WR763 Der Grundlagenvertrag

 

Am am 21. Dezember 1972 wurde der Vertrag über die Grundlagen der Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik geschlossen. Matthias von Hellfeld erzählt.

Die passende Ausgabe “Eine Stunde History” läuft am 17. Dezember 2017 auf DLF nova.

22 Gedanken zu „WR763 Der Grundlagenvertrag

  1. Marco

    Ich möchte euch erstmal loben. Ich freue mich jede Woche auf euren Podcast. Ich höre mir erst Freitags immer die eine Stunde History an und dann nach Erscheinen den Geschichtsunterricht. Beide Podcasts ergänzen sich gut, besonders gefällt mir der Bezug zur heutigen Zeit.

    Ich habe noch einige Anmerkungen zu den letzten Minuten des Podcasts. Hass kann man nicht verbinden. Hass ist einfach ein destruktives Gefühl. Hass muss beim vor dem Entstehen verhindert werden. Eine neue GroKo wird das Entstehen des Hasses nicht verhindern. Es wird vom Wähler nicht unbedingt honoriert, wenn ich mich als Partei inhaltlich durchsetze, sondern wenn ich Gefühle bediene.

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  2. zance

    Zum Unverständnis von Matthias über die radikalen AfD-Wähler sollte er sich mal mit Petra Köpping beschäftigen. http://www.zeit.de/2017/17/petra-koepping-integration-sachsen-pegida In meinen Augen legt sie da die Finger in die Wunde.
    Die „Deindustrialisierung“ Ostdeutschlands lasst sich mit dem Strukturwandel im Ruhrgebiet nicht wirklich vergleichen. Während dort der Hauptindustriezweig verschwand, Kohle und Stahl, verschwand im Osten nicht nur dieser, in den jeweiligen Regionen. Es gab auch keinen Mittelstand, Armee, Polizei, Partei- und Massenorganisationen, Stasi einfach alle Arbeitgeber haben sich ihrer Angestellten entledigt. Hinterlassen wurde ein Raum in dem nichts mehr so war wie es über Jahrzehnte gewesen ist. Jegliche Gewissheit wurde durch eine komplett andere Welt ersetzt. Die Ossis wurden ins kalte Wasser geworfen und dürften sich dann anhören das sie zu blöd für die einfachsten Dinge sind. Deutsche 2.Klasse, wenn es Arbeit gab auch nur mit Bezahlung 2.Klasse. So ist es auch heute noch, 28 Jahre nach der Wende der Fall und gilt auch für die Rente.
    Ein Ossi hat auch heute noch den Eindruck, dass seine Lebensleistung in diesem Staat nichts wert ist und er heute noch dafür bestraft wird auf der „falschen Seite“ der Mauer geboren zu sein. Kohls blühende Landschaften sind ja Wirklichkeit geworden wenn man heute durch viele Orte im Osten kommt. Er hat nur vergessen zu erwähnen das die Ossis selbst bei diesem Konjunkturprogramm nicht wirklich gebraucht werden. Ein paar Leuchttürme gibt es, aber wenn dann, wie aktuell auch noch die letzten Werke in Görlitz geschlossen werden sollen von Siemens und Bombardier, woher soll die Steigerung des BIP im Osten denn kommen?
    Es gibt genügend Ossis die sich heute noch als Bürger 2.Klasse empfinden und es wäre an der Zeit das man sich ernsthaft mit den Sorgen der Bürger beschäftigt von Seiten der Politik. Das ist es was Brandt ausgezeichnet hat. Den Berlinern war nach 1961 wichtig Kontakt zu ihren Freunden und Verwandten im Osten zu haben und diese Sorge wurde Brandts Aufgabe. Er galt im Osten als Scharfmacher, weil er der SED-Führung klar ihre Fehler und Widersprüche vor Augen hielt. Gleichzeitig war ihm aber klar, nur im Dialog lassen sich Verbesserungen erreichen.

    Ansonsten weitermachen, sehr schönes Format und immer wieder schön eurem Gespräch und gerade den Abschweifungen, zu lauschen.

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  3. Tarifkenner

    Vielen Dank, zance, für diese plastische Schilderung, die das Lebensgefühl vieler Ostdeutscher bestimmt zutreffend beschreibt. Ich halte mal etwas provokativ eine westliche Sicht entgegen:
    Die Ostdeutschen wurden nicht ins kalte Wasser geworfen, sondern sind freiwillig ins Wasser gesprungen, von dessen Temperatur manche eine falsche Vorstellung hatten. Sie haben im März 1990 in freien Wahlen mehrheitlich Parteien gewählt, die offen einen Beitritt der DDR zur Bundesrepublik anstrebten.
    In den folgenden Jahren kam es zu einem beispiellosen Finanztransfer aus dem alten Bundesgebiet ins Beitrittsgebiet. Er machte aus maroden ostdeutschen Innenstädten wieder schöne historische Zentren und er führte zur Ansiedelung moderner Industriebetriebe. Leider konnten auf diese Weise nicht alle arbeitswilligen Ostdeutschen, die ihren Arbeitsplatz in der nicht wettbewerbsfähigen Staatswirtschaft verloren hatten, einen neuen Arbeitsplatz finden. Doch diese Arbeitslosen bekamen Unterstützungsleistungen – und zwar nicht nur Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe, sondern auch Umschulungen und Qualifizierungen, die weit überproportional von den Versicherungsbeiträgen aus dem alten Bundesgebiet finanziert wurden.
    Die meisten Westdeutschen – mich eingeschlossen – hielten und halten diese Maßnahmen für absolut richtig. Es gab aber damals auch eine Minderheit, die nicht einsah, warum das Landratsamt Chemnitz auf einmal eine bessere Computerausrüstung hatte als das Landratsamt Coburg, warum die Rostocker Innenstadt glänzte und die Recklinghausener weiter vor sich hin gammelte. Diese Westdeutschen sagten – nicht so vernehmlich wie sie es im Zeitalter der sog. sozialen Medien gewesen wären, aber doch hörbar: „Saniert mit dem westdeutschen Geld doch erst einmal die Problemzonen des Westens. Kauft doch für uns die neuen Krankenwagen und Straßenbahnen, wir können ja unsere alten Sachen dann nach Ostdeutschland geben, das ist für die da drüben immer noch eine Verbesserung.“ Ich halte und hielt solche Äußerungen für armselig und unsolidarisch. Kein Politiker hat ernsthaft in Erwägung zu ziehen, den Aufbau Ost wegen solcher Befindlichkeiten zu verzögern.
    Jetzt kommen Flüchtlinge ins Land, denen es materiell erkennbar schlechter geht, als es den Ostdeutschen jemals ging. Das vereinigte Deutschland schickt sich an, den Flüchtlingen mit einem winzigen Bruchteil der Billionen zu helfen, die 1990 ff. von West nach Ost flossen. Und jetzt sagen ausgerechnet Ostdeutsche (glücklicherweise nicht alle), dass doch erst einmal sie „integriert“ , sprich: mit öffentlichen Geldern noch mehr unterstützt – äh, was sage ich: für die Ungerechtigkeiten der Nachwendejahre entschädigt werden müssen? Und wenn dem nicht sofort nachgegeben wird, ergehen sie sich in menschenfeindlichen Exzessen – und wer hat dann Schuld? Natürlich die Westdeutschen, die den Ostdeutschen ihre Lebensleistung aberkennen. Man fasst sich schon einmal an den Kopf.

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    1. knut

      Vielleicht liegt genau da das Problem: Der „Wessi“ glaubt, man müsse nur genug Geld drauf werfen, dann kann doch ein Problem kein Problem mehr sein. Alles ist käuflich.

      So tickt der „Ossi“ aber nicht. Wenn du einen „Ossi“ triffst, fragt der dich, wie es dir geht. Er wird sich lange mit dir über dich und deine Familie unterhalten, wie sich deine Kinder in der Schule machen, so ein Zeugs. Was du beruflich machst, fragt er bestenfalls aus Höflichkeit, wieviel Geld du verdienst oder ausgibst, interessiert ihn nicht. Der „Ossi“ bemisst den Wert eines Menschen nicht am Inhalt seines Geldbeutels. Wenn du ein Arschloch bist, kannst du dich nicht freikaufen. Hier tritt man nach oben. Ein Kujau weckt hier mehr Sympathie als ein Genscher.

      Versteh das nicht falsch, der „Ossi“ sieht die Veränderungen seit der Wende und wenn es Verbesserungen sind, weiss er das auch zu schätzen.
      Aber begreif doch bitte eins:
      Unsere Freiheit haben wir uns selber erstritten, wenn dabei geschossen worden wäre, wäre unser Blut geflossen, nicht eures. Vielleicht hättet ihr eine Lichterkette gebildet und eurer Empörung über das schreckliche Massaker Ausdruck verliehen. Und viele hätten es ehrlich gemeint, davon bin ich fest überzeugt. Danke für euer Mitgefühl. Aber heute wollt ihr uns erzählen, wie wir gelebt haben oder wie wir zu leben hätten?
      Wir sind gern eure Freunde, wir machen keine große Sache daraus. Aber ein paar von euch sind solche Arschlöcher, so selbstgefällig und so arrogant. Und laut, und im Fokus. Verdammt noch mal, ihr seid keine Sieger. Wir schulden euch nichts. Wir sind nicht eure Nigger. Ihr schiebt euer scheiss Geld nicht in unseren Arsch. Benutzt bitte mal euer Hirn ..

      Was man dem „Ossi“ vorwerfen mag, ist das Vertrauen, das er den „Wessis“ entgegen gebracht hat. „Es wird keinem schlechter gehen, aber vielen besser“. Das wurde geglaubt! Ich habe in Erfurt auf dem Domplatz gestanden, mit irgendwas um hunderttausend anderen, als Kohl dort war und uns genau das versprochen hat. Im T-Shirt mitten im Winter, so warm war es in dieser Menschenmenge. Wir haben ihm vertraut. Eine Handvoll Punker hat da gebrüllt: „Lasst euch nicht verkohlen“. Wir haben sie ausgebuht. Wir hätten sie verdroschen. Wir hielten sie für Spinner.

      Nach Kohl haben wir Schröder vertraut und nach Schröder Merkel. Heute gibts Hartz und die besten Radwege im Osten.

      An unserem Vertrauen hats nicht gelegen.

      Und euch fällt nichts besseres ein, als das wir alle Nazis sind. Unverstandene und Abgehängte.

      Nun denn, wie es euch gefällt ..

    2. holgi Beitragsautor

      Also, wenn ich mir die Erzählungen der DDRler anhöre, hört es sich sehr wohl so an, dass es niemandem schlechter geht – außer halt denjenigen, die von der Diktatur profitiert hatten. Kannst Du das noch etwas ausführen?

  4. zance

    Tarifkenner, ich will überhaupt nichts gegeneinander rechnen. Das funktioniert überhaupt nicht und ich kenne beide Seiten, weil ich mich als Berliner auf beiden Seiten bewege und auch einen Freundeskreis habe der beide Seiten repräsentiert.
    Ein Ansatz wäre es, schon mal einzugestehen das man genügend Fehler gemacht hat, auf beiden Seiten. Natürlich wollte die Mehrheit der Ossis die Vereinigung. Das stellt niemand in Frage. Auch kann keiner in Abrede stellen das es im Westen inzwischen mangels Investitionen in die Infrastruktur Ecken gibt die aussehen wie im Osten vor der Wende. Uli Hoeneß würde argumentieren, für die Scheißstimmung seit ihr doch verantwortlich. Wieso wurde da nicht mehr in den Erhalt investiert? Ich kenne die Stimmen die erzählen das die Ossis alles in den Hintern geschoben bekämen. Nur profitierten von den Steuervorteilen und Subventionen die es für den Osten gab nur sehr wenige Ossis. Das solltest du nicht vergessen. Die „Buschzulage“ für Beamte, Richter und andere Aufbauhelfer solltest du nicht vergessen. Die dann den Ossis erst mal das Arbeiten erklären mussten. Damit wurde, wie ich aus eigenem Erleben feststellen dürfte, nicht nur gutes Personal in den Osten geschickt, sondern auch viele Schaumschläger aus dem Westen im Osten entsorgt oder dorthin befördert. Das hat auch kein gutes Bild abgegeben.

    Mit dem freiwillig ins Wasser gesprungen meinst du sicher auch das dem Osten in einigen Bereichen auch Sand in die Augen gestreut oder das Blaue vom Himmel versprochen wurde, bzw. man hinterher von nichts gewusst haben wollte. Frag mal nach dem Abtreibungsparafen als Beispiel oder die unsägliche Schnurre der Rückgabe vor Entschädigung. Alles das was dir ein Leben lang vertraut war, wurde in kurzer Zeit weggefegt. Recht haben und Recht bekommen sind immer zwei Dinge, aber genügend Entscheidungen nach der Wende haben den Glauben an einen Rechtsstaat Bundesrepublik sehr früh erschüttert.
    Wenn du von jetzt auf gleich auf einmal in Russland aufwachen würdest hättest du auch keine Ahnung wie das Leben dort funktioniert und du würdest, genau wie der Ossi damals, erst einmal alle Fettnäpfe und Fallen mitnehmen die sich auf deinem Weg befinden.

    Ich habe nirgendwo geschrieben das die Westdeutschen Schuld hätten. Meine Erwartung zu versuchen sich mal in die andere Seite zu versetzen hast du mühelos unterlaufen. Ein Trugschluss damals war schon, der Ossi zahlt keinen Soli, doch, hat er immer. Er zahlt auch Steuern, direkt und indirekt und die schönen Städte, frage nach bei Herrn Schneider, diversen Anwälten, Zahnärzten und Anlegern die Geld übrig hatten. Viele Ossis waren nicht dabei die Abschreibungs- und Steuersparmodelle genutzt haben. Wem gehört der Osten? https://www.mdr.de/wgdo/index.html Die Frage wurde schon beantwortet, nicht beantwortet ist die Frage wieso nach knapp 30 Jahren solche Fragen noch relevant zu sein scheinen. In meinem Umfeld sind sie das nicht, aber ich bin alt genug die Unterschiede bewusst erlebt zu haben. Es war nicht alles schlecht, ist ein Spruch im Osten. Das ist so richtig wie wir wissen das auch vieles völlig falsch war.

    Aber wie immer in der Geschichte, Ereignisse haben eine Vorgeschichte. Man kann es sich einfach machen und alle Ossis für blöd und undankbar halten, man kann sich aber auch für diese andere Biografie interessieren. Heute siehst man Hitlerreden und fragt sich wieso so viele diesem Clown gefolgt sind. Wenn man die Geschichte kennt weiß man das er Stabiltät in unruhigen Zeiten brachte. Was zu einfach formuliert ist, ich weiß das selbst.

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  5. Tim

    Neben der positiven Erzählung, die hier aufgemacht wird, ist diese Zeit auch ein ganz dunkles Kapitel in der Geschichte der BRD. Die Verfolgung von „Radikalen“ unter Brandt war in Europa (EG) beispiellos. Entspannung in der Außenpolitik aber härteste Maßnahmen innerhalb der BRD. In der Realität traf es dann fast ausschließlich Linke, die Mitglied in legalen Organisationen waren oder diesen nahestanden. Berufsverbote, Denunziation und Bespitzelung. In Frankreich sah man deshalb nicht ganz unberechtigt ein Rückfall in den autoritären Staat.

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  6. knut

    „Also, wenn ich mir die Erzählungen der DDRler anhöre, hört es sich sehr wohl so an, dass es niemandem schlechter geht – außer halt denjenigen, die von der Diktatur profitiert hatten. Kannst Du das noch etwas ausführen?“

    Versuchen kann ichs ja mal.

    Schlechter aus einer rein ökonomischen Perspektive geht es sicherlich nur wenigen, die Läden sind voll, die Autos blank geputzt und Malle hat auch schon fast jeder gesehen.
    Wir sind aber 89 nicht auf die Strassen gegangen, weils uns irgendwie dreckig ging. Klar gabs nur zwei Sorten Kaffee statt 30 und für eine Flasche Ketschup musste man sich lange anstellen. Es gab aber keine Existenzangst, niemand hat gehungert, jeder hatte ein Dach überm Kopf und Arbeit gab es mehr als reichlich.
    Das Problem, so empfand ich das zumindest, war die offensichtliche Diskrepanz zwischen dem Bild, das uns von oben gezeichnet wurde und der Realität, die wir jeden Tag sehen konnten. Überall konnte man lesen und hören, dass es uns ständig besser geht, aber davon war im täglichen Leben nichts zu sehen. 1988 waren die Schlangen vor den Geschäften genauso lang wie 10 Jahre vorher. Das soll aber keine Reduktion auf den Konsum sein, es soll nur das Problem verdeutlichen. Es gab unzählige Gründe, warum wir unzufrieden waren. Wir haben gemerkt, dass wir gründlich verarscht wurden und das hat uns irgendwann gereicht.
    Wir sind auf die Strasse gegangen, weil wir diese offenkundige Verarsche nicht mehr mitmachen wollten. Diese Lügen waren eine Beleidigung, diese Arschlöcher wollten uns Scheisse als Pralinen andrehen und hielten uns offensichtlich für zu blöde, den Unterschied zu erkennen.
    Nach Wiedervereinigung hat zumindest anfangs niemand gerufen, das kam erst sehr viel später. Wir wollten die DDR besser machen, auch wenn ich ehrlich gesagt kaum glaube, dass irgendjemand eine konkrete Vorstellung hatte, wie das aussehen sollte.
    Das bekam dann noch eine zusätzliche Dynamik, als die paar Leute anfingen, über Ungarn abzuhauen. Da stehst du mit deinen Leuten früh am Ofen und der Kranfahrer hat sich übers Wochenende nach Österreich verpisst. Ganz ehrlich, wir haben diese Leute nicht als irgendwelche heldenhaften Widerständler empfunden, das waren in unseren Augen Feiglinge, die weggerannt sind, statt sich der Scheiße zu stellen. Wie tapfer ist denn einer, der wegrennt?
    Ihr kennt das in dieser Form nicht, aber bei uns herrschte ein ganz anderes Gemeinschaftsgefühl. Als Egoist hattest du keine Chance. Wenn du ein Haus bauen wolltest, war das ein Gemeinschaftsprojekt, da haben die Kollegen mit Spaten und Schippe die Baugrube ausgehoben, irgendwer hatte Ahnung von Elektrik, der nächste hat die Wasserleitungen verlegt und die Frauen und Freundinnen haben Mörtel gemischt und Stullen geschmiert. Abends saß man dann zusammen und hat gegrillt.
    Und genauso selbstverständlich war man mit dabei, wenn die anderen Hilfe brauchten.
    Geld hat dabei nie eine Rolle gespielt, das war wirklich nur ein reines Tauschmittel, weiter nichts. Unsere Währung war Vertrauen und unsere Werte lagen in dem, was wir leisten konnten.
    Das ist, zumindest in Teilen, auch heute noch so, wenn mal was zu machen ist.

    Dann kam die Wende und als erstes wurden die Betriebe plattgemacht. Aus der Kreisverwaltung wurde das Arbeitsamt.
    Neue Arbeitsstellen gabs auch: Im Abriss, bei der Rekultivierung, so ein Zeugs, Baugewerbe war auch gut, Sanierungen hauptsächlich. Für viele gabs aber nur die Wahl, alles stehen und liegen zu lassen und in den Westen zu machen. In unserer Kreisstadt allein hatten gut 80000 Leute gelebt und ein gutes Auskommen gehabt, heute leben nicht mal mehr 30000 da, hauptsächlich alte Leute. Was nach der Wende hier passiert ist, war wie Krieg. Plötzlich dazustehen und nicht mehr gebraucht zu werden, nur noch ein Posten in einer Gewinn- und Verlustrechnung, das war der zusätzliche Tritt in die Fresse.

    Und was wir dafür bekommen haben? Schöne, volle Geschäfte, schmucke Autos. Ja, das ist auch nett, in dieser Hinsicht will hier niemand mehr die DDR zurück.
    Aber wir haben Würde gegen Konsum getauscht, Gemeinschaft gegen Egoismus, und müssen uns dazu noch demütigen lassen. Die Stütze kommt doch pünktlich aufs Konto, alles in Butter. Und wenn wirklich nicht mehr zu leugnen ist, dass hier etwas gewaltig schief läuft, dann sind wir selber dran schuld. Können ja Freunde, Heimat, Haus und Hof verlassen und uns woanders verkaufen.

    Das, worum es uns eigendlich ging, hat sich nicht geändert. Wir hören jeden Tag, wie toll es uns doch heute geht. Hier tischt man uns immer wiede neue Ideen und Versprechungen auf, die Herren und Damen in Schlips und Kragen wackeln verständnisvoll mit dem Kopf und wollen sich natürlich dafür einsetzen, dass hier wieder Arbeitsplätze herkommen. Und was passiert? Die Arbeitslosenzahlen sinken – weil man sich die Statistiken schön biegt. Wir werden noch nicht einmal soweit geachtet, dass man eingesteht, wie viele wir sind.
    Wir wissen heute, was Existenzangst ist, so ziemlich jeder hier im Osten dürfte wissen, wie schnell man hier nach ganz unten durchfallen kann. Natürlich auch im Westen, aber für uns ist das eine völlig neue und flächendeckende Erfahrung, die sich in keinster Weise mit „eurem“ Gefasel von Menschenrechten und -würde vereinbaren lässt. Auch in diesem Winter werden wieder obdachlose Menschen auf der Straße verrecken und solange das so ist, gibt es absolut garnichts, wofür „ihr“ euch feiern lassen dürft.

    Was hat sich also geändert? Die Blockflöten von damals sitzen immer noch in Amt und Würden, was glaubt ihr denn, wie man in der DDR Bürgermeister oder FDJ-Sekretär werden konnte?
    Bespitzelt werden wir heute auf eine Art und Weise, da würde der alte Mielke einen Ständer von hier bis zum Mond bekommen. Die Mauer ist weg, sicher. Dafür haben wir jetzt unzählige neue Mauern, die uns subtiler, aber genauso wirksam einsperren.

    Die Plakate sind jetzt nicht mehr von der Partei, aber noch genauso bunt und sie verdecken weiterhin zuverlässig den maroden Bau. Wir kennen das gut, wir hatten 40 Jahre lang Zeit, um zu lernen, wie man hinter die Fassade schaut. Wir erkennen Schaumschläger und Blender, wenn wir sie sehen.

    Was hat sich also geändert? Wir werden immer noch verarscht, lediglich die Akteure haben gewechselt.

    Dieses System fährt mit Volldampf Richtung Wand und die dekadenten Fahrgäste bewundern die schöne Aussicht.

    Aber ich will nicht so negativ schließen. Wir haben ja Freiheit und Demokratie. Hurra.

    Vielleicht noch ein paar Worte zur AfD, weil offensichtlich niemand so richtig weiss, warum die grad hier so stark sind.
    Wir (also mit Ausnahme der üblichen Spinner und Simpel, die es überall gibt) wählen die nicht, weil die so super sind, oder gegen Flüchtlinge und Migranten. Es ist (nach meinem subjektiven Eindruck) viel einfacher:
    Alle anderen haben wir schon ausprobiert und die haben uns alle verarscht, ohne Ausnahme.
    Die AfD wurde nur deshalb groß, weil sie „euch“ den Schaum vors Maul treibt, weil „ihr“ euch darüber ärgert. Das ist für uns derzeit die einzige Möglichkeit, diesem verrotteten System den Finger zu zeigen.
    Wir würden Mickey Maus wählen, wenn man „euch“ damit ans Bein pissen kann.

    So, nun ist es doch länger geworden, als ich dachte und sehr wahrscheinlich bin ich nicht besonders gut darin, die Stimmungslage hier zu beschreiben. Nimm mir bitte das „ihr“ und „euch“ nicht persönlich, das sind nur Platzhalter.

    Viele Grüße!

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    1. holgi Beitragsautor

      Danke!

      Der wesentliche Punkt scheint mir zu sein, dass ich alleine den Umstand, beliebig meine Sachen packen und woandershin gehen zu können, schon als ein besseres Leben betrachte, als die Solidarität in der DDR – die wiederum kommt mir immer so verklärt vor, weil die Menschen ja dieselben geblieben sind und nicht gezwungen wurden, plötzlich unsolidarisch zu sein.
      Aus meiner westlichen Sicht ist vermutlich kaum wirklich zu verstehen – denn ich habe den Western ja verinnerlicht – dass man einer Gesellschaftordnung nachtrauert, die die Menschen zu (Alltags-) Solidarität nötigt und eine Ordnung eher ablehnt, die die Verantwortung für das Leben dem Einzelnen auferlegt (weil Existenzangst kennen wir heutzutage ja im Grunde nur bezogen auf Konsummöglichkeiten, denn weder muss man „im Westen“ verhungern oder erfrieren noch wird einem medizinische Versorgung verweigert).

      Steile These: Kann es sein, dass die Wut und der implizite Ruf nach Führung im Osten auch daher kommt, dass „der Ossi“ der Last der Verantwortung nicht gewachsen ist, weil er es nie wirklich hat lernen können? (Ich komme darauf, weil auch immer wieder Forderungen kommen, „die Politik“ sollte irgendwie aktiv die Lebensverhältnisse beeinflussen. Am plastischsten wird mir das immer, wenn jemand fordert, die „sollen hier Arbeit hinbringen“ oder ähnliches)

      Inwiefern fährt das System derart gegen die Wand, dass ausgerechnet eine Politik wie die der AfD das verhindern könnte? Ich hege ja grundsätzlich auch diesen Verdacht, aber die politische Lösung scheint mir doch eher bei den Grünen oder der Linke zu liegen.

  7. knut

    Wir wissen auch, dass in diesem System Arbeitsplätze nur geschaffen werden, wenn sich irgendjemand davon einen mehr oder weniger fetten Gewinn verspricht.
    Und uns ist völlig klar, dass es auf dieser Grundlage niemals Arbeit für jeden geben kann und jeder, der das ernsthaft behauptet, lügt.
    Wenn man sich darüber aber im Klaren ist, bleibt nur gemeinschaftlich geschaffene Arbeit, staatlich gefördert und mit Steuermitteln bezahlt. Was ist daran falsch? Ihr habt kein Problem damit, die Gewinne von ein paar Zockern und Spekulanten mit Steuergeldern zu sichern, die Profite von ein paar Egoisten zu steigern, indem ihr Hungerlöhne mit Staatskohle aufstockt, aber der Ruf nach staatlich geschaffenen Arbeitsplätzen für diejenigen, die in der Privatwirtschaft nix finden, das ist euch wohl zu sozialistisch?

    Ich halte die Prämisse schon für falsch. Der Ossi sehnt sich nicht nach Führung oder ist der Verantwortung nicht gewachsen, weil er es nicht lernen konnte, oder anderweitig unfähig dafür wäre.

    Der Ossi hat als Kind einer Gesellschaft, die nur als tatsächliche Gemeinschaft funktionierte, überhaupt kein Problem damit, wenn er Aufgaben und Verantwortung delegiert. Es kann ja niemand alles können. Ich hatte versucht, das am Beispiel des Hausbaus zu verdeutlichen. Der Eine kann dies, der Andere jenes. Wo liegt also das Problem, wenn man jemanden damit beauftragt, sich bspw um die Leitung eines Landes zu kümmern? Solange der seinen Job gut macht, haben wir damit kein Problem. Hingucken tun wir aber schon, wir lassen ja auch nicht jeden Stümper an unserer Elektrik basteln.
    So gesehen unterscheidet sich das doch nicht von Demokratie und ich versteh echt nicht, warum jemand auf die Idee kommt, wir sehnten uns nach Führern im Sinne eines absolutistischen Alleindarstellers.
    Obwohl, einen Unterschied gibt es doch: Wenn unser Funkenklemptner Scheisse baut, bekommt der einen Arschtritt und baut nie wieder was für uns. Bei gewählten Politikern ist Unfähigkeit oder Unwillen, offenbar überhaupt kein Problem.
    Welche Wahlmöglichkeiten haben wir denn wirklich? Du darfst eine Liste wählen und wer da drauf steht, richtet sich nach der Fähigkeit, sich innerhalb der jeweiligen Partei nach oben zu intrigieren. Haben wir also wirklich Demokratie oder verstehen wir darunter nur etwas völlig anderes?
    Nenn mich naiv, aber dieser Kram im Grundgesetz, alle Macht geht vom Volke aus und hat seinem Wohl zu dienen, das ist für den Ossi kein leeres Geschwätz. Aber der Ossi sieht eben, mit der Erfahrung von 40 Jahren DDR sehr schnell, wenn Worte und Taten nicht zueinanderpassen und ist eben nicht bereit, über solche Diskrepanzen mit einem Schulterzucken hinweg zu sehen.
    Und wenn du dann immer und immer wieder verarscht wirst, wenn man im besten Falle deiner Kritik zustimmt, dann aber genau so weitermacht, wie bisher, dann fühlt sich der Ossi (und vermutlich auch der Wessi) extrem angepisst. Aber hier belassen wir es nicht dabei sondern machen Krawall. Vielleicht schleift sich das in ein paar Jahrzehnten noch ab und wir sind die gleichen Zombies wie alle.

    Bezüglich der AfD hast du mich mißverstanden. Niemand hier erwartet sich von denen irgendeine Besserung, das ist eine braun gefärbte FDP mit einem Schuss NPD und weiter garnix. Aber glaubst du im Ernst, das die öffentliche Empörung echt ist? Wenn die anderen Parteien, vielleicht mit Ausnahme der Linken, auch nur die winzigste Chance sehen, ohne größeren Gesichtsverlust mit diesen Idioten zu koalieren, werden die es machen. Guck nach Österreich, selbe Situation, erst das Geschrei und die Empörung, heute Normalität.
    Was haben wir da noch im Topf? FDP und CDU brauchen wir nicht drüber reden. Die Grünen? Hör auf mit den Witzen, das ist die gleiche FDP mit einem Klecks Öko auf der Fahne, natürlich nur, solange man damit ein paar Idealisten hinters Licht führen kann. SPD? Das sind Verräter, die haben wirklich alles verraten und verkauft, wofür sie jemals gestanden haben sollen. Das Schulzchen tönte nach der Wahl rum, keine GroKo, warte noch ein paar Wochen, dann hat sich das, der nächste Verrat mit Ansage. Warum mit alten Gewohnheiten brechen, den Wähler scheints ja nicht zu interessieren.

    Dort, in diesen Parteien, sitzt das Pack. Lügner, Betrüger, Heuchler wohin du schaust. Es gibt derzeit in Deutschland keine einzige Partei, der man auch nur einen Hauch Vertrauen entgegenbringen könnte.

    Und eben das ist aber eine vergleichbare Situation wie 89, der völlige Vertrauensverlust ohne eine Hoffnung, dass sich das aus sich heraus ändern könnte. Deshalb habe ich so meine Zweifel, ob mit den derzeitigen Chargen eine politische Lösung möglich ist. Dazu müssten sich genau die Leute komplett ändern, die sich gut und bequem in den derzeitigen Verhältnissen eingerichtet haben. Wie realistisch ist das schon?

    Nur eine Frage der Zeit, bis uns allen diese Scheisse mit Karacho um die Ohren fliegt.
    Der fundamentale Unterschied zu 89 ist aber, dass diesmal kein Westdeutschland bereit steht, die Leute mit Konsum und schönen Sachen einzuhegen. Beim nächsten Zusammenbruch gibt es kein Sicherheitsnetz mehr.

    Übrigens, diesen Winter sind, glaub ich, schon mindestens drei Menschen im besten Sozialstaat aller Zeiten erfroren, vermutlich nicht, weil die das selber so wollten. Pi mal Daumen soll eine halbe Million auf der Strasse leben. Google weiss da sicher Genaueres.

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    1. holgi Beitragsautor

      Sprich die Menschen auf der Straße an und Du wirst feststellen, dass sie nicht zu ihrem Glück zwingen lassen (in der DDR: Knast). Das muss man nicht mögen, aber das taugt nicht zur Systemkritik.

      Dein „die da oben“-Rant unterschlägt, dass es an jedem selbst ist, sich zu engagieren, um am System etwas zu ändern. Und sei es, eine Partei zu gründen. Das geht dann halt bloß nicht so schnell, als würde irgendeine zentrale Instanz mal eben einen Beschluss fassen und durchsetzen, aber es geht. Der beste Beweis dafür sind die Grünen, beziehungsweise deren Politik, die mittlerweile von allen anderen Parteien weitgehend übernommen ist. Der Erfolg der Populisten ist allerdings auch guter Hinweis darauf, dass zumindest deren Anhängern nicht klar ist, dass Politik das Bohren dicker Bretter bedeutet.

      Was ich mich – und hier dann auch dich – bei solchen Ausfällen wie oben immer frage, ist: Was willst Du denn eigentlich? Wie soll denn eine Gesellschaft aussehen, die deinen Ansprüchen genügt? Und wie sollten wir dahinkommen?

  8. knut

    Gute Frage Holgi. Ich kann dir in epischer Breite erzählen, was hier alles falsch läuft.
    Du brauchst dazu auch nicht auf mich zu hören, geh einfach mal mit offenen Augen durch dieses Land, da findest du genug Dreck und Scheisse.
    Aber erwartest du wirklich, dass ich dir hier eine bessere Welt malen kann? Das kann ich nicht. Wir hatten 89 auch keine Ahnung, wie es besser laufen könnte, wir wussten auch nur, wie es nicht sein sollte. Aber zumindest das wussten wir. Ist das nicht der Anfang, sich erst mal einzugestehen, dass die heile Welt keine heile Welt ist? Und sich dann Schritt für Schritt dahin zu arbeiten, dass es besser wird? Du bist definitiv intelligent genug, um zu begreifen, dass dieses System nur vor die Wand fahren kann. Aber was machst du daraus? Du suchst dir einfache Erklärungen, warum man, du, ich, eben nichts ändern kann. Die Grünen? Diese Arschlöcher haben Hartz mit getragen und die Bundeswehr zum ersten Kriegseinsatz seit Schnauzbarts Zeiten. Aber schön, dass sie sich um das Klima sorgen. Sieht man ja auch in BW, was daraus wird, wenn ein Grüner tatsächlich mal was zu sagen hat. Glaubwürdig?
    Die Vorstellung ist so peinlich, da kann ich selbst als Zyniker nicht mehr drüber lachen. Mag ja durchaus sein, dass es bei den Grünen auch Leute gibt, die nicht nur ein wohliges Auskommen suchen. Oben auf der Liste stehen aber nur die Knallkörper, denen ihr Posten wichtiger ist als jede Überzeugung, wenn sie denn überhaupt sowas mal gehabt haben sollten. Ist es denn wirklich so schwer, Worte und Taten zu vergleichen? Das gilt übrigens nicht nur für die Grünen.

    Nur so ein Gedanke:
    Wäre es denn so schwer, nur um bei dem Beispiel zu bleiben, dafür zu sorgen, dass die Menschen am untersten Ende dieses Sozialstaats nicht auf der Strasse schlafen müssten?
    Stell dir mal vor, irgendeine Partei würde mit dem Anspruch daher kommen, dass in Deutschland kein einziger Mensch obdachlos sein darf. Welche Chancen hätte die in diesem Land, gewählt zu werden? Sicher, ein paar von diesen Menschen sind echt schwierig, es ist nicht leicht. Aber verdammt noch mal, es kostet uns einen Scheiss, ein paar Container hinzustellen, damit diese Leute ein Dach über dem Kopf haben und nicht beim pennen auf der Bank angespuckt oder sogar von ein paar Verbrechern angezündet werden. Nicht mal das schaffen wir.
    Wir schaffen es nicht einmal, diese Verbrechen länger als zwei, drei Schlagzeilen lang zu thematisieren. Aber wir können uns lang und breit intellektuell herleiten, warum die Oma in Dresden ein verkappter Nazi sein muss.
    Könnte es sein, dass hier jedes Maß bei der Wahrnehmung und Gewichtung völlig am Arsch ist?

    „Dein „die da oben“-Rant unterschlägt, dass es an jedem selbst ist, sich zu engagieren, um am System etwas zu ändern.“

    Warum, zum Geier, glaubst du denn, gehen die Leute hier auf die Strasse? Was glaubst du denn, treibt den Ossi? Vielleicht gefällt es dir nicht, was sie sagen, aber sie sagen es. Wenigsten bekommen sie ihr Maul auf, laut genug, damit es auch irgendwer hört. Das es nichts bewirkt, ist nicht die Schuld der Leute.
    Welches System habt ihr schon mal verändert? Ihr meckert auch über jeden Scheiss, der euch nicht passt, an euren Stammtischen klingt es keinen Deut besser als an unseren. Wie äußert ihr denn euren Unwillen? Was tut ihr denn, um dieses Land zu verbessern? Tut ihr überhaupt etwas, oder seid ihr nur gut im Schwätzen, im Verdrängen, im Irgendwer anderes ist schuld und deshalb braucht es mich nicht zu kümmern?

    Es ist an jedem selbst, dieses System zu ändern? Mehr hast du nicht? Nochmal sorry, aber die Gräben sind wohl noch viel tiefer, als ich befürchtet hatte.

    Sehr wahrscheinlich machen wir vieles falsch, sehr wahrscheinlich mach ich mich hier zum Idioten. Tut mir leid.

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    1. holgi Beitragsautor

      Mehr habe ich nicht und mehr brauche ich auch nicht. Was ich habe, nennt sich Demokratie und die funktioniert, indem jeder Einzelne kontinuierlich dran arbeitet und nicht bloß auf die Straße rennt und rumpöbelt, weil er sich gerade mal nicht genug beachtet fühlt.
      Genau da sehe ich auch unser System bröckeln: Am fehlenden Verständnis und am fehlenden Engagement für die parlamentarische Demokratie bei gleichzeitiger Einbildung, es gäbe etwas besseres, ohne das aber auch nur ansatzweise formulieren zu können, sondern immer nur stehenzubleiben bei einer Abwandlung von „die da oben machen was sie wollen“ und „ich will meinen Willen unmittelbar durchgesetzt sehen“. Und da wunderst Du dich, dass man nach 25 Jahren den Eindruck bekommt, es mit Deppen zu tun zu haben?

  9. knut

    Wir haben hier noch ganz andere Bezeichnungen für Leute, denen das Haus unterm Arsch abbrennt und deren erster Gedanke darum kreist, aus welchen niederträchtigen Motiven der Feuerwehrmann die Haare so kurz trägt.

    Du hast völlig recht, die Demokratie funktioniert. Du kannst ungehindert alle paar Jahre dein Kreuzchen machen.
    Und damit bewirkst du, ja was denn eigentlich? Deine Demokratie ist wie der Kommunismus: eine schöne Idee. Aber was „die da oben“ daraus machen, aus Selbstsucht, aus Habgier, ist halt Scheisse. Wir leben nicht in „der Demokratie“, wir leben im Kapitalismus. Deine Demokratie ist ein Mäntelchen, ein schönes zugegeben, aber es dient in dieser Form doch nur dem Abdecken, dem Verstecken, dem Beschönigen der tatsächlichen Verhältnisse. Und bevor du es dir wieder einfach machst: Nein, ich will nicht die Demokratie abschaffen. Wenn mein Auto klappert und schlecht fährt, werf ich es nicht weg, sondern versuche es zu reparieren.

    Und du widersprichst dir:

    Du siehst dieses System bröckeln, wegen fehlendem Verständnis und Engagement, wie du sagst. Aber die Menschen, die ihren Arsch hoch und auf die Strasse bekommen, sind für dich nur Pöbler. Wie hättest du es denn gern?

    Aller Ehren wert, dass sie sich unter Lebensgefahr auf die Strasse gewagt haben um eine Diktatur zum Teufel zu jagen aber jetzt haben sie gefälligst die Klappe zu halten, mit unserem System ist ja alles in Ordnung, wir haben ja Demokratie und Freiheit? Kauft und seid lieb?

    Was erwartest du von den Leuten auf so einer Demo? Einen intellektuell sauber ausgearbeiteten und grammatikalisch makellosen Vortrag?

    Oder besteht deine Vorstellung von Engagement darin, dass sich die Leute hinhocken und mit bedächtigem Kopfwackeln weise Worte tauschen, bis die Bärte lang und grau geworden sind? Glaubst du ernsthaft, die hätten es nicht versucht?

    Die Probleme, die es hier im Osten (und auch in manchen Regionen im Westen) gibt, sind ja nicht erst seit gestern bekannt.
    Du hast völlig recht, dass sich Probleme nicht von jetzt auf gleich lösen lassen, aber du benutzt diese Weisheit als billige Ausrede fürs Nichtstun. Die Wiedervereinigung war vor 27 Jahren! Hartz haben wir jetzt auch schon seit 14 Jahren! Schau dir jedes einzelne Problem in diesem Land an und dann guck mal, wie lange es schon besteht. Mit deinem System wird euer Haus nie einen Spielplatz bekommen, selbst wenn ihr euch mal geeinigt habt, sind die Kinder in Rente. Dann könnt ihr in Klausur gehen, ob man einen Stellplatz für die Rollatoren braucht. Und bevor ihr euch darüber geeinigt habt, sind die Beteiligten längst verstorben und unter der Erde. Aber schön, dass ihr mal darüber geredet habt.

    Nach welcher Wartezeit darf man ungeduldig werden, ab wann wäre es denn für dich OK? Wie lange muss man warten, bevor man sich desillusioniert abwenden darf?

    Wie sehen denn die Problemlösungsstrategien tatsächlich aus? Wenn zwei Leute berechtigte Kritik an den Verhältnissen äußern, stellt ihr den einen als … (hier bitte irgendein Schimpfwort deiner Wahl einsetzen) und den anderen ermahnt man, sich doch bitte nicht mit diesem Schmuddelkind gemein zu machen. So ist dann sichergestellt, dass die beiden Idioten sich gegenseitig zerfetzen. Und wenn es mal mehr als zwei sind, auch kein Problem. Beispiel: 2003 waren allein in Berlin über hunderttausend Menschen auf der Strasse, um gegen Hartz zu protestieren, im ganzen Land nochmal ein Mehrfaches dieser Zahl. Eure Strategie: Totlaufen lassen, die hören schon wieder auf, spätestens wenns anfängt zu regnen.

    Ja, die Leute haben damit aufgehört. Aber nicht, weil das System Hartz weniger entwürdigend wäre. Sie haben am eigenen Leib erfahren, wie man hierzulande tatsächlich mit Kritik umgeht. Die reißen ihr Maul nicht mehr auf. Die brauchen nur noch einen Funken, dann brennt der Laden.

    Wir stellen ein Hamsterrad hin und hängen davor eine diffuse Vorstellung einer besseren Welt. Nun lauft mal. Und wenn der Hamster aus dem Rad fällt, selber Schuld. Warum ist das Vieh nicht schneller gelaufen. Und da schau her, das Fell ist auch noch braun. Diese Sau!

    Mir kommt das falsch vor. Und wenn mich das zum Deppen macht, bitte sehr.

    Antworten
    1. holgi Beitragsautor

      Gesetze werden bei uns in Parlamenten gemacht. Passt mir ein Gesetz nicht, mache ich mich auf den Weg, es zu ändern. Die Mechanismen dazu sind gut erprobt und bisher hat noch niemand bessere gefunden. Das zu tun ist viel Arbeit, sie dauert lange, auf dem Weg dorthin muss ich Kompromisse schließen und die Arbeit nimmt mir niemand ab. Genau das ist Demokratie. Mich auf den Marktplatz zu stellen und „Merkel muss weg“ zu gröhlen, ist das destruktive Gegenteil davon.
      Der Vergleich zu den Demonstrationen in der DDR ist im Übrigen unsinnig, denn in der DDR gab es keine demokratischen Beteiligungsmöglichkeiten. Die einzige Chance, etwas zu ändern, bestand also daraus, auf die Straße zu gehen; und den Vorwurf der Ausrede fürs Nichtstun gebe ich einfach mal zurück, denn nichts ist bequemer, als sich zurückzulehnen und gelegentlich mal zu motzen im festen Glauben daran, dass man ja sowieso komplett fremdbestimmt sei.

      Dabei ist jedes einzelne Gesetz seit 1949 der Gegenbeweis.

  10. knut

    Du schreibst: „Der Vergleich zu den Demonstrationen in der DDR ist im Übrigen unsinnig, denn in der DDR gab es keine demokratischen Beteiligungsmöglichkeiten. Die einzige Chance, etwas zu ändern, bestand also daraus, auf die Straße zu gehen;..“

    Nun, die demokratischen Beteiligungsmöglichkeiten haben wir heute, daran kann nach deiner Demokratieerklärung kein Zweifel mehr bestehen. Aber irgendwie gehen die Leute immer noch auf die Strasse, sei es gegen Hartz in Dresden, gegen Kastoren im Wendland oder gegen Bahnhöfe in Stuttgart, die Aufzählung kannst du nach eigenem Ermessen beliebig verlängern.

    Was ist denn da los? Haben diese Leute alle nicht verstanden, wie Demokratie funktioniert? Wollen die nur mal motzen, weil sie der Hafer sticht? Aus Lust an der Destruktivität?

    Ja, natürlich kann man auf so einer Demo die Probleme jedesmal neu aufzählen. „XYZ muss weg“ ist aber schön kurz und jeder weiss, was alles dahintersteckt. Das rufen die Leute nicht, weil sie für komplexere Gedanken zu blöd wären.

    Wenn deine These vom Funktionieren der Mitbestimmung richtig ist, müsste es bei vielen Themen ja eine große Einigkeit im Land geben.

    Nur exemplarisch: die Mehrheit der Deutschen war für den Euro, die Mehrheit der Deutschen war für Kriegseinsätze der Bundeswehr, die Mehrheit der Deutschen war für Hartz?

    Spielt mir da meine Erinnerung einen Streich oder habe ich dich da nur falsch verstanden?

    Antworten
    1. Knut

      Holgi, ich habe beim nochmaligem Durchlesen meiner Beiträge festgestellt, dass mir gerade gegen Ende zu die Gäule durchgegangen sind und der Eindruck entstehen muss, dass ich dich persönlich angegangen bin. Das tut mir sehr leid und ich möchte dich dafür um Verzeihung bitten.

  11. Tarifkenner

    @knut
    Deiner These, dass demokratische Wahlen nichts bewirken, dass die Demokratie nur in der Theorie funktioniere, möchte ich mal eine historische Beobachtung entgegenhalten.
    Seit Gründung der Bundesrepublik 1949 passierte es dreimal, dass die Bundestagswahlen zu einem Ergebnis führten, das die Fortsetzung der bisherigen Koalition ausschloss – nämlich 1998 (Abwahl Kohl), 2005 (Abwahl Schröder) und 2013 (Abwahl der schwarz-gelben Koalition).
    Dass einer Regierung die Macht durch das Volk entzogen wird, wirkt nicht nur punktuell (diese Regierung kann jetzt ihren Kurs nicht mehr weiterverfolgen), sondern auch präventiv (die nächste Regierung wird tunlichst vermeiden, sich in ihrem Handeln so weit vom Volk zu entfernen, dass auch sie demnächst abgewählt wird).
    Alle drei Wahlen ereigneten sich in den letzten 20 Jahren, also nach der Wiedervereinigung. Bei Lichte betrachtet funktionierte die Demokratie also seit der Wiedervereinigung besser denn je.

    Antworten
    1. knut

      Wenn du das Funktionieren der Demokratie nur auf den hin und wieder stattfindenden Wechsel der jeweiligen Regierung reduzierst, scheint sie tatsächlich zu funktionieren.
      Bei genauso einseitiger Betrachtung kann man aber auch das totale Versagen, sogar das Nichtvorhandensein von Demokratie „belegen“. Beispiele dafür lassen sich problemlos finden: Euroeinführung, Kriegseinsätze der BW usw. usf..

      Eine punktuelle Betrachtung reicht für ein vollständiges Bild also gerade nicht aus.

      Die Demokratie erschöpft sich nicht im reinen Akt der Stimmabgabe, die Willensbildung und die tatsächliche Willensdurchsetzung bilden eine untrennbare Einheit.

      Und wie sieht es in dieser Hinsicht tatsächlich aus? Auf der Ebene der Gemeindeverwaltungen mag Willensbildung und -durchsetzung unter hinreichender Beteiligung der Bürger noch überwiegend funktionieren. Aber schon auf Landesebene und erst recht im Bund ist das nicht mehr so. Auf europäischer Ebene kann man nicht einmal mehr von einer Illusion von Demokratie sprechen.

      Je mehr „Wirkmächtigkeit“ ein Gremium besitzt, desto weniger Einfluss hat der Bürger.

      In Deutschland haben wir defakto eine Parteienoligarchie, in der nicht einmal 5 % der Bürger überhaupt vertreten sind. So Pi mal Daumen die Hälfte der Abgeordneten kommen aber über die Parteilisten ins Parlament, stehen also schon vor der Wahl fest.
      Um einen guten Listenplatz zu ergattern, hat der zukünftige Abgeordnete den Interessen der Partei zu dienen, die eben nicht unbedingt die Interessen der Bürger im Vordergrund sehen.

      Die Abgeordneten sind in ihren Entscheidungen nicht frei, wie es das Grundgesetz eigentlich garantiert, sondern unterliegen direkter und indirekter Kontrolle, über Franktionszwang (offensichtlich) und die unzähligen subtilen Einflussmöglichkeiten, die eventuellen Abweichlern eine Entscheidung auf Basis ihres Gewissens oder ihrer Überzeugungen nahezu unmöglich macht.

      Und wenn es stimmt, dass mittlerweile bis zu 80 % aller Gesetze von Brüssel vorgegeben werden, die unser Parlament umzusetzen hat, vielleicht noch mit kleineren kosmetischen Anpassungen, ist es völlig absurd, von einem Funktionieren der Demokratie zu sprechen.

      Natürlich gibt es keine sinnvolle Alternative zur Demokratie. Das, was wir aber derzeit haben, ist aber so weit von Demokratie entfernt, dass es mir wie sedierende Schönfärberei erscheint, noch von Demokratie zu sprechen.

      Es erinnert mich an den Witz vom Mann, der vom Hochhaus springt und auf Höhe des zweiten Stockwerks immer noch sagt, dass bisher ja alles gutgegangen ist.

    2. Tarifkenner

      @knut
      Da Du der Auffassung bist, jedes Auseinanderfallen zwischen einem Bundestagsbeschluss und dem von Demoskopen ermittelten Willen der Bevölkerungsmehrheit sei ein Versagen der Demokratie und oder gar ein Beleg für ihre Nichtexistenz, lehnst Du offensichtlich jede repräsentative Demokratie ab, denn in dieser Demokratieform kann das immer passieren.
      Dein Argument, die über die Parteilisten in den Bundestag gewählten Abgeordneten stünden „schon vor der Wahl fest“, ist schlicht falsch, denn die Wähler entscheiden mit ihrer Stimmabgabe, ob von den 16 FDP-Landeslisten insgesamt 93 Abgeordnete in den Bundestag einziehen (so 2009) oder gar keiner (so 2013).
      Auch dass viele Gesetze durch Richtlinien „von Brüssel vorgegeben“ seien, überzeugt mich nicht. „Brüssel“ ist auch kein Diktator, vielmehr sind die Organe der Europäischen Union ebenfalls demokratisch legitimiert.
      Ja, Du hast Recht aktive Parteimitglieder haben zusätzliche Einflussmöglichkeiten, etwa bei der Festlegung der Landeslisten. Dass wir trotzdem keine Oligarchie sind, sieht man daran, dass jeder eine neue Partei gründen und mit ihr am politischen Wettbewerb teilnehmen darf. Das hätte man mal in der DDR versuchen sollen. Und gerade die letzten Jahre haben mit den Piraten und der AfD gezeigt, dass das keineswegs nur theoretische Möglichkeiten sind.
      Klar kann man unsere Demokratie kritisieren und zum Beispiel Formen der direkten Demokratie besser finden. Darüber wurde und wird diskutiert und dann auf demokratischem Wege entschieden. Aber der repräsentativen Demokratie die Demokratieeigenschaft schlicht abzusprechen, halte ich für wenig durchdacht. Und dass dies jemand sagt, der eine richtige Diktatur erlebt hat, erschüttert mich.

  12. knut

    Es mag dich erschüttern, weil du von der Prämisse ausgehst, wir hätten eine Demokratie. Gerade aber, weil ich eine Diktatur erlebt habe, bin ich davon bei weitem nicht so überzeugt. Ich sehe unsere Demokratie als Zerrbild einer Demokratie, als Mittel der Beruhigung, der Einschläferung, des Machterhalts. Wenn eine Demokratie für die falschen Zwecke eingesetzt wird, ist sie dann wirklich noch eine Demokratie? Oder trägt sie nur noch diesen Namen?
    Unsere Demokratie scheint mißbraucht zu werden. Das es überall knirscht und kracht, nicht nur im Osten und nicht nur in Deutschland, kommt ja nicht aus Jux und Dollerei. Irgendetwas ist da faul, der Kaiser ist nackt.

    Der Vergleich hinkt natürlich, wie alle Vergleiche: Auch in der DDR war alles in Gesetze und Vorschriften gegossen, von der Spitzelei bis zu den Schüssen an der Mauer.
    Und auch da kann man wieder Unterschiede anführen, Klauen und dem Nachbar aufs Maul hauen war auch in der DDR eine Straftat.
    Es wird trotzdem niemand auf die Idee kommen, die DDR einen Rechtstaat zu nennen?

    Und so gehts mir mit unserer Demokratie.
    Ich habe schon das Gefühl, dass ich nicht immer so trennscharf zwischen Demokratiedefiziten und Systemdefiziten unterscheide und kann nur hoffen, dass dies meine Aussagen nicht völlig entwertet. Da fehlt mir einfach der Bildungshintergrund.

    Wir drehen uns jedenfalls im Kreis, wenn wir uns nur unsere unterschiedlichen Sichtweisen präsentieren und zwischen Generalismus und Partikularismus hin und her springen.

    Vielleicht fehlt diesem Land eine Bestandsaufnahme darüber, wo wir tatsächlich stehen und eine Grundsatzdiskussion darüber, wo wir hinwollen. Ehrlich und frei von ideologischen Scheuklappen.

    Ich habe keine Rezepte, aber ich bin zutiefst davon überzeugt, dass eine Gesellschaft dem Wohl aller ihrer Mitglieder verpflichtet ist und das eine Gesellschaft bei der völlig natürlichen Notwendigkeit des Abwägens von Interessen, von den Interessen der schwächsten Mitglieder der Gesellschaft auszugehen hat. Alles andere endet früher oder später immer in Unterdrückung.

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    1. Tarifkenner

      Ich sehe nicht, wer unsere Demokratie missbraucht, und ich sehe keine falschen Zwecke, zu denen sie eingesetzt wird. Deine Sicht scheint mir von sehr viel diffusem Unwohlsein und Endzeitstimmung (das System fährt unweigerlich gegen die Wand) getragen. Ich habe den Eindruck, dass Du bestimmte staatliche Maßnahmen wie etwa die sogenannten Hartz-Reformen für objektiv schlecht hältst. Die Demokratie hältst Du aber – wie ich auch – für gut. Da aber die gute Demokratie keine schlechten Gesetze erlassen wird, folgerst Du daraus, dass die Bundesrepublik keine wirkliche Demokratie sein kann.
      So ist es aber nicht. Die Demokratie ist eine ziemlich vernünftige und friedliche Methode zu entscheiden, welche staatlichen Maßnahmen so gut sind, dass sie ergriffen werden sollen, und welche – da schlecht – unterlassen werden sollten. Es liegt in ihrer Natur, dass sie zu Gesetzen führt, die nicht von allen für gut erachtet werden. Und sie gewährt einen Mechanismus, Gesetze zu ändern, welche die Mehrheit einst für gut hielt und nun für schlecht hält. Vielleicht musst Du einfach akzeptieren, dass Du in bestimmten Fragen – noch – einer Minderheit angehörst. Das schöne ist aber: Du darfst versuchen, das zu ändern und die Mehrheit von Deiner Position überzeugen.

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