wort GendePayGap in den Mund nimmt links und rechts ne ohrfeige bekommen.

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    1. njorg

      Warum?
      Da der GenderPayGap dafür sorgt, dass es mehr Frauen gibt, die in prekären Arbeitsverhältnissen arbeiten als wenn es den GenderPayGap nicht gäbe, sehe ich es als absolut gerechtfertigt an, darüber zu sprechen – von der Gerechtigkeitsfrage mal ganz abgesehen.

    2. tim

      @njorg:

      Das Gender Pay Gap existiert ja nicht dort, wo ordentlich nach Tarif bezahlt wird. Es entsteht im Wesentlichen dort, wo das Einkommen von der Durchsetzungsfähigkeit des Einzelnen abhängt. Sei es, weil Gehälter individuell verhandelt werden. Oder weil es von einer Provision abhängt. Oder weil man sich als (Schein-)Selbständiger direkt einem Konkurrenzkampf aussetzt – wie beispielsweise Uber-Fahren (siehe die hier angesprochene Studie). Und da sind wir ganz schnell bei den prekären Ausbeutungsverhältnissen, von denen rs schreibt.

      Es mag da vielleicht eine gewisse Korrelation mit dem Geschlecht geben. Aber diese Korrelation wurde gar zu schnell als Kausalität hingenommen und Ursachen wie strukturelle Ungerechtigkeit unabhängig vom Geschlecht viel zu wenig untersucht.

      Verschwörungstheorie des Tages: “Die Da Oben” ™ wollen es so und fördern heimlich überall die Gender Studies, damit niemand die Frage der sozialen Gerechtigkeit stellt. Stattdessen sollen Männer und Frauen gegeneinander ausgespielt werden.

  3. broom

    “…und letzten Stunde unterrichtet er mich in Gender und Geschlechtergerechtigkeit.”

    Ich hoffe doch, nur für dieses Schuljahr?! :O

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    1. t.jay

      Ich hatte zu meiner Abizeit glatt die 1 in politische Bildung!
      War aber leider nur Grundkurs..
      Umso mehr macht es nun für mich Sinn, den LK nachzuholen 😉

  4. Hähnie

    Eine kleine Anmerkung zu den barrierefreien Toiletten: Es geht weniger darum, die frei zu halten, falls mal jemand kommt, sondern darum, die sauber zu halten. Jemand, die*der einen Rollstuhl nutzt, muss sich im Zweifel auf die Klobrille setzen, egal wie dreckig die ist. Da ist es sehr wünschenswert, dass sie nicht von zu vielen Menschen benutzt und verschmutzt wird.

    Antworten
    1. MIchael

      Anderer Aspekt: Wer nicht behindert ist, kann problemlos auf das barrierefreie WC ausweichen. Der Rollifahrer ist aber auf den zusätzlichen Platz und andere Hilfsvorrichtungen angewiesen und kann somit nicht das Fußgänger-Klo benutzen.

    2. Marius

      das ist doch Schmuh, meist gibt es da Desinfektionsmittel oder Papierdinger, die man auf die Klobrille packen kann.

  5. Joshua

    Schade dass jetzt Schluss ist… Einer meiner lieblings Wrintpodcasts. Gerne mehr 🙂
    Politik AG, Politik Leistungskurs, Politikaktuell!

    Zum Thema Renten-Gap:

    Ich denke, dass es hauptsächlich, durch das gesellschaftliche Modell des letzten Jahrhunderts zustande kommt. Die Frau bleibt zu Hause & der Mann geht arbeiten.
    Nicht arbeitende Personen werden beim Gender-Pay-Gap ja wahrscheinlich nicht berücksichtigt. Bei der Rente tauchen diese dann aber wieder in der Statistik auf. Somit weitet sich das Renten-Gap ungemein.

    Zum Thema Gender-Pay-Gap

    Ich frage mich tatsächlich, wo (außer bei Uber), der Pay-Gap als solcher existiert. Ich arbeite in der freien Wirtschaft und mein Unternehmen veröffentlich in der Gesellschaftsbekanntmachung, die Bezahlungsunterschiede zwischen Männern und Frauen.
    Im Moment bekommen Frauen 0,5% mehr Gehalt als Männer…

    Liebe Grüße
    Joshua

    Antworten
    1. David

      > Einer meiner lieblings Wrintpodcasts. Gerne mehr 🙂 Politik AG, Politik Leistungskurs, Politikaktuell!

      Nein, lieber Wrint Sportunterricht!
      Vielleicht als Folge 1000? (also diesmal richtig, nicht nur zum 1. April) 😀

  6. njorg

    Generell zum “bereinigten” GenderPayGap:
    Ich halte den für groooooßen Humbug. Natürlich sollte man diese Zahlen erheben, aber die Motivation dahinter ist ja immer die “eigentliche” unfaire Behandlung von Frauen in der Gesellschaft herauszustellen, die dann ja irgendwie doch nicht sooo schlimm sei.
    Dabei werden dann die rausgerechneten strukturellen Gründe für den absoluten GenderPayGap (so nenne ich den “unbereinigten” lieber) plötzlich aus der Diskussion ausgeklammert als wären sie für das Problem der Benachteiligung von Frauen irrelevant, anstatt zu überlegen, wie denn diese strukturellen Unterschiede zustande kommen.

    Es ist wirklich seeehr ärgerlich, dass auch in seriösen und progressiven Medien oft fraglos das Narrativ übernommen wird, der “bereinigte” GPG sei das eigentlich zu behandelnde Problem.

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    1. BigRedKaugummi

      @njorg:
      Naja. Ich finde das schon relevant. Es gibt nunmal Jobs, die sind besser bezahlt als andere. Solange die Berufswahl allen offen steht (und das ist eben der Fall), halte ich das nicht für Diskriminierung, wenn sich eben mehr Männer für diese Jobs entscheiden. Ebenso mit Überstunden. Es wäre ja mMn ebenso unfair, wenn Männer trotz mehr abgestotterter Überstunden “nur” das gleiche wie Frauen verdienen würden.

  7. Michael

    Oh, schon zu Ende? 🙁 Ich empfinde die lockere Art, in der Thomas auch eher dröge Inhalte erklärt, als sehr erfrischend. Da ist man gerne Schüler.

    Einen “Politik-LK” würde ich ebenfalls sehr begrüßen!

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  8. Gwen

    Kleine Korrektur zu Intergeschlechtlichkeit: Ja, vor einigen Jahren gab es einen Bundesgerichtshofentschluss, nach dem es in Ordnung war, den Geschlechtseintrag nach der Geburt frei zu lassen. Die wenigsten Ämter wussten jedoch davon, es war weder praktikabel noch respektvoll. Hat man als Inter*-Person etwa kein Geschlecht? Warum sollst du als Elternteil in einer Situation, auf die dich die Gesellschaft nicht vorbereitet hat für dein Kind etwas wählen, das ihm und auch dir als Elternteil nur Ärger bringt, weil niemand weiß, was “kein Geschlechtseintrag” jetzt heißen soll und überall sonst in der Gesellschaft ja für Geschlecht nur die Optionen “Männlich” und “Weiblich” angeboten werden? Faktisch wurde es kaum genutzt.

    2017 hat dann das BGH entschlossen, dass Inter*-Kinder ein Recht auf einen POSITIVEN Geschlechtseintag haben. Etwas, über das man sich genauso Identifizieren kann. Wie das aussehen sollte war damals unklar, und heute ist da eben das “Divers” draus geworden.

    PS: Gewürfelt wird übrigens nicht, sondern in 80% der Fälle wird bei unklarem äußeren Genital die Option “weiblich” gewählt, weil das operativ einfacher ist. Hat dann weder etwas mit dem Zufall noch mit der Identität und der Geschlechtlichkeit des Menschen zu tun.

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  9. BigRedKaugummi

    Für mich als zugegebenermaßen Konservativen teilweise schwer zu ertragen, aber genau deswegen hört man es sich ja an 😉

    1. Zum Thema Gender Pay Gap. Entschuldigung, aber das Argument, welches Holger (und Kadda) häufig bringen (es sind 20% und selbst wenn 7%, macht es das besser?) finde ich extrem unredlich. Das ist nunmal immernoch ein Faktor von 3 der dazwischen liegt. Ich sage nicht, dass die 7% Unterschied hinnehmbar sein sollten, aber ich mag es auch nicht, wenn man einfach sagt, ob 7 oder 20% ist ja egal, da muss man nicht weiter differenzieren. Warum dann nicht direkt 60% sagen?

    2. Bezüglich der Aussage “das Geschlecht ist ein Kontinuum”. Klar ist es das, aber das ist ja im Prinzip jede Kategorie? Sicherlich gibt es weiblichere Männer und männlichere Frauen. Trotzdem würde ich sagen, dass die “traditionellen” Geschlechterkategorien eben in >99% der Fälle zutreffen (und das bei den jeweiligen Personen auch so wahrgenommen wird). Ein Kontinuum suggeriert für mich, dass es hier eine annähernd gleichmäßige Verteilung gibt, während in der Realität halt eben nur sehr wenige zwischen den Geschlechtern fallen.
    Diese Leute sollte man natürlich nicht diskriminieren. Auch sollen Frauen jeden Job machen können, ohne dass sie automatisch gesellschaftlichen Gegenwind bekommen. Nur dafür muss ich nicht die Unterschiede zwischen den Geschlechtern negieren.

    Antworten
    1. Thomas

      Zu 1.: Das Problem ist am Ende aber eben nicht die Höhe des Unterschieds, sondern dass er existiert. Du musst dich entscheiden, ob die Menge für dich einen Unterschied macht, oder das generell nicht hinnehmbar ist. Letzteres macht die Menge egal, ersteres legitimiert den Unterschied und marginalisiert die negative Wirkung auf Frauen.

      Zu 2.: Deine Annahme über eine Verteilung an den Extremen der Skala ist nirgendwo bewiesen, wie das Gegenteil. Nachdem die Wahrnehmungen sozialisiert überformt sind, kannst du da auch niemanden fragen. Aber auch hier gilt dieselbe Fragestellung wie oben: erkennst du die Vielfalt der Geschlechteridentitäten an, dann ist die interne Verteilung egal. Argumentierst du über die simple Einteilung an den Rändern, dann legitimierst du damit Diskrimierungen. Du kannst dir das da auch aussuchen. Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern möchte niemand negieren, allerdings möchte ich gerne darauf hinweisen, dass es vielleicht mehr als die zwei Extreme gibt, die du wahrzunehmen glaubst.

  10. Patrick

    einen Politik-LK sollte es unbedingt geben! – vielleicht gelegentlich eine Episode mit mehr oder weniger aktuellem Bezug. Zum Beispiel wenn in den Medien grade von irgendwelchen Gremien, Ämtern usw. die Rede ist. Wöfür ist XY Zuständig, wie wird man das, welche Probleme / Nebeneffekte gehen damit einher.

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  11. chrysophylax.de

    Och wie schade – der Politikunterricht ist eines der WRINT-Themenformate das ich wirklich sehr genossen und nicht eine Folge verpasst habe. Bittebittebittebitte macht eine Fortsetzung als Politik-LK oder Politik-AG oder wasauchimmer.
    Als “Erwachsener”, der der Schule schon 2 Jahrezehnte entwachsen ist habe ich es unglaublich genossen immer noch was zu lernen!

    chrysophylax.de

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  12. Nashorn

    Oh ja, bitte bitte weitermachen, als LK oder wie auch immer!
    Ich finde den Politikunterricht nicht nur lehrreich, sondern auch sehr unterhaltsam. Die Freude ist bei mir regelmäßig groß, wenn es eine neue Folge gibt.

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  13. Abkueko

    Zum Thema “Burnout” und “Depression”.
    Das ist eins der besten Beispiele für das Thema “gender” in der Medizin. Burnout ist an sich unpräzise, beschreibt letztendlich jedoch nichts anderes als eine Ausprägung der Depression (und wird dementsprechend kodiert).
    In der Praxis führt das oft zu Männer/Karrieristen haben Burnout und der Rest eine Depression. Die Bezeichnung “Burnout” fällt vielen leicht anzunehmen, da es impliziert einfach viel zu viel gearbeitet zu haben. Das ist ja ehrenwert und gesellschaftlich anerkannt.
    Holgis Erklärung das eine sei verhaltensbedingt und das andere eine neurologische Fehlregulation ist falsch. Beides ist beides gleichzeitig.

    Allerdings sieht man die Unterschiede zwischen den Geschlechtern auch in der Behandlung. Viele Klinikkonzepte für Depressionen sind optimiert auf das was als weiblich betrachtet wird. Führt dazu, dass die Gruppe “burnout” Schwierigkeiten hat das für sie passende Programm zu finden.

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  14. Ani

    Kleine Rückmeldung einer Bisexuellen: Ich stehe tatsächlich auf beides gleich und kenne das auch sehr häufig von anderen Bis so.
    Aber natürlich gibt es da auch ein Spektrum und ich habe auch erlebt, dass da manchmal zwischen Sex und Romantik getrennt wird. Also, es gibt z.B. Bi-Frauen, die stehen sexuell eher auf Frauen, verlieben sich aber immer (oder häufiger) in Männer und umgekehrt.
    Das gleiche gilt natürlich auch für Männer, die im Bett eher an Männern interessiert sind, sich aber öfter in Frauen verlieben und umgekehrt.
    Alles nicht so einfach, der Mensch ist halt doch ein sehr kompliziertes Wesen, dem man mit dieser ganzen binären Denke oft nicht gerecht wird. 🙂

    By the way, ganz tolle Folge!

    Antworten
  15. Ani

    Kleiner Nachtrag: Es wird ja auch in der Folge ganz kurz angeschnitten.
    Ich muss aber vielleicht noch dazu sagen, dass entgegen dem Bi-Klischee die allermeisten von uns monogam sind, auch die, die sich eher in das Geschlecht verlieben, das sie sexuell nicht ganz so anziehend finden. Wir sind keine Cheater, die den Hals nicht vollkriegen, sondern in unseren festen, glücklichen Partnerschaften total zufrieden. Und nein, wir vermissen dann in der Regel nichts.

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