WR780 Mit Harald Welzer in die Zukunft

 

Harald Welzer ist Sozialpsychologe und Publizist. In der Vergangenheit hat er sich mit Erinnerung beschäftigt und in der Gegenwart beschäftigt er sich mit der Zukunft.

Und so reden wir über Erinnerung, Konflikte, die Wehrmachtsausstellung, die Zukunft, Staatlichkeit, Nachrichten, Terrorismus, die Stiftung Futurzwei, konstruktiven Journalismus, Nachhaltigkeit, Autofahren, freie Gesellschaften, Nationalstolz, Gegenöffentlichkeit (Futurzwei Magazin), politisches Handeln und die offene Gesellschaft (Initiative offene Gesellschaft).

41 Gedanken zu „WR780 Mit Harald Welzer in die Zukunft

  1. dennis

    Hi Holgi,
    dein Argument von Minute 21 wird absurd, wenn ich es Umdrehe: Schlechte Nachrichten bringen um zu zeigen dass die Welt gut ist. Das geht etwas an der gefühlten Realität vorbei :). Vor allem widerlegst du dich innerhalb dieser Minute auch selber.
    Gruss,
    Dennis

    Antworten
    1. holgi Beitragsautor

      Entweder habe ich mich missverständlich ausgedrückt oder Du hast es missverstanden (ich kann grad nicht nachhören).
      Meine These ist: Nachrichten dokumentieren Abweichungen von der Normalität. Hätten wir ausschließlich gute Nachrichten, wäre das Gute die Abweichung und das Schlechte die Normalität. Es geht uns aber gut, darum sind die Nachrichten schlecht.

    2. Greg

      Ich glaube es geht nur um Aufmerksamkeit. Der Mensch reagiert instinktiv stärker auf schlechte Nachrichten (Alarm!) und ist folglich schneller reizbar und aufnahmebereit. Ja, auch für Werbung, aber nein, ich meine nichts in Richtung Verschwörungstheorie, sondern ganz allgemein, das Wirkprinzip.

    3. Venyo

      @Greg: Das mag auch ein Aspekt sein, aber stell dir mal vor es wäre plötzlich Frieden im Nahen Osten. Das wäre doch fett und breit überall in den Medien.

    4. David-Alex

      @ dennis / holgi:
      Ja, ist missverständlich ausgedrückt. Der Ansatz war, wie Holgi auch korrigiert: Gute Nachrichten würden als Abweichungen von der Realität wahrgenommen. Leider fällt zwischendurch der Satz „Ich mache Nachricht an, sehe: das schlimm, das schlimm, das schlimm, daraus leite ich ab – alles sei schlimm.“ Wenn dem so wäre, wäre der Umkehrschluss „Ich mache Nachrichten an, sehe: das gut, das gut, das gut, daraus leite ich ab – alles gut“ und eben nicht „Aha, Abweichung von der Realität, also alles in Wirklichkeit schlecht“.
      Insgesamt glaube ich aber fast, dass die These „Schlechte Nachrichten müssten also dafür sorgen, die Welt gut wahrzunehmen.“ für die Wahrnehmung vieler Menschen nicht zutrifft, sondern viele eine negative Nachrichten fokussierte Weltsicht haben, denken, die Nachrichten zeigen einr umfassende und objektive Darstellung der Lebenswirklichkeit (und vor allem Nachrichten aus zweiter Hand „Ich habe gehört, dass das schlecht, das schlecht, das schlecht…“) und eben doch Ableitung 1 betreiben – alles sei schlecht, weil es schlechte Nachrichten gibt.

      Ist aber wirklich ein großartige Folge geworden, danke dafür 🙂

  2. Julian

    Verrückt. Ich hab die vergangene Tage zahlreiche Interviews und Beiträge von Welzer angeschaut und wie üblich eine Menge WRINT gehört. Und zack: Welzer bei WRINT.

    Vielen Dank für das interessante Gespräch. Gerne mehr mit Philosophen! Die Philosophie ist viel zu sehr aus den Köpfen der Menschen verschwunden, dabei brauchen wir sie mehr denn je.

    Antworten
    1. Andreas

      Das wir Philosophie brauchen, da gehe ich mit. Aber bitte keine reinen Philosophen interviewen, die sind in meinen Augen lediglich intelligente Schwätzer bzw. Literaten mit angelesenem Halb- bzw. Falschwissen, die ihre Vorurteile verbreiten. Das kann Holgi auch alleine, da braucht er nicht noch einen Philosophen dazu ;-).
      Welzer ist ein philosophierender Soziologe, das ist ok, er argumentiert auf einem soziologischen Fundament und wo er keine Ahnung hat gibt er es auch zu, z.B. als Holgi ihm erklärt warum gute Nachrichten nicht funktionieren (dass Welzer angeblich davon nichts wusste, fand ich wiederum erschreckend. Wo ist da die Medienkompetenz, Massenpsychologie?)
      „Zuletzt wißt ihr gut genug, daß nichts daran liegen darf, ob gerade ihr Recht behaltet, ebenfalls daß bisher noch kein Philosoph Recht behalten hat, …“ (Nietzsche – Jenseits von Gut und Böse)

  3. tp1024

    Anfang der Sendung:

    Eigentlich hab ich nur bei der Anti-AKW Bewegung mit gemacht, weil das irgendwie geil war, da mit den Leuten einen drauf zu machen. Von Kernkraftwerken hatte ich nie eine Ahnung.

    Ende der Sendung:

    Ausstieg aus der Kernkraft war ein wichtiger Schritt in die Zukunft und zeigt, wie gut die Politik funktioniert.

    Sorry. Aber genau das ist ein sehr gutes Beispiel dafür, wieso unsere Demokratie gerade stirbt. Es wird Politik betrieben, nicht weil man sich mit einem Thema auseinander gesetzt und es verstanden hat, sondern indem möglichst viele Menschen mobilisiert werden. Was genau das ist, was dann ganz am Ende ja auch kritisert wird. Sachliche Argumente stehen längst hinten an, weshalb Politik völlig beliebig geworden ist. Und hier in der Sendung haben wir keinen Teil der Lösung, sondern ein Teil des Problems erlebt.

    Antworten
    1. Chris

      Du unterschlägst dabei, das gerade an diesem Beispiel verdeutlicht wurde, wie durch die lang andauernde Präsenz dieses Themas erst eine politische Willensbildung entstanden ist und ein Bewusstsein, später auch ein Verständnis dafür entstanden ist. Von Brokdorf 1976 bis Fukushima 2011 war ein langer Weg.

      Für mich eine der aufschlussreichsten Wrint-Folgen seit langem, vielen Dank!

    2. tp1024

      Wie kann denn ein Verständnis erwachsen sein, wenn niemand versteht worum es geht? Wenn sich nicht einmal die Leute, die dagegen protestieren dafür interessieren, zu verstehen, worum es da geht, wogegen sie protestieren?

      2011 waren in Deutschland(!) die Iodtabletten ausverkauft. Fast kein Kernkraftgegner kann kohärent beschreiben, was ein Kernkraftwerk ist und was darin passiert. Oder was Atommüll ist. Oder irgendetwas fachliches in diesem Bereich. Es herrscht dort das blanke Nicht-Wissen und die absolute Überzeugung trotzdem Recht zu haben.

      Das ist kein Zeichen dafür, dass sich da ein Verständnis entwickelt hat. Ganz im Gegenteil, es hat sich ein politisches Unverständnis entwickelt, auf dem dann die politische Willensbildung der letzten Jahrzehnte basiert.

      Beim Klimawandel ist es selbstverständlich Menschen zu verdammen, die gegen den Stand der Wissenschaft argumentieren. Das sind aber sehr oft die gleichen Menschen – oder zumindest die gleichen politischen Bewegungen – die heute gegen den Stand der Wissenschaft argumentieren, wenn es um Kernkraft, Gentechnik, Glyphosat oder reihenweise andere Themen geht.

      Diese Form der „politischen Willensbildung“ ist völlig abgehoben von der Frage, wie denn die Realität aussieht und was dieser Gesellschaft am ehesten nützen würde (weil dazu Grundvoraussetzung wäre, die Realität zu kennen). Es geht nur noch darum, welche Teile der Realität gerade politisch opportun sind um den eigenen Machtinteressen nachzukommen.

      Wenn die Teile gerade mit dem Stand der Wissenschaft übereinstimmen, dann wirft man dem politischen Gegner vor, unwissenschaftlich und ein Höhlenmensch zu sein. Wenn die Wissenschaft aber gerade politisch inopportun sagt, dass man seit Jahrzehnten Unsinn sagt, dann ist die Wissenschaft natürlich von der Industrie gekauft und sowieso korrupt.

      Und deswegen zerfällt die Gesellschaft gerade. Es wurde demonstriert, wie mit gezielter Propaganda und Fakenews die eigene poitische Seite gestärkt werden kann. Was niemanden gestört hat, weil ja immer „die richtigen“ davon profitiert haben. Nur geschah das ohne Rücksicht auf Schäden von Menschen und Gesellschaft. Ohne ständige sachlich unhaltbare „Big Pharma“-Propaganda gäbe es heute keine „Impfkritiker“ die Masern wieder in der Welt verbreiten und demnächst wohl auch wieder die Kinderlähmung. Zum Glück wird Gentechnik außerhalb Deutschlands weiter entwickelt – ohne Gentechnik gäbe es z.B. keine vernünftige Insulinversorgung. (Wurde frühe aus wortwörtlich bergeweise Bauchspeicheldrüsen von Schweinen gewonnen.)

      Noch größer hätte man die Werbung nicht machen können. Seht her! Mit Propaganda bekommt man in dieser Gesellschaft an die Macht!

      Und jetzt haben wir Trump und der ist nur der Anfang.

    3. Chris

      Ähem, … nein.

      Das Fass mit „Big Pharma“, Glyphosat und Co. will ich gar nicht erst auf machen, ich glaube die Ursachen für die breiten Aversionen dazu sind diffiziler.

      Bei der Kernenergie/Atomkraft, speziell bei den Anfängen in Brokdorf ging es um das Problem der Zwischen-/ Endlagerung von Brennelementen und radioaktiv belastetem Material. Egal wie gut man eine Kernreaktion versteht, kann man zu dem Schluss kommen, das Halbwertszeiten von tausenden bis Millionen Jahren problematisch sind und diesen Standpunkt vertreten. Ich sehe dazu auch keine „gezielte Propaganda“ oder „Fake News“, mit der Reaktorkatastrophe von Fukushima hat dann ja auch ein sehr greifbares Ereignis anschaulich dargestellt, das die Atomkraft auch in einem Hochtechnologieland wie Japan risikoreich ist.

      „Noch größer hätte man die Werbung nicht machen können. Seht her! Mit Propaganda bekommt man in dieser Gesellschaft an die Macht!“

      Das geht sicher auch einige Nummern kleiner.

    4. tp1024

      > Ich sehe dazu auch keine „gezielte Propaganda“ oder „Fake News“, mit der Reaktorkatastrophe von Fukushima hat dann ja auch ein sehr greifbares Ereignis anschaulich dargestellt, das die Atomkraft auch in einem Hochtechnologieland wie Japan risikoreich ist.

      Quod erat demonstrandum.

      Japan ist kein „Hochtechnologieland“. In der Sicherheitstechnik der Kernkraft war es 2011 absolut rückständig. Auf dem Niveau der 1970er Jahre in Deutschland. Die Diskussion hatte ich hier schonmal vor 4 Jahren. Bitte nachlesen: https://wrint.de/2014/08/10/wr321-politische-urteilsfaehigkeit/#comment-91491

    5. Chris

      Ich bin ein wenig amüsiert ob der Verbissenheit der Diskussionsführung. Ohne mir jetzt die Mühe zu machen, den verlinkten Thread noch mal in Gänze durchzuarbeiten – die Argumentationstaktik und das Vokabular darin verdeutlicht recht gut, was Du von Kernkraftgegnern hältst. Das ist Dein gutes Recht und ich mache den Standpunkt nicht streitig. Es ist jedoch auch ohne Studium der Kernphysik zulässig, Atomkraftwerke abzulehnen. Wegen der ungelösten Endlagerfrage, den Folgekosten und selbstredend auch der Risiken bei den ja eben doch immer wieder auftretenden Störfällen.

      Und natürlich ist Japan ein Hochtechnologieland. Wenn die bis Fukushima Themen wie Reaktorsicherheit und Modernisierung vernachlässigt haben verdeutlicht das nur um so mehr, wie viele potentielle Gefahren hier entstehen können, wenn Schlamperei und Schludrigkeit auf Kostendruck, strenge Hierarchiegläubigkeit und x-andere Probleme treffen. Könnten wir es in Deutschland besser? Angesichts dem Berliner Flughafen, Stuttgart 21, Toll-Collect und diverser anderer infrastruktureller Versäumnisse und Behördenversagen würde ich es in Punkto Kernkraft nicht unbedingt drauf ankommen lassen wollen.

      Um noch mal auf „gezielte Propaganda“ oder „Fake News“ zurück zu kommen – wir sollten dabei vielleicht auch nicht außer acht lassen, wie wirkmächtig die Lobbyverbände der Industrie (egal ob Pharma-, Energie- oder KfZ-Branche) auf der anderen Seite sind. Die haben zumeist einen deutlich besseren und finanzkräftigeren Zugang zu politischen Entscheidungsträgern.

    6. tp1024

      Ohne dir Mühe zu machen hast du dir deine Meinung gebildet. Ohne dir Mühe zu machen, willst du Politik machen.

    7. Chris

      Auch das wieder eine unzulässige Verkürzung. Ich habe mir lediglich nicht die Mühe gemacht, jetzt hier noch Deinen alten Thread durchzugehen. Du magst von dem dort geschriebenen überzeugt sein, dennoch ergibt sich daraus keine Maßgabe für den Rest der Menschheit.

      Den Prozess der Meinungsbildung in Punkto Kernenergie/Atomenergie habe ich in vielen Jahren durchlaufen, ausreichend viele um z.B. Tschernobyl schon selbst aktiv mitverfolgt zu haben. Daraus ist eine Haltung zu diesem Thema geworden, die ich gut vertreten kann und die auch statistisch, wissenschaftlich und gesellschaftspolitisch unterfüttert ist (und fraglos gibt es dazu auch immer gegenteilige Stimmen).

      Ich kann durchaus aus rationaler Sicht nachvollziehen, wenn Du zu der Einsicht kommst, das Kernenergie beherrschbar ist . Wenn Du aber die Entscheidung gegen Kernenergie in diesem Land pauschal als propaganda- und Fake-News getrieben abqualifizierst, machst Du es Dir für meine Begriffe zu leicht. Es mag Themen geben wo ich Dir zustimmen würde, dass es da bei rationaler Betrachtung keine zwei Meinungen geben kann (z.B. Impfgegner, Homöopathieglaube), in anderen Fragen ist es imho nicht so eindeutig.

    8. tp1024

      Wenn du mit „Japan ist ein Hochtechnologieland“ auf Fukushima verweist, solltest du dir ersthaft überlegen, ob du in dieser Diskussion das Standing hast, mir „unzulässige Verkürzungen“ vorzuwerfen.

      Deine Argumentation „Du magst von dem dort geschriebenen überzeugt sein, dennoch ergibt sich daraus keine Maßgabe für den Rest der Menschheit.“ ist strukturell identisch mit: „Mag ja sein, dass du von der Klimaerwärmung überzeugt bist. Aber daraus ergibt sich noch lange keine Maßgabe für den Rest der Menschheit.“

      „Den Prozess der Meinungsbildung in Punkto Kernenergie/Atomenergie habe ich in vielen Jahren durchlaufen, ausreichend viele um z.B. Tschernobyl schon selbst aktiv mitverfolgt zu haben. Daraus ist eine Haltung zu diesem Thema geworden, die ich gut vertreten kann und die auch statistisch, wissenschaftlich und gesellschaftspolitisch unterfüttert ist (und fraglos gibt es dazu auch immer gegenteilige Stimmen).“

      Nur hast du bewiesen, dass deine Haltung in Bezug auf Japan überhaupt nicht unterfüttert ist. Du hast gezeigt, dass du von der gesellschaftspolitischen Seite dort nichts weißt und von der wissenschaftlichen Seite auch keine Ahnung hast. Was bleibt ist eine Haltung ohne Unterfütterung, für die du auch keinerlei Anstrengung bereit bist zu erbringen.

      Ganz abgesehen davon, dass du dich bei Tscherobyl auf Technik der 1970er Jahre beziehst, die in Deutschland wegen der Sicherheitsauflagen auch schon lange vor dem Unfall 1986 nie zulassungsfähig war.

    9. Chris

      Japan gilt nach OECD Kriterien als Hochtechnologieland und rangiert im Human Developement Index seit Ewigkeiten in der höchsten Kategorie (und hat den HDI 1991 und 1993 angeführt). Laut OECD-Studie von 1992 hat Japan im Vergleich der 7 führenden Industrienationen in den 70er und 80er Jahren den schnellsten Strukturwandel zu technologieintensiven Industrien vollzogen.

      Ich habe zu keinem Zeitpunkt Fukushima als Hochtechnologie bezeichnet, sondernd geschrieben „(…) mit der Reaktorkatastrophe von Fukushima hat dann ja auch ein sehr greifbares Ereignis anschaulich dargestellt, das die Atomkraft auch in einem Hochtechnologieland wie Japan risikoreich ist.“.

      Feiner Unterschied. Japan ist eine hoch entwickelte Industrienation/Hochtechnologienation, Fukushima Daiichi aus den 60er und 70er Jahren war offensichtlich hingegen ziemlich mangelhaft (darin stimme ich Dir völlig zu). Damit habe ich verdeutlicht, das die zivile Nutzung der Kernenergie auch in einem der fortschrittlichsten Länder der Welt offensichtlich erhebliche Risiken birgt.

      Die Gründe dafür mögen für Fukushima vielfältig gewesen sein. Nach WW2 zunächst Planwirtschaft/gelenkte Wirtschaft im Land, bis es zur Deregulierung kam, falsche und zu starre Hierarchien, mangelnde Fehlerkultur, whatever – Wikipedia gibt dazu eine Menge Preis, aus Kostengründen wurden ja auch offensichtliche Fehler beim Bau des Reaktors mit Hilfe von Korruption vertuscht. Am Geld hätte es nicht unbedingt liegen müssen, Japan hatte in den 70ern und 80ern ein Wirtschaftswachstum von 4-5 %.

      Auch interessant: Aus dem Eintrag zur Tepco in der Wikipedia springt einen der Satz „Am 29. August 2002 wurde bekannt, dass Tepco 16 Jahre lang Unfälle nicht gemeldet und Reparaturen verzögert hatte.“ an. Undenkbar in deutschen Reaktoren, bei deutschen Energieversorgern? Sorry, dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen.

      Ich gebe Dir grundsätzlich Recht, das aus technischer Sicht unter Beachtung aller Sicherheitsauflagen ein „sicherer“ Betrieb eines Atomreaktors möglich ist. Aber …

      … bei Sätzen wie „Ganz abgesehen davon, dass du dich bei Tscherobyl auf Technik der 1970er Jahre beziehst, die in Deutschland wegen der Sicherheitsauflagen auch schon lange vor dem Unfall 1986 nie zulassungsfähig war.“ muss ich dann schmunzeln.

      Die Liste meldepflichtiger Ereignisse in deutschen Reaktoren ist lang und birst vor Angaben zu technischen Fehlern, Materialdefekten und menschlichem Fehlverhalten. Im EU-Stresstest zu europäischen Reaktoren von 2012 haben alle neun zu dieser Zeit im Betrieb befindlichen deutschen Reaktoren gravierende Sicherheitsmängel (von den außer Betrieb genommenen erst gar nicht zu reden). Vor allem in Bezug auf Hochwasser- und Erdbebensicherheit gab es Mängel, Risse im Reaktordruckbehälter, ausgefallene Kühlasserpumpen und klemmende Brennelemente wurden gar nicht erst beachtet. Ebenso nicht die Anfälligkeit gegen Terrorismus oder einen Flugzeugabsturz.
      ( https://www.tagesschau.de/inland/akwstresstest108.html – darin verlinkt der EU-Bericht).

      Die Frage der Zwischen- und Endlagerung ist dabei dann immer noch nicht angesprochen – für die Asse gab es auch „Sicherheitsauflagen“ und wir wissen alle wie das ausgegangen ist. Aussagen vom damaligen Umweltminister Gabriel aus dem September 2008:
      “ Der Minister erhob schwere Vorwürfe gegen den Betreiber und die bergrechtliche Genehmigungsbehörde. Beide hätten atomrechtliche Maßstäbe vermissen lassen. Die Einlagerung von Kernbrennstoffen widerspreche früheren Aussagen. „Unglaublich“ sei auch, dass die Undichtigkeit des Bergwerks bereits seit 1967 bekannt sei und nicht erst seit 1988. Da „grob fahrlässig“ gehandelt worden sei, müsse auch die Frage von Strafanzeigen geprüft werden. Die Einlagerung der Atommüll-Fässer sei damals in feuchten Kammern erfolgt, wie die Befragung von Mitarbeitern ergeben habe. „Es gab nie ein sicheres Endlager Asse, sondern es wurden bewusst Informationen zu Laugenzutritten unterdrückt“, kritisierte Gabriel“- eben auch in Deutschland keine Garantie, das diese auch eingehalten werden.“

      „Sicherheitsauflagen“. Dann ist ja alles gut.

      Du kannst weiter vom hohen Ross herunter ad hominem gegen die „mangelnde Unterfütterung“ meiner Beiträge wettern oder ein wie auch immer zu definierendes „Standing“ in Zweifel ziehen und von Deinen Ansichten abweichende Meinungen in die geistige Nähe von Klimawandelleugnern rücken. Das ist recht amüsant und sagt in erster Linie was über Dich selbst aus. Muss einsam sein, wenn so gar niemand auf Deinem Niveau diskutieren kann. Vielleicht ist dieses Diskursverhalten aber auch eher ein Beleg dafür, das eine Auseinandersetzung mit (Pro-Kernkraft-)Fundamentalisten sinnlos ist und die meisten von uns tatsächlich lieber nicht von Technokraten regiert werden möchten.

  4. Helena

    Ich habe langsam das Gefühl ich bin die Türkeibotschafterin im WRINT-Universum 🙂
    Man kann nicht nur, man hat sehr viele solcher Gespräche in der Türkei. Das Land ist nach wie vor nicht unpolitisch und es wird mehr denn je diskutiert. Auch hier weise ich gerne wieder darauf hin, dass wenn mein Bild von Deutschland nur von Medien geprägt wäre, ich den Eindruck hätte, Deutschland sei ein Naziland von rechtsradikalen Heimanzündern, unfähigen Klein-Klein-Politikern und die Mitte der Gesellschaft steigt vorm Geldautomaten über sterbende Menschen hinweg, oder prügelt sich mit Rettungskräften um die besten Selfiemotive.
    Genauso ist die Türkei eben nicht ein verstummtes verängstigtes nur „Horsti“-Land. Ganz im Gegenteil, hier blubbert es massiv. Daher danke für das tollen Gespräch, das auch hier gehört, geschätzt und diskutiert wird. 🙂
    Mit sonnigen Grüßen aus Antalya

    Helena

    Antworten
    1. Theo

      Helena, çok teşekkür ederim! Hat mich doch sehr erschrocken in diesem Podcast so einen dummen Satz zu hören.

  5. knut

    Interessante Sendung. Aber 😉 ..

    Meiner Wahrnehmung nach geht ihr davon aus, dass bei direkter Demokratie automatisch die größten Schreihälse siegen und deshalb aktuelle Stimmungen das Ergebnis praktisch unausweichlich machen. Imho wird diese Gefahr überzeichnet.

    Der Sinn bei der direkten Demokratie ist ja gerade, dass ALLE mitbestimmen, also eben nicht nur die Schreihälse und Mitläufer.

    Insofern ist es doch völlig Wurscht, ob 100-tausend Simpel irgendwelchen Scheiss vertreten, wenn dem viele, viele Millionen nicht ganz so simple entgegenstehen.

    Natürlich wird es immer Leute geben, die mit mehr oder weniger tauglichen Argumenten für ihre Meinung werben. Das ist legitim und muss auch legitim sein, auch und gerade für solche Leute, deren Meinung völlig für den Abort ist.

    Freiheit zeigt sich doch nicht, wenn alle im Gleichklang klatschen, sondern erst im Umgang mit anderen Meinungen.

    Bei einer direkten Demokratie sollte man doch viel deutlicher sehen, wer etwas vertritt und dieser wäre gegebenenfalls auch im Zugzwang, seine Ansichten mit Argumenten zu untermauern.
    Ich halte die Menschen nicht per se für zu blöd, gute Argumente von Schlechten zu unterscheiden bzw sehe ich kein Problem damit, schlechten Argumenten meine vermeintlich besseren entgegenzusetzen.

    Wäre so ein Verfahren nicht zumindest transparenter als das derzeitige, wo wir nicht einmal im Ansatz irgendeinen Einfluss darauf haben, welchen Lobbyisten unsere Politiker ihr Ohr leihen und welche Interessen dann gegebenenfalls umgesetzt werden?

    Antworten
    1. Donngal

      Ich halte die Menschen für definitiv zu blöd. Ich denke mal auf dem intelektuellem Niveau dieser Sendung können vielleicht maximal 10% der Bevölkerung Argumente austauschen, wenn überhaupt. Und darum glaube ich auch nicht, dass direkte Demokratie eine gute Idee wäre.

      Ich glaube auch dass die Mehrheit vor allem für die eigenen Interessen abstimmen würde, egal ob es gut für die gesamte Gesellschaft wäre oder nicht. Die Ergebnisse unserer Wahlen zeigen doch deutlich dass die Leute dämlich sind. Oder ich überschätze mich selber. Die Ergebnisse die ich für sinnvoll halten würde, habe ich in meinem Leben jedenfalls noch nie bekommen. Das heisst also: Entweder ist die Mehrheit der Wähler dumm oder ich bin dumm. Wenn ich zweiteres nicht ausschliessen würde, bräuchte ich morgens nicht mehr aufstehen.

  6. bernhard kirsch

    „Eigentlich hab ich nur bei der Anti-AKW Bewegung mit gemacht, weil das irgendwie geil war, da mit den Leuten einen drauf zu machen.“

    Da sollte er nicht von sich auf Andere schließen. Das ist fatal. Nur weil er damals ein Idiot war, waren nicht alle Idioten. Atomkraft ist ja tatsächlich in jeder Hinsicht unverantwortlich, da es die nächsten 1000 Jahre betrifft. Ob man nun Ahnung davon hat oder nicht, ändert nichts an den Tatsachen.

    Antworten
    1. Ricky

      …es ging ja nicht um die Atomkraft an sich.
      Es war nur ein Beispiel aus welcher Motivation heraus, man sich für eine Sache einsetzt.

  7. knut

    @Donngal

    Wenn man die Folgen einer (zumindest in Teilen) direkten Demokratie redlich abschätzen will, müsste man dorthin schauen, wo es eine solche gibt. Nach meinem subjektiven Eindruck sehe ich aber nicht, dass bspw die Schweiz in eine populistische Spielwiese für schafähnliche Gemüter verkommen wäre. Und das scheint mir doch eher ein Indiz dafür zu sein, wie falsch die Bedenkenträger voraussichtlich liegen.
    In der Sendung kam wohl das Argument, die Schweizer hätten ja schon ein paar hundert Jahre Erfahrung und deshalb könne man das nicht vergleichen. Nur, woher soll denn die Erfahrung kommen, wenn man es nicht einfach mal ausprobiert. Wir wären ja in der komfortablen Lage, eben von dieser schon vorhandenen Erfahrung zu profitieren und bräuchten mögliche Fehler nicht selber zu machen.
    Selbstverständlich ist es illusorisch, alles mit direkter Demokratie regeln zu wollen, wir sollten also vielleicht zutreffender von „mehr direkter Demokratie“ statt von „der direkten Demokratie“ sprechen.

    Natürlich gäbe es bei so einem System deutlich mehr Debatten, durchaus auch aufgeheiztere und vielleicht ist das der eigentliche Grund, warum man sich hierzulande so schwer tut.

    Schau dir die SPD an.
    Eben weil die Wähler NICHT dumm sind, laufen sie dieser neoliberalen Kasperletruppe seit Schröder/Müntefering in Scharen davon und wenn sich die Macht- und Postengeilheit einiger weniger Funktionäre in der SPD wieder einmal durchsetzt, dann wird sich der Weg in die politische Bedeutungslosigkeit weiter fortsetzen, mit der derzeitigen Führungsriege von mir aus gern auch unter die 5% Hürde. Den anderen Parteien wird es möglicherweise ähnlich ergehen.

    So weit, so vorhersehbar. Warum ist aber die Aufregung so groß?

    Eben weil es jetzt eine lebhafte Debatte gibt, die es in dieser Form in der SPD seit vielen Jahren nicht mehr gegeben hat!

    Das ist super, bitte mehr davon! Es wird spannend zu beobachten sein, wie das weitergeht.

    Ich persönlich finde ja die Idee einer parteiübergreifenden linken Sammelbewegung ganz interessant, wie sie Oskar Lafontaine angeregt hat und die imho nur mit einem großen Anteil direkter Mitbestimmung realisierbar wäre.
    Ich könnte mir dann auch gut vorstellen, dass so eine Bewegung, mit einem glaubhaften und realistischen Programm, vom Start weg erhebliche Wählermengen mobilisieren könnte. Und es wäre vielleicht die einzige Möglichkeit, dem derzeitigen Trend nach Rechts, der im Grunde nur die logische Fortsetzung des Neoliberalismus ist, ein wirksames Gegengewicht zu stellen. Das kann keine einzige Partei allein leisten, dafür müssen wir den Mut für völlig neue Wege haben.
    Mehr direkte Demokratie muss nicht, aber könnte dazu doch einen Beitrag leisten, findest du nicht?

    Antworten
    1. Donngal

      Also ich halte die Schweiz für ein sehr gutes Negativbeispiel. Dinge die da mit direkter Demokratie dumm entschieden worden sind:

      Gegen den Ausstieg aus der Atomenergie.
      Gegen ein BGE.
      Für Zuwanderungsbegrenzung.
      Gegen den Bau von Minaretten.

      Das zeigt für mich klar, dass das nicht tauglich ist.

      Dass die Wähler der SPD davon laufen, wäre nur dann ein Zeichen einer klugen Entscheidung, wenn dadurch eine andere linke Partei, von mir aus zwischen der Linken und der SPD stark werden würde. Ist aber nicht der Fall. Die Laute laufen zur CDU, zu den Grünen oder sogar zu FDP. Einige sogar zur AfD. Was daran jetzt irgendwie klug sein soll erschliesst sich mir nicht.

      Auch die „linke“ Sammelbewegung die Oskar Lafontaine und Sahra Wagenknecht gern hätten kann ich nicht ernst nehmen. Grade Wagenknecht glänzt doch in letzter Zeit durch ihren Nationalismus. Ich kann nicht erkennen wo die noch links sein soll. Für mich ist die Truppe der Grund dafür dass die Linke nicht mehr wählbar ist. Meine Hoffnung ist eine Stärkung der EU und die Überwindung der Nationalstaaten in Europa. Aber auch da bitte ohne Volksabstimmungen. Wie direkte Demokratie hier helfen soll weiss ich wirklich nicht. Die ganzen CSU/CDU FDP und AfD Wähler bekommen dadurch doch keine vernünftigereren und weniger egoistische Meinungen.

    2. Venyo

      Ich finde es ja immer bedenklich die Forderung direkte Demokratie mit der Begründung abzulehnen „Dann stimmen die Idioten nicht genau so ab wie ICH das haben will!!!!“

    3. Donngal

      Warum ist das bedenklich? Wenn ich davon überzeugt bin, dass das alles Idioten sind, finde ich es besser, dass die Idioten andere Menschen bestimmen, die ihre Meinung vertreten, die dann im besten Fall ein bischen weniger Idiotisch ist. Noch lieber wäre es mir wenn die Idioten intelligente Menschen bestimmen würden um ihre Meinung zu vertreten.

      Es scheint mir nunmal so zu sein, dass die Anzahl der Menschen die weniger klug sind als ich, größer ist, als die Anzahl der Menschen die klüger sind. Und da ich mich selbst für nicht klug genug halte politische Entscheidungen zu treffen und das lieber an klügere Menschen delegieren möchte, finde ich es legitim zu sagen, dass die Menschen, die noch dümmer sind als ich bitte keine direkten Entscheidungen treffen sollen. Denn dann würden die tatsächlich nicht so abstimmen wie ICH glaube dass es für alle das beste ist. Und ich würde nichtmal behaupten dass ich das beurteilen kann. Und wenn ich das nicht kann, können die andern dümmeren das erst recht nicht.

    4. Venyo

      Mit der Begründung könntest du auch eine Donngal-Diktatur beführworten. In der wird nämlich exakt gemacht was du möchtest…

    5. Donngal

      Nein, eben nicht. Ich bin mir ja bewusst darüber das meine Entscheidungen nicht die richtigen sein können, deswegen will ich nicht direkt bestimmen, sondern schauen wem ich zutraue die Entscheidungen zu treffen. Und die können wir dann ja meinetwegen wählen. Ich bin ja mit der parlamentarischen Demokratie einigermassen zufrieden, würde aber durchaus sagen, dass etwas weniger Auswahl ganz gut wäre. Sowas wie ein Eignungstest für Politiker oder so. Aber ist schon okay so. Aber mehr Demokratie muss nun wirklich nicht sein.

  8. knut

    Die Krux mit Beispielen ist ja, dass sie immer nur einen nicht representativen Ausschnitt der Realität belegen können, der fatalerweise auch nicht wertfrei ausgewählt wird.

    Es wäre sicherlich überhaupt kein Problem, haufenweise Beispiele zu finden, die das Funktionieren des schweizer Modells zu belegen scheinen.

    Soll jetzt kein Vorwurf sein, ich und vermutlich der Rest der Weltbevölkerung wählt seine Beispiele genauso.

    Das ist auch kein Problem, solange wir uns darüber einig sind, dass man Grundsatzdiskussionen nicht mit Einzelbeispielen entscheiden kann. Sie mögen ihren Zweck erfüllen, um eine Problematik zu verdeutlichen, aber mehr auch nicht.

    Grundsätzlich stünde hier doch die Frage im Raum, wie wir unsere Demokratie aufstellen (selbst Demokratie vielleicht nicht unbedingt im Wortsinn, sondern eher als Metapher für die Organisationsform, die wir für unsere Gesellschaft hernehmen, nur als Reminiszenz an die typisch deutsche Kümmelspalterei 😉 ).

    Und da sehe ich eine Bandbreite zwischen zwei extremen Positionen:

    Auf der einen Seite die Diktatur, einer oder ein Kollektiv, wie auch immer, bestimmt alles. Auf der anderen Seite eine Demokratie im Wortsinn, Alle bestimmen über alles.

    Wir befinden uns irgendwo zwischen diesen beiden Extremen.

    Nun scheint es derzeit eine große Unsicherheit zu geben, wo genau wir uns befinden. Die einen meinen, eine gute und komfortable Position irgendwo in der Mitte zu haben, die anderen, interessanterweise sowohl eher Rechte wie auch eher Linke, verorten uns eher in Richtung Diktatur. Es ist jedoch niemand der Ansicht, dass wir zuviel Demokratie hätten. Seltsam, nicht wahr?

    Ganz unabhängig davon, ob es wirklich so schlimm ist oder ob uns das nur so erscheint, tendiere ich dazu, dass mehr Mitbestimmung immer besser ist, als weniger.

    Wenn wir, das Volk, die Bürger, nicht in angemessenem Umfang an den Entscheidungen beteiligt werden, wer trifft denn dann die Entscheidungen? Wer?

    Antworten
    1. Donngal

      Doch, ich meine manchmal schon dass wir zuviel Demokratie haben. Oder dass die falschen Anreize erschaffen werden. Die Macht des Volkes ist für meinen Geschmack zu Groß, Entscheidungen sollten rationaler getroffen werden mit weniger Blick auf die nächste Wahl.

      Ich finde wir, das Volk sollten nur entscheiden, wer kompetent genug ist, rational zu entscheiden. Und selbst das ist ja schon zu viel verlangt, das kriegen die Leute ja nicht gebacken. Die wählen statt dessen denjenigen, der ihrer eigenen Meinung am nächsten kommt. Der das verspricht, was sie für sich selbst am besten finden. Ich weiss, viele Leute wollen keine Technokratie, ich würde mir eine Regierung von Menschen die frei von religiösen und/oder ideologischen Ansichten rational die Entscheidungen treffen, die aller Vorraussicht nach für die gesamte Gesellschaft die besten sind, am liebsten haben wollen. Auch wenn das im Zweifel bedeutet, das nach Diskussionen und Abwägen heraus kommt dass das beste für die Gesellschaft nicht das ist, was ich persönlich für das beste halte.

      Und das wäre eben nicht mehr, sondern weniger demokratisch. Niemand muss mir erzählen was er durchsetzen will wenn ich ihn wähle. Ich möchte nur nach Qualifikation wählen. Dann könnten die hellsten Köpfe zusammen überlegen was das beste für alle wäre. Klingt jetzt wo ich es aufschreibe nach einer Utopie die so nicht umsetzbar sein wird, weil Macht natürlich korumpiert. Aber ein wenig mehr in die Richtung dürfte es schon gehen.

  9. Flux

    Schön dass es noch Philosophen gibt, die in den Medien wahrnehmbar sind und liberal-bürgerlich aber trotzdem kritisch Position beziehen. Zeitweise schien es so, als würde die Medienphilosophen (z.B. Sloterdijk, Bolz) nur noch philosophisch verpackte rechts-außen Standpunkte vertreten. Habermas ist schon etwas älter und sein Nachfolger Honneth scheint sich nicht so gerne außerhalb der Universitäten zu äußern.
    Welzers Idee von der Postwachstum ist mir aber erstens zu individualistisch. Ich denke wir können die großen sozial-ökologischen Problem nicht auf einer so individuellen Ebene (etwa Konsumverzicht) lösen. Zweitens ist ein bedingungsloses Grundeinkommen zwar richtig, aber es eignet sich auch nicht, um die Zerstörung der Natur und soziale Ungleichheit wirklich nachhaltig zu verändern. Meiner Meinung nach geht das nur über starke transnationale Organisationen und den alten Forderungen von einer rationalen Vergesellschaftung und Ökologisierung der Produktion. Aber solange ich diese nicht sehe, verzichte ich auch auf ein Auto, fresse Bio-Produkte und betätige mich im kleinen Kreis für Emanzipation.

    Antworten
  10. boxxi

    Ueber die Wehrmacht-Ausstellung gibt es eine Doku die Besuchermeinungen einfaengt, ganz schoen gruselig teilweise.
    Die gibt es auf Youtube zu sehen!

    Antworten
  11. Till

    Kompliment an dich Holger, für deine Gesprächsführung. Ich hab euer Gespräch sehr genossen.

    Inzwischen hab ich mir ein paar Gespräche mit Harald Welzer angehört und da langweilt er mich zum größten Teil.
    Herr Welzer verlieht sich in unwichtigen Gedanken und das langwirig und sehr redundant. Am Ende fehlt die Zeit für die wichtigen Dinge.

    Antworten
  12. stephan

    Bin erst heute auf wrint gestossen (worden) und hab‘ mir mal eine – diese – Folge angehört. Extrem gut, hat mir sehr gefallen! (Auch der kurze (pun intended) Exkurs auf Österreich, da ich in diesem Land lebe.) Danke dafür. Bin ab jetzt Stammhörer.

    Antworten
  13. Marlo

    Wow! Was eine interessante Sendung.
    Ein nahezu idealer Gesprächspartner, komplexe Themen, Denkanstöße…
    eigentlich ist das Gespräch viel zu kurz.
    Vielleicht gibt es ja weitere Sendungen zusammen mit Harald. An Themen würde es auf jeden Fall nicht mangeln.
    Grüße,
    Marlo

    Antworten

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.