WR464 Die Demokratie

 

wrint_politik_120Thomas Brandt ist Sozialkundelehrer und erteilt mir Politikunterricht. In der 15. Stunde lerne ich die Demokratie kennen.

Ausführliche Shownotes und Flattr-Buttons gibt’s in Thomas’ Blog.

48 Gedanken zu „WR464 Die Demokratie

  1. Harald Wenger

    Vielen Dank erst mal für die tollen Postcasts.
    Zum Thema direkte Demokratie habe ich nun allerdings eine komplett konträre Ansicht. Die Schweiz als Beispiel wird von Thomas sofort zeredet – ohne dass ihr dieses seit mehreren hundert Jahrer ausgesprochen erfolgreiche Modell genauer beleuchtet. Beispiel Kernkraftsicherheit als Gesetz – würde in der Schweiz nie das Volk entscheiden. Was rauskommt dabei wenn es Experten entscheiden sieht man in Japan. In der funktionierenden direkten Demokratie wird vielmehr über den Einsatz der Kernkraft an sich durch das Volk entschieden. Die Experten hierfür sitzen sicher nicht im Parlament, die Politik hat vielmehr die Aufgabe unterschiedliche Gesetzesvorschläge zu erklären und dem Volk ggf zur Abstimmung vorzulegen. Es ist wesentlich schwerer 80 Milionen Menschen zu bestechen als 800 MdB’s.
    Das indirekte, parlamentarische System führte uns in den letzten hundert Jahren in zwei Weltkriege – dier Schweiz ist das nicht passiert.
    Würde mich freuen, wenn Ihr bei Gelegenheit mit den Austausch mit einem Schweizer Experten zu diesem Thema pflegen würdet.
    Herzliche Grüsse,
    Harry Wenger

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    1. axioman

      Ich stimme ihnen zu, dass Experten nicht immer optimale Entscheidungen treffen, auch da sie oft ausserhalb ihres eigentlichen Fachgebiets immer noch als „Experten“ angeführt werden.

      Wie das indirekte parlamentarische System im deutschen Kaiserreich zum ersten Weltkrieg geführt haben soll, erschließt sich mir nicht wirklich. Falls Sie mir Lektüre, die das erklärt empfehlen könnten, wäre ich Ihnen dankbar, mir ist die Materie leider nicht mehr allzu präsent.

      Das System in der Weimarer Republik hat sicherlich eine nicht ganz unwichtige Rolle auf dem Weg zum 2. Weltkrieg gespielt, ob es in einer direkten Demokratie nicht zu einem ähnlichen ergebniss gekommen wäre dürfte, aufgrund der vielen anderen Faktoren, wie der wirtschadtlichen Lage schwer zu klären sein.

      Zudem war wohl auch nicht da System an sich, sondern eher das fehlen von regulativen Maßnahmen wie z.B. dem fehlen einer 5% Hürde o.Ä sowie die daraus resultierende Instabilität und die Möglichkeit der Ausnutzung dieser durch Paragraph 48 der Weimarer Verfassung problematisch.

      Der Vergleich mit der Schweiz hinkt meiner Meinung nach zudem, da diese Geopolitisch nie in der Lage war, wie Deutschland damals, einen zumindest kurzfristig erfolgsversprechenden Krieg gegen ihre Nachbarländer zu führen.

      Das soll nicht heißen, dass direkte Demokratie schlechter oder nicht vielleicht sogar besser als unser momentanes System sein könnte, persönlich glaube ich es jedoch nicht, u.a, da ich durchaus glaube, das es einfacher sein kann kurzfristig 20 Millionen Menschen politisch in eine Richtung zu lenken, was, wenn man Abstimmungen nicht verpflichtend machen will vollkommen ausreicht, als 400 Abgeordnete zu bestechen, was im Gegensatz zur ersten Option illegal wäre und vorraussetzen würde, dass 400 Abgeordnete willig sind, für schnelles Geld ihre politische Karriere aufs Spiel zu setzen.

      Da es ja anscheinend Möglichkeiten gibt, das Skalierungsproblem zu umgehen, wäre ein weiteres eingehen auf evtl andere bestehende Problematiken dennoch nicht schlecht gewesen, ein Gespräch mit einem Schweizer Experten wäre sicherlich auch sehr interessant.

    2. BrEin

      Das indirekte, parlamentarische System führte uns in den letzten hundert Jahren in zwei Weltkriege – dier Schweiz ist das nicht passiert.

      Eine sehr kühne Kausalkette, findest Du nicht Harald Wenger?

      Meinst Du nicht, dass das etwas mit der günstigen Position, der Wehrhaftigkeit und der strategischen Bedeutungslosigkeit der Schweiz zutun hat? Und mit der Tatsache, dass die Schweiz einen wesentlichen Teil des Vermögens auch von Deutschland beherbergte und hätte einfrieren können?

      Aber vielleicht wurden Polen, Belgien, Tschechoslowakei und Niederlande deshalb überfallen, weil sie keine direkte Demokratie hatten. Kann ja sein.

      Gruß
      BrEin

  2. Matthias

    Als jemand, der seit mehr als 20 Jahren direkte Demokratie praktizieren darf, fand ich eure Argumentation gegen die direkte Demokratie nicht stichhaltig. Euer Haupargument war eine Art Skalierungsproblem, doch ihr seid die Begründung schuldig geblieben, wodurch das ausgelöst werden sollte. Es ist ja nicht so, dass wir hier in der Schweiz noch immer zur Landsgemeinde müssten, um unsere Stimme abzugeben. Und ob man nun x oder 100x Wahlkreise hat, ist nur ein organisatorisches Problem.
    Es ist nun nicht so, dass ich keine Probleme mit der direkten Demokratie sehe, aber die technische Seite scheint mir nicht dazu zu zählen.

    Antworten
    1. Thomas

      Ah. Das kommt daher, dass wir die ganze Definitionswelt „direkte Demokratie“ nicht aufgemacht haben. Das Skalierungsproblem entsteht wenn man direkte Demokratie als reine Lehre begreift also als „jeder muss immer über alles abstimmen“. Dann passiert nämlich in einer komplexen Gesellschaft eigentlich nichts mehr außer Politik. Dasselbe gilt für das Expertisenproblem.

      Ich hab mir das System der Schweiz nur im Überblick angesehen. Es scheint da so zu sein, als hätte das Volk ein Initiativrecht und ein regelmäßiges Referendum. Das ist beides aus dem politischen Selbstverständnis der Schweiz logisch, allerdings skaliert es eben auch, weil die politische Diskussion also der Prozess des Aushandelns von Gesetzes gar nicht beim Volk sondern bei Organen liegt. Sonst skaliert das auch nicht. Wenn die Gesetze nicht nach der Initiative von Staatsorganen behandelt werden und Gesetze nicht vorbereitet werden, bevor das Volk abstimmt, dann muss es das selbst machen und dann haben wir das Skalierungsproblem.

    2. tp1024

      Wirklich interessant wird das Skalierungsproblem ja in China und Indien. In China sind die Provinzen schon so groß und Bevölkerungsreich wie europäische Länder. Und man kann auch nciht wirklich die EU als Musterlösung für China anbieten, oder die in Korruption vor sich hin scheiternde indische Regierung als Modell für die EU.

      Irgendwann wird auch die indirekte Representation so indirekt, dass ein „alle Gewalt geht vom Volke aus“ nicht mehr unterscheidbar ist von: Die Bevölkerung kann ja rebellieren, wenn sie nicht mitmachen will.

      Um so größer die Bevölkerung ist, die man regieren will, um so größer wird dann auch der Widerspruch zwischen Minderheitenschutz und Mehrheitsprinzip. Die Ausnahmen zum Schutz der Minderheiten überstimmen irgendwann vollständig die Mehrheiten, wenn man zu viele Minderheiten hat. Und um so größer eine Bevölkerung ist, um so mehr unterschiedliche Minderheiten mit einer bestimmten Mindestgröße wird man haben.

      Immer wenn ich mir darüber gedanken mache, komme ich zu der Überzeugung, dass wir mit der Demokratie noch lange nicht das Ende der Weisheit erreicht haben.

  3. Matthias

    Merci für die Erläuterungen! Es ist tatsächlich so, dass wir nicht über alles abstimmen müssen, sondern nur zu Initiativen oder Referenden an der Urne antreten müssen. Das Volk als Ersatz von Legislative wäre ein Vollzeitjob und auf jeden Bürger kämen 20 Lobbyisten. 😉
    Mein grösstes Problem ist, dass das Inititativrecht immer mehr zum Instrument des Polit- und Parteienmarkering verkommt. Es werden populistische Initiativen gestartet, um Parteien, deren Lieblingsthemen und Exponenten im Gespräch zu halten und den Wutbürgern Gelegenheit zu geben, «Zeichen zu setzen» – siehe Verbot der Minarette.
    Und die Annahme der Masseneinwanderungsinitiative hat gezeigt, dass das Volk manchmal unvernünftige Dinge in die Verfassung schreibt. Da ist nicht nur der Entscheid falsch. Auch die Umsetzung ist unmöglich, ohne die Beziehungen zur EU aufs Spiel zu setzen – eine Schwierigkeit, die die Initianten vor der Abstimmung in Abrede gestellt hatten.

    Antworten
  4. Emjuk

    Thomas‘ Ausführungen zu den positiven und negativen Menschenbildern klingen an sich schon plausibel. Dennoch sträubt sich dagegen etwas in mir, weil diese Ansicht etwas von einem bequemen Fatalismus hat, auf dem man sich ausruhen kann und möglicherweise als Totschlagargument verwendet werden kann.
    Allerdings wüsste ich nicht, wie man Aussagen über die Natur des Menschen — ob nun gut oder schlecht — derart operationalisieren könnte, dass sie empirisch überprüfbar wären. Meiner Ansicht nach sind es somit Überzeugungen, die aufgrund dessen eigentlich nicht als Argumente für oder wider bestimmte Gesellschaftsentwürfe anwendbar sind.

    Da muss es doch auch etwas anderes geben? :/

    Antworten
    1. Thomas

      Das ist alles Philosophie also normativ und eben nicht empirisch überprüfbar. Allerdings sehe ich das mit den Überzeugungen anders. Man kann Gesellschaft nur normativ gestalten und eben nicht auf der Basis von empirischen Erkenntnissen. Diese helfen vielleicht, aber was eine gute politische Entscheidung ist hängt davon ab, wie die Erkenntnisse bewertet werden und das wiederum hängt von den Überzeugungen der einzelnen Person ab.

      Ich bin mir sicher, dass ich mir mit Herrn Schäuble nicht einen Millimeter Überzeugung teile. Deswegen sehen meine politischen Präferenzen dann auch anders aus. Wenn du meine Erklärung nimmst, dann kannst du feststellen, dass mir Freiheit als Wert weitaus wichtiger ist als Gleichheit. Das kann anders gesehen werden und wird es auch von vielen Menschen. Es gibt nunmal Werte, die vor dem politischen liegen müssen, damit es überhaupt stattfinden kann.

    2. BrEin

      @Thomas
      Wenn Dir Freiheit wichtiger ist als Gerechtigkeit (Ich interpretiere das Wort „Gleichheit“ mal so), dann bist Du doch schon eher auf der Seite von Schäuble, oder nicht?
      Also nicht, völlig oder mehrheitlich, nur kann man dann nicht mehr sagen, dass Ihr euch keine Ansichten teilt.

    3. Thomas

      Ja, das Problem ist nur das für mich Gleichheit nicht Gerechtigkeit ist. 🙂 Weswegen ich mir da mit Schäuble nichts teile.

      Gerechtigkeit ist kein gesicherter Begriff. Gerechtigkeit ist subjektiv und kontextabhängig. Deine Gerechtigkeit ist nicht meine. Sie kann nicht mit Gleichheit gleich gesetzt werden.

      Gleichheit ist das philosophische Konzept, dass alle Menschen gleich behandelt werden sollen. Dieses ist gesichert und je nachdem wen du fragst gerecht oder ungerecht.

      Herrn Schäuble geht es nur um seine Ideologie und diese ist nicht einmal neoliberal. Er ist strukturkonservativ. Sein Prinzip ist weder Freiheit noch Gleichheit sondern eigentlich nur Konservativismus in Bezug auf seine eigenen ideologischen Vorstellungen, die eher so neoliberal-menschenverachtend sind. Schäuble stellt sich gegen Gleichheit und Freiheit. Seine primäre ideologische Ausrichtung scheint Kontrolle zu sein. Das Gefühl, dass die Welt das tut, was er für richtig hält ist hierbei wahrscheinlich das Wichtigste für ihn. Er möchte ein konsistentes Weltbild für sich aufrechterhalten, das sich an einem zynischen ideologiefreien Pragmatismus orientiert. Dabei ist die Freiheit und die Gleichheit des einzelnen Menschen Schäuble komplett egal. Er würde sie eher als Problem wahrnehmen, da sie Kontrolle behindert. Also, das wäre jetzt so meine Einschätzung.

      Ich bin auch gern mal zynisch und auch gern mal pragmatisch, aber die oben beschriebene Weltsicht teile ich nicht. Freiheit ist mir wichtiger als Gleichheit, weil Gleichheit als politisches Konzept immer dazu führt, dass ich Menschen einengen muss. Natürlich sollten Ungleichheiten ausgeglichen werden, aber nur so, dass die Freiheit der einzelnen Person dadurch möglichst wenig eingeschränkt wird. Das bedeutet, dass mir HARTZ IV mit seinem impliziten Arbeitszwang genauso übel aufstößt wie die neoliberale Idee, dass eine entfesselte Wirtschaft immer das Beste für ein Gemeinwesen sei.

      Zu Freiheit und Gleichheit habe unter einem anderen Gesichtspunkt letztens was geschrieben*plug*: http://www.advdiaboli.de/2015/07/28/freiheit-gleichheit-sicherheit/

    4. BrEin

      @Thomas

      Gerechtigkeit ist kein gesicherter Begriff. Gerechtigkeit ist subjektiv und kontextabhängig.

      Ebenso wie der Begriff der Freiheit. (Freiwilliger Gefangener)
      Deine Freiheit ist auch nicht meine Freiheit.

      Und der Konflikt besteht ja nicht nur innerhalb von Freiheit oder Gerechtigkeit, sondern auch zwischen diesen Konstrukten. Siehe Paradox des Liberalismus von Amartya Sen.
      Vor diesem Hintergrund betrachte ich dann die „Freiheit“-Schreiber der Liberallalas, angefangen vom Genscher.

      Daher verwundert es mich, dass ein Charakter wie Du, sich ganz klar pro „Freiheit“ äußert ungeachtet der Kollateralschäden Konsequenzen.

      Gleichheit ist das philosophische Konzept, dass alle Menschen gleich behandelt werden sollen. Dieses ist gesichert und je nachdem wen du fragst gerecht oder ungerecht.

      Diese Definition ist ja völlig nutzlos. Kein Wunder, dass die Anti-Kommunisten und Markt-Radikalen von „Gleichmacherei“ schimpfen. Wenn, dann sollten Menschen nach ihren Bedürfnissen und Fähigkeiten versorgt, gefordert und gefördert werden. Wenn, dann sollen alle die gleichen Chancen haben, aber jeder dass machen, wozu er im Stande ist und was ihm beliebt.

      Obwohl, wenn man dem Urteil der Liberalalas folgt, dann muss man doch a priori von einer Gleichheit ausgehen, oder etwa nicht? Ich kann ja nur davon ausgehen, dass der, der Mehr hat, „besser“, also leistungsfähiger war und das erworbene Kapital (alle Arten nach Bourdieu) verdient hat, als der, der weniger hat.
      Eigentlich muss man den Vorwurf der Gleichmacherei den Marktliberalen machen, oder etwa nicht?

      Deinen Rant über Schäuble habe ich genossen.

      Gruß
      Fabian

    5. Thomas

      Ich sehe Freiheit als klar definierte philosophische Kategorie, nämlich die Abwesenheit von externen Einflüssen auf die Entscheidungsfindung von Menschen. Will heißen, individuelle Menschen sind frei. Wir können erst einmal tun und lassen was wir wollen. Komplex wird es erst durch die soziale Interaktion. Denn dann haben wir auf einmal die Freiheit aller anderen als Einschränkung der eigenen Freiheit zu begreifen. Diese muss irgendwie geregelt werden. Komplette Freiheit aller für alles gibt es nicht einmal wenn wir alleine getrennt im Wald leben.

      Das Beispiel mit dem freiwilligen Gefangenen ist so ein klassisches Paradox. Ich kann mich freiwillig in Gefangenschaft begeben, aber das ist halt Freiheit. Ich kann mich also entscheiden, aber die Konsequenzen muss ich auch tragen. Ich gehe davon aus, dass Menschen in ihren Entscheidungen immer versuchen sollten ihre Möglichkeiten zu erhöhen. (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_von_Foerster) Das tun sie nicht, aber nunja, die Hoffnung stirbt zuletzt und die Frage ist auch, warum sie sich entgegen eigener Interessen entscheiden.

      Du gehst jetzt von den Konstrukten des modernen Liberalismus aus. Den finde ich halt schlicht befremdlich, weil es da ja auch gar nicht um Freiheit geht, sondern nur darum, die protestantische Ethik zu rechtfertigen. Es wird immer so getan, als wäre Freiheit eine Funktion, damit der Einzelne zeigen kann, dass er von Gott geliebt wird. Das ist eigentlich eine Perversion der Idee der persönlichen Freiheit, weil man auch entscheiden kann nicht mitzumachen. Diese Option ist aber implizit nicht vorgesehen. Sondern es geht nur darum frei zu sein, den jeweils anderen Menschen in meiner sozialen Gruppe einen Vorteil abzunehmen. Wenn ich schon sehe, dass da immer die Prämisse der rationalen individuellen Entscheidung angeführt wird, wird mir anders. Wann lassen die den Quatsch endlich? Was die eigentlich wollen ist eine Rechtfertigung dafür, dass die einen Menschen besser sind als die anderen, aber sie sind zu feige zu sagen, dass das schlicht darauf beruht, wer besser amoralisch die anderen ausbeutet.

      Freiheit als Konzept in dem es keinen äußeren Einfluss auf meine persönlichen Lebensentscheidungen gibt, solange diese nicht andere beeinflussen ist führt dann aber auch dazu, dass man diese Art von Liberalismus ablehnen muss. Denn dort wird eine implizite Wertigkeit für Entscheidungen und Personen gegeben.

      Zur Gleichheit:
      Die schimpfen zurecht von Gleichmacherei, aber auch nur weil ihre ganzen Prämissen davon ausgehen, dass es bessere und schlechtere Menschen gibt und die einen mehr verdienen als der Rest. Das ist aber eben nicht Gleichheit. Und deswegen hat man die Chancengleichheit erfunden. Klingt genauso, ist aber auch eine Lüge. Denn gleiche Chancen gäbe es nur, wenn jede neue Generation die komplette Gesellschaft rebooten würde. Es gibt aber Kontinuität in sowas wie Erbschaft und so weiter, also ist da niemand gleich. Und das ist genau das, was mit dem Begriff bezweckt werden sollte. Man überdeckt die Idee der strukturellen Ungleichheit mit einem Begriff, der nicht nur impliziert, dass jeder alle Möglichkeiten hat, sondern der sogar geeignet ist demjenigen, der scheitert die Schuld für das eigene Scheitern zu geben.

      Den Vorwurf den man den Marktliberalen machen muss, ist, dass sie es geschafft haben solange an den Begrifflichkeiten zu drehen, bis Freiheit nur noch unkontrolliertes Wirtschaften und Gleichheit nur noch das Glück der eigenen Geburtsumstände bedeutet. Das führt aber dazu, dass viele Menschen gar nicht mehr frei sind, sondern sich die ganze Zeit von angeblichen alternativlosen Sachzwängen bedroht sehen, die ihnen keine Wahl in der Gestaltung ihres eigenen Lebens geben. Und hier entsteht dann eine soziale Gegenreaktion, die in brennenden Flüchtlingswohnheimen und Revolutionen endet.

      Deswegen müssen sollte eine Gesellschaft so gestaltet werden, dass die einzelne Person eine größtmögliche Freiheit hat. Dafür müssen die Freiheiten aller eingeschränkt werden. Heutzutage schränken die uneingeschränkten Freiheiten weniger die aller anderen ein.

      Puh… äh, sorry… Ich sollte mir eine Bierkiste besorgen und mal nach London fliegen.

  5. Mr. Captcha

    Hallo Thomas,

    nur mal so als Frage: Du sagst, dass wenn ein System ein zu gutes Menschenbild hat es eine Geheimpolizei braucht um das System vor der Realität zu schützen – wo war denn das gute Menschenbild bei den Nazis, dass die Gestapo schützen musste?

    PS: http://spiegel.de/article.do?id=1046973

    Antworten
    1. Thomas

      Den Augstein habe ich schon gelesen. Er hat da mit vielem Recht, ob das allerdings nicht schief geht, werden wir noch sehen.

      Zu deiner Frage: die ist eigentlich ein Trick. Nur weil ein positives Menschenbild als Grundlage einer politischen Ideologie zu Staatsterrorismus führt bedeutet das nicht, dass es nicht andere Ideologien geben kann, die auch zu Staatsterrorismus neigen. Die Aussage habe ich nicht getroffen.

      Allerdings muss man sich mal ansehen, was die Nazis da so gesagt haben. Es ging um Stolz als Herrenrasse und die Überlegenheit der Arier. Das sind alles positive Zuschreibungen, egal wie pervers wir die heute erst einmal finden mögen. Die Nazis sind mit unheimlich selbstüberhöhenden Ideen angetreten und haben sich dann Menschen terrorisiert, die nicht in ihr Bild von der idealen Rasse gepasst haben. Hier finden auch wieder positive Zuweisungen statt. Wir sind _besser_ als der Rest. Und wer das nicht akzeptieren wollte, der war dran. Es war auch für die Nazis ein Affront gegen ihre Weltvorstellung, wenn jemand Juden unterstützt hat, weil der ja nicht verstanden hat, dass er eben besser ist. Also musste er entfernt werden, damit alle besser sind. Es musste Druck ausgeübt werden, damit jeder kapiert, dass wir besser sind. Die Nazis sprachen da von besserer „Rasse“, die Kommunisten glauben daran, dass wir gut genug sind unsere Freiheit für das Wohl anderer aufzugeben. Die nationalsozialistische Ideologie ist definitiv kruder, aber sie basiert auf einem positiven Menschenbild, nämlich dem, dass die eigene „Rasse“ bessere Menschen sind, weil sie zu dieser „Rasse“ gehören.

    2. Paul

      Hallo Thomas,

      ich verstehe, wie deine Aussage für den Kommunismus und Nationalsozialismus zutrifft, aber frage mich, weshalb der Anarchismus zum Staatsterrorismus führt. Natürlich liegt dem auch ein sehr positives bzw. optimistisches Menschenbild zugrunde, aber soweit ich das verstehe ist Anarchismus ja gerade der Versuch, zu vermeiden, irgendjemand mit Gewalt oder überhaupt zu etwas zu zwingen. Im Gegensatz zum Kommunismus wird den Menschen ja zugestanden, immer und überall komplett selbstbestimmt zu handeln und es gibt sich niemand der Illusion hin, dass in der Anarchie alles voller Blümchen ist und alle an einem Strang ziehen. Im Gegenteil, wirklich effizient im Sinne von schnellen und reibungslosen Entscheidungen ist Anarchismus nicht.

      Mir erscheint aber dieser Ansatz, nach Möglichkeit alle (auch strukturelle) Gewalt aus der Welt zu schaffen und die Ausübung von Macht über Menschen wo immer nur möglich zu vermeiden als die einzige gangbare und erstrebenswerte Entwicklungsrichtung. Wie weit das praktikabel möglich ist, ist natürlich eine andere Frage, aber wie Liquid Feedback schon zeigt, eröffnen die digitalen Technologien ganz neue Möglichkeiten, z.B. auch größere und sehr große Gruppen an Entscheidungen zu beteiligen.

    3. Thomas

      Beim Anarchismus wird es perfide, denn Anarchismus ist in seiner Konsequenz totalitär.

      Also, das Gemeinwesen muss irgendwie geregelt werden, wenn Menschen auf einem Haufen leben. Das bestreitet auch der Anarchismus nicht. Allerdings lehnt er jede Art von Herrschaft und Macht ab. Das bedeutet ultimative Gleichheit aller in gesellschaftlichen und politischen Belangen. Das bedeutet auch, dass alle, immer zu allem befragt werden müssen und eine Meinung haben müssen. Denn nur so kann ich Gemeinwesen regeln, wenn ich keine Herrschaftsstrukturen habe. Das bedeutet dann aber auch, dass ich mich als Einzelner dieser Aufgabe eben nicht entziehen kann. Ich kann nicht sagen, dass ich keinen Bock habe gesellschaftlich-politische Entscheidungen mitzutragen. Im Anarchismus braucht es dazu sogar Einstimmigkeit. Jenseits dessen, dass dann alles wahnsinnig langsam geht, entstehen dann informelle soziale Machtstrukturen. Das wiederum ist aber genau das, was Anarchismus verhindern möchte, also braucht es doch wieder Regeln, nämlich nach denen wir regellos miteinander umgehen.

      Die Sache beißt sich also in den Schwanz, will ich strukturelle Gewalt und Herrschaft abschaffen, dann brauche ich dafür entweder ein System wie ich es anders mache und mache es damit nicht anders, oder aber ich lade mir diffuse Machtsysteme ein. Bei Liquid Feedback konnte man das gut sehen. Da bildeten sich schnell Personen heraus, die viel relative Macht auf sich vereinigen konnten. Diese waren informell sehr mächtig, aber unterstanden keinerlei Kontrolle und auch, wenn der Einzelne ihnen seine Stimme jederzeit entziehen kann, löst das nicht das Problem, dass viele Menschen gerne politische Verantwortung abgeben möchten. Das ist unter anarchistischer Sicht aber weder gewünscht noch möglich und dann der Ort wo Macht und Unterdrückung entstehen wird.

    4. BrEin

      @Mr. Captcha

      Hallo Thomas,

      nur mal so als Frage: Du sagst, dass wenn ein System ein zu gutes Menschenbild hat es eine Geheimpolizei braucht um das System vor der Realität zu schützen – wo war denn das gute Menschenbild bei den Nazis, dass die Gestapo schützen musste?

      Ich habe ehrlich gesagt die Antwort(en) vom Thomas nicht gelesen, aber der Unterschied zwischen der Nazi-Ideologie und dem des Marxismus-Leninismus ist zum Beispiel der, dass die Nazi-Ideologie in sich schon totalitär ist, der Sozialismus/Kommunismus ist aber per se erstmal nicht totalitär. Diese darauf aufbauenden Systeme haben sich erst dazu entwickelt. Bzw. hat der Leninismus sein Erbe eindeutig aus der Zarenzeit und diese war auch bereits totalitär, welches wiederum dann andere Länder stark prägte (China, DDR, usw.).

      Gruß
      BrEin

  6. oasndjgk

    Die Argumentation, dass ein positives Menschenbild zur gewaltsamen Unterdrückung derjenigen führt, die nicht in dieses Bild passen, erscheint mir nicht plausibel, da Verhaltensänderungen auch gewaltfrei herbeigeführt werden könnten. Was spricht dagegen, das positive Menschenbild nur für bestimmte Umweltgegebenheiten zu postulieren? Für den Fall akuter Ressourcenknappheit scheint mir die Idee des gerechten Teilens etwa nicht notwendigerweise definiert zu sein. Wenn Ressourcen beispielsweise nur für eine Anzahl N von Personen reichen, es aber eine tatsächliche Anzahl M größer N von Personen gibt, dann ist nicht klar, wie ein Mechanismus aussehen sollte, Personen auszuwählen, die sich opfern sollten, damit die anderen Personen überleben können. Die Entscheidung für eine gleichmäßige Unterversorgung würde ja zum Verschwinden der gesamten Population führen. Als Voraussetzung, das positive Menschenbild überhaupt propagieren zu können, muss man also erstmal festlegen, dass die vorhanden Ressourcen zur Versorgung der gesamten Population ausreichen.

    Sobald dem so ist, kann man sich anschauen, ob Einzelne mehr für sich beanspruchen als Andere. Ist dem so, sollte man nachschauen, ob das vielleicht immer noch an einer tatsächlichen oder auch nur eingebildeten Ressourcenknappheit liegt. Im ersten Falle liegt ein technisches Problem vor, da die Ressourcen des Universums schier unendlich anmuten. Sollten Teile davon noch unzugänglich sein, wäre also an Möglichkeiten zu forschen, dem Abhilfe zu schaffen. Im zweiten Falle liegt ein psychologisches Problem vor. In beiden Fällen scheint ein Bildungsproblem zu bestehen, das sinnvollerweise durch Aufklärungskampagnen angegangen werden sollte.

    Dafür scheint mir nicht unbedingt eine gewaltsame Unterdrückung vonnöten zu sein. Sollte sich in praktischen Implementierungen eine solche ergeben haben, so scheint es sich eher um ein Implementierungsdetail zu handeln, für das sich die damit Befassten entschieden haben, was aber nicht heißt, dass sie es notwendigerweise so tun mussten. Möglicherweise erschien es ihnen lediglich billig und einfacher. Zwar hört man ja des Öfteren, dass Gewalt keine Lösung sei, jedoch ist dem ja tatsächlich nicht so. Es gibt grundsätzlich schon möglich, Probleme gewaltsam zu lösen. Genauso wie es grundsätzlich möglich ist, Probleme ohne Gewalt zu lösen. Für welche Variante ein Verantwortlicher sich entscheidet, scheint mir da eher eine Frage des Geschmacks zu sein, deren Entscheidbarkeit mir unklar ist.

    Antworten
  7. Paul

    (Ich muss vorwegschicken, dass ich mit „Anarchismus“ vielleicht nicht genau das meine, was du darunter verstehst bzw. was seine politikwissenschaftliche Definition ist.)

    Das bedeutet auch, dass alle, immer zu allem befragt werden müssen und eine Meinung haben müssen.

    Das ist natürlich absolut illusorisch und nicht erstrebenswert, aber nach meinem Verständnis auch überhaupt nicht notwendig oder gefordert. Vielmehr geht es darum, dass niemand gezwungen ist, sich Macht- oder Herrschaftsstrukturen unterzuordnen. Dann ist es aber völlig in Ordnung, wenn ich mich an Entscheidungen nicht beteilige, diese Freiheit hat natürlich jeder Einzelne auch. (Und sehr viele Dinge lassen sich ganz pragmatisch von denjenigen lösen, die von ihnen betroffen sind, ohne dass man dazu gleich eine ganze Gruppe von Menschen befragen muss. Das findet ja so in diversen alltäglichen Gruppensituationen ständig statt.) Wo du natürlich Recht hast, ist, dass es schwierig (und vielleicht auch unmöglich ist), zu verhindern, dass sich informelle Machtstrukturen herausbilden, die wieder zu Unterdrückung führen.

    Mein Eindruck bei der derzeitigen politischen Situation in Deutschland ist, dass viel Rassismus und Hass auf ein Gefühl von Machtlosigkeit und (gefühlte) Unterdrückung zurückzuführen ist. Wenn ich das Gefühl habe, dass ich ungerecht behandelt werde und einem übermächtigen System gegenüberstehe, bin ich auch selbst eher dazu bereit, mich nicht an Gesetze und anderen gegenüber unfair zu verhalten. Da sehe ich die Idee, möglichst viel Selbstbestimmung und Macht für jeden einzelnen Menschen zu ermöglichen, als eine gute Entwicklungsrichtung.

    Antworten
    1. Thomas

      Die tiefe politikphilosophische Diskussion über die verschiedenen Formen der Anarchie und des Anarchismus würde ich auch nicht mit führen. Wenn sich da jemand berufen fühlt: mailt holgi an.

      Ich sehe das ähnlich wie du, allerdings halte ich es für keine Lösung einem herrschaftsfreien System entgegenzugehen. Vielmehr wäre es die Aufgabe der Politik hier den Ausgleich zu schaffen. Sicherheit steht jetzt als neue Ideologie Gleichheit und Freiheit gegenüber und verweigert uns beides. Du möchtest eigentlich mehr Freiheit für die Leute, aber diese muss politisch geschaffen werden und nicht von der Politik geschehen.

  8. Bernd

    Wie immer eine interessante Folge. Ich wünschte die Frequenz wäre etwas höher. 🙂

    Eine Sache wundert mich jedoch: Das Beispiel mit der Gesetzgebung zur Atomkraftwerkssicherheit ist IMO viel mehr ein Argument für eine Technokratie, denn für eine Demokratie. Schließlich braucht man in einer Technokratie nicht noch einen Haufen Unwissender vom „technisch Richtigem“ zu überzeugen (darum ging es ja im Beispiel), sondern kann die Entscheidung direkt unter den Experten verhandeln und hat so eine viel höhere Chance zu einer faktisch richtigen Entscheidung zu gelangen.

    Antworten
    1. Thomas

      Stimmt. Die Frage ist wo du die Grenze ziehst. Wir brauchen Experten für solche Fragen. Auf die wird dann übrigens nicht gehört, weil es ja eigentlich um Interessenausgleich geht und die Wirtschaft gerne mal so tut als wäre Sicherheit weniger wichtig als Profit. Solange es klare Regeln gibt ist Technokratie gut. In dem Moment wo ein Problem verschiedene Lösungen haben kann muss es eine Aushandlung geben. Dafür haben wir die Politiker (eigentlich…)

  9. Dominik

    Kurzer Klugscheißer-Einwurf: Die BILD hat nicht die höchste Abonnenten-Zahl, die kann man nämlich nicht abonnieren. Die Leute entscheiden sich täglich erneut dafür, die BILD zu kaufen. Was das Ganze noch ein bisschen deprimierender macht.

    Antworten
    1. BrEin

      @Domink
      Das ist richtig, und viel mir auch auf, die Aussage ist dennoch richtig.
      Die BILD ist die auflagenstärkste „Zeitung“ und die Dunkelziffer der Leser ist sogar noch höher.
      Die Aussage der Reichweite stimmt also.

      Und ja, das ist noch schlimmer, nicht jeder Abonnent ließt das Blatt, wohl aber jeder Käufer.

      Gruß
      Fabian

    1. Thomas

      Nein. 🙂 Wir sind hier wertkonservativ am Lehrplan ausgerichtet. 😀

      Um Postdemokratie geht es übrigens eigentlich die ganze Zeit.

    2. BrEin

      @Thomas:
      Grrrrrrr!

      ^^

      Ich fände es für interessant.
      Da könnte man mehr bringen, als hier und da einen zynischen Einwurf.

      Den Vorwurf der Postdemokratie sehe ich ja auch eher im politischen Betrieb und nicht im dumpfen Stammtischproll, der haltlose Thesen rezipiert.

      Gruß
      Fabian

    3. Thomas

      Ich schreibe das mal auf meine „Die Hörer hätten gerne dieses Thema.“ Liste. Mal schauen…

      Wir kommen da aber bei den Systemlehrethemen eh nicht dran vorbei.

  10. Stefan Kleinsteuber

    Salve,

    Super Grundidee mit der Sendung . . . .“Aber“ . . . . 

    . . . .als Politik- und Geschichtslehrer würde ich mir dringend alternative Gesprächspartner für den „Politikunterricht“ bei dir wünschen. Wie oben bereits in zahlreichen Kommentaren angesprochen, stellt der „amtierende Lehrer“ vielerorts ehr seine Privatmeinung dar, als – wie als guter Politiklehrer – die existierende Vielfalt der Meinungen (z.B. direkte Demokratie) zu besprechen. Weiterhin sind seine historischen Exkurse sehr oft von groben „Versprechern“ oder „Fehlern“ geprägt. So beispielsweise im Zuge von Aristoteles vom „Adel“ zu sprechen usw.

    Eventuell gelingt es dir einige Politiklehrer oder –Lehrerinnen zu finden, der / die aus der „neuen Schule“ kommet und darin ausgebildet wurde, die Schülerinnen und Schüler zu „mündigen Bürgerinnen und Bürgern“ zu „befähigen“ und weniger im Alter Methode per „Frontunterricht“ „die Meinungen der Lehrkraft“ zu vermitteln. Zumal angesichts der vielerorts kommentierten und kritisierten aktuellen (allgemeinen) politischen Bildung (je nach Bundesland / Schule und Lehrkraft).

    M.f.G., Stefan

    Antworten
  11. André

    Endlich auch mal dazu gekommen die Folge zu hören. Mein Pulver diesbezüglich hatte ich ja schon vorallem in der Diskussion zu WR423 Der Rechtsstaat verschossen. Und ich muss mich mal bedanken: Im Nachdenken über die Politikunterrichtreihe bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass wir die repräsentative Demokratie nicht als Demokratie verstehen und dementsprechend nicht so bezeichnen sollten. Damit ich nicht falsch verstanden werde, sie ist schon per Konstruktion keine, die vielen Unzulänglichkeiten der real existierenden Umsetzung hier in der Bundesrepublik führen lediglich dazu, dass das System hinter dem zurückbleibt, was es tatsächlich erreichen will. Und so ist hoffentlich klar, dass obwohl mit Blick auf den Sendungsanfang oberflächlich der Eindruck entstehen könnte, die Vermittlungsintention sei bei mir gescheitert, dieses nicht der Fall ist.

    Antworten
    1. Stefan Kleinsteuber

      Salve André,

      Demokratie ist ein (politisches) gesellschaftliches Ideal und somit absolut nie erreichbar (vgl. Perfektion). Die Effektivität der aktuellen Demokratie in der BRD hängt somit von der politischen Kultur (normative Gesetze/politische Praxis), d.h. der politischen Aktivität der Summe aller Souveräne ab; der kritischen Masse an politisch aktiven Bürgerinnen und Bürgern in unterschiedlicher Ausprägungen. Somit richtet sich Systemkritik immer an die Systemeinheiten. Stellt sich die provokante Frage, was kann ich effektiv dazu beitragen, meine politischen Ideen im Interessenvermittlungs-Prozess nachhaltig zu implementieren? Wie politisch aktiv bist du, mit welcher Effektivität? Haben die möglichen Prozessstörungen immer etwas mit „Der Demokratie“ zu tun, oder liegen diese vielmehr an bei dort aktiven Individuen oder Gruppen (z.B. „Parteisoldaten“ in einer Partei blockieren neue inhaltliche Diskurse => keine Implementation möglich => Frustration)?

      M.f.G., Stefan

    2. André

      Ich glaube, du hast die Stoßrichtung meiner Einlassung nicht verstanden. Es ist keine Systemkritik, sondern eine Kritik der Systematik. Meine Überlegungen habe ich der verlinkten Diskussion beginnend mit diesem Kommentar: http://www.wrint.de/2015/04/24/wr423-der-rechtsstaat/#comment-100659 dargelegt. Auch warum ich das nicht als rein semantische Frage betrachte.

      Kurz gesagt, ich glaube es ist sinnvoll ein System mit Repräsentanten nicht als Demokratie zu verstehen. Möglicherweise könnte man über Liquid Democracy oder ein Rätesystem zu einer mittelbaren Volksherrschaft kommen, aber unser System will ja die Herrschaft vom Volk weg auf die Ebene von durch Wahl bestimmten Repräsentanten verschieben. Diese, und das ist entscheidend, sind dem Volk gegenüber nicht weisungsgebunden, sondern müssen lediglich die fortgesetzte Unterstützung aushandeln, woraus sich eine schwache Einflussnahme von populären Meinungen ergibt. In der Theorie ist es eine Repräsentantenherrschaft, also zumindestens für ein-und-ein-Bruchteil der vier Gewalten.

      In Wirklichkeit ist es natürlich eine Elitenherrschaft, aber das ist ja die Norm für menschliche Gesellschaften und vielerlei Hinsicht sicherlich schwer zu verhindern. Immerhin ist es in unserem System denkbar, dass Personen, die aus jeder gesellschaftlichen Schicht stammen Teil der herrschenden Elite werden können, allerdings in einem sehr ungleichen Maße. Und Minderheiten der Bevölkerung haben durch die Koordinierung von Interessen zur Beeinflussung der Repräsentanten oder des erwähnten Aushandlungsprozesses die Möglichkeit Politik durchzusetzen. Das wäre in einer Demokratie, wie in der Folge ausgeführt, eventuell wirklich schwieriger, da abhängig von der Ausgestaltung die Mehrheit überzeugt oder zumindestens von Opposition abgehalten werden müsste.

    3. Stefan Kleinsteuber

      Salve André,

      (Ich habe deine vorangegangenen Beiträge durchgelesen)

      Aber denkst du nicht auch, dass die Systematik auf gleiche Weise bestimmt und weiterentwickelt wird und somit genauso von der existierenden politischen Kultur* abhängt?

      Und wenn wir uns möglicherweise einig sind, das „Demokratie“ ein Ideal mit spezifischen, über die Jahrhunderte entwickelten und verworfenen, Bedingungsfaktoren ist (z.B. freie, gleiche, geheime, allgemeine Wahlen + Gewaltenteilung + Rechtsstaatlichkeit usw.); dann liegen diesem Ideal auch multiple Ausprägungsdimensionen zugrunde, wie beispielsweise: direkt – repräsentativ / symmetrisch – asymmetrisch / dual – kooperativ. In diesem Spannungsfeld lassen sich dann die unterschiedlichen gesellschaftsspezifischen Ausprägungen von Demokratie, zeitlich begrenzt, verorten. Dennoch bleiben diese Ausprägungen ein „Kind ihrer Zeit“ und somit über die mögliche Kausalkette*: Politische Bildung => Politische Mündigkeit => Politische Kultur => Politisches System; ähnlich einem Organismus, ständig in definitorischer/systematischer Bewegung (Bildung meint: Wissen, Verstehen und Können). Womit man zum Zwischenfazit kommen kann, das die aktuelle Form zu weit vom Ideal abweicht. Aber warum?

      Im Rahmen meines Studiums habe ich mich in Seminaren zur „attischen Demokratie“, „Vergleichenden Regierungslehre“ und „Demokratietheorie“ mit genau derselben Kernfrage wie du befasst. Leider habe ich nie die angemessene Zeit gefunden, bei dieser Frage zum eigentlichen Kern, den Ursachen, vorzustoßen. Rückblickend denke ich aber, dass es bei der öffentlichen Beibehaltung des Demokratiebegriffes primär um ein Festhalten am normativen Ideal geht, bzw. der Aufrechterhaltung der Illusion. Warum? Das demokratische Ideal darf, im Vergleich zu seinen existierenden und praktizierten Alternativen, nicht scheitern! Zu gewagte experimentelle Umbrüchen wohnt auch das mögliche Scheitern inne (Weimarer Republik, Republik ohne Demokraten). Auch könnte man sagen, viele Individuen/Gruppen/Milieus wollen an der Illusion einer existierenden Demokratie festhalten, denn anderenfalls müssten sie sich eingestehen, zu politisch passiv zu sein, das sie mehr tun und politisch aktiver sein könnten. Dieser Argumentation folgend könnten sich auch Fragen nach gesellschaftlicher Ablenkung oder Rollenverständnis eines Souveräns stellen, und doch führen sie immer zu deinem Ansatz, meiner versuchten Antwort, zurück.

      Schlusssatz: Ich glaube den Ursprung, wie viele neben mir und vor mir, in einer guten politischen Bildung gefunden zu haben. Mein Ziel als Politik- und Geschichtslehrer ist es ausschließlich, in den Klassen eine kritische Masse methodisch und fachwissenschaftlich zu befähigen, dem Anspruch eines mündigen Souveräns zu erfüllen zu können; man kann sie weder dazu zwingen noch erziehen. Erreichen wir hierüber gesamtgesellschaftlich eine kritische Masse, kannst du wohlmöglich wieder von einer repräsentativen Demokratie in Deutschland sprechen.

      M.f.G., Stefan

    4. André

      Aber denkst du nicht auch, dass die Systematik auf gleiche Weise bestimmt und weiterentwickelt wird und somit genauso von der existierenden politischen Kultur* abhängt?

      Eigentlich nicht. Sie kann sich natürlich weiterentwickeln und der Zeitgeist spielt dabei sicherlich auch eine Rolle. Aber insofern die Systematik tatsächlich Strukturen herausarbeitet, sollte sie auf formaler Analyse und nicht Mode basieren.

      kannst du wohlmöglich wieder von einer repräsentativen Demokratie in Deutschland sprechen.

      Was ich, wie gesagt, auch in diesem Fall nicht würde. 😉

    5. Eule

      @ Stefan:

      Das demokratische Ideal darf, im Vergleich zu seinen existierenden und praktizierten Alternativen, nicht scheitern!

      Bingo, die erste.

      Mein Ziel als Politik- und Geschichtslehrer ist es ausschließlich, in den Klassen eine kritische Masse methodisch und fachwissenschaftlich zu befähigen, dem Anspruch eines mündigen Souveräns zu erfüllen zu können

      Bingo, die zweite. Sehe ich exakt genauso. Rousseau selber hat schon bemerkt, dass seine Demokratievorstellung zu idealistisch ist um unter realen Bedingungen funktionieren zu können (wegen der Anforderungen an Maximalanzahl und Engagement der beteiligten Menschen), aber als Zielvorstellung sind seine Überlegungen trotzdem sinnvoll und die Kritik und Modifikation daran von Madison (Stichwort Federalist No.10) hin zu stabiler Umsetzbarkeit schlüssig.

      @ André:

      Aber insofern die Systematik tatsächlich Strukturen herausarbeitet, sollte sie auf formaler Analyse und nicht Mode basieren.

      Ich mag mich irren, aber da scheint mir der Gedanke drinzustecken dass es eine objektiv-rational „richtige“ Ausprägung von Demokratie gibt. Das ist jedoch nicht so, denn Demokratie ist in jedem Fall immer nur eine Methode um gesellschaftliches Zusammenleben zu organisieren und daher notwendig auf die Akzeptanz der Beteiligten angewiesen. Die „beste“ Demokratieausprägung ist demnach stets die, die am verlässlichsten brauchbare Ergebnisse erzielt die auf breite Zustimmung stossen. Eine zu idealtheoretische aber komplizierte und damit unpraktikable Ausprägung hingegen vermindert die Akzeptanz und damit die Wirksamkeit als Werkzeug zur Entscheidungsfindung (man schaue z.B. auf die Schwiereigkeiten mit Wahlsystemen die auf Kumulieren und Panaschieren setzen: Theoretisch eine Verbesserung der demokratischen Mitbestimmungsmöglichkeiten, praktisch aber oft eine Beteiligungshemmschwelle).

    6. Stefan Kleinsteuber

      @ André

      Zum ersten Zitat und deiner Anmerkung:
      Habe ich dich richtig verstanden, dass deiner Analyse nach, die praktizierte Systematiken bezüglich der Demokratie in der BRD nicht kausal von der Politischen Kultur in der BRD abhängen? Wovon dann?
      Auch setzt dein Ansatz einer auf „formaler Analyse“ basierenden Systematik im Minimum eine kritische Masse an diesbezüglich ausschließlich rational denkenden / handelnden Individuen/Gruppen/Milieus voraussetzt. Nur wissen wir empirisch recht sicher, dass die überwiegende Mehrheit unserer kognitiven Leistungen und durch sie bestimmte Handlungen, auf kurzen Impulsen, Emotionen, stereotypischem Wissen beruhen (unbewusst) und weniger durch rationale Abwägungen, kritische Interpretationen und/oder kritische Selbstreflexionen (bewusst) geprägt sind.

      Zum zweiten Zitat und deiner Anmerkung:
      Mich würde in diesem Zusammenhang einmal interessieren, wie du die Demokratie in der Schweiz analysierst und interpretierst. Wir haben hier drei Ebenen der vertikalen Gewaltenteilung: Gemeinden, Kantone, Bund; und – demokratieanalytischen Ansätzen folgend – zwei horizontale Formen der Gewaltenteilung: die historisch stark von der repräsentativen und (semi-)präsidentiellen französischen Verfassung geprägten, sogenannte „französische Schweiz“ und die stark direktdemokratisch geprägte „deutsche Schweiz“; was nichts mit einer sprachlichen Aufteilung gemein hat. Wir finden also zum einen Gemeinden und Kantone vor, die starke direktdemokratische Mittel de jure besitzen und diese de facto auch häufig vom Souverän genutzt werden; sowie Gemeinden und Kantone mit analog schwachen direktdemokratischen Mitteln und mehr repräsentative Formen nutzt. Dies lässt sich auch wunderbar bei Abstimmungen im Bund bzw. dem Abstimmungsverhalten des Souveräns rekonstruieren. Kurzum: eine völlige asymmetrische Ausprägungen nach dem Demokratischen Ideal.
      Ist die Schweiz also keine Demokratie, nach deinem Ansatz, da der Bund „halbdirektdemokratisch“ geprägt und einige Kantone und Gemeinden kaum direktdemokratische Mittel bzw. hohe Quoren besitzen?

      @ Eule

      Deine Antwort kann ich so unterschreiben 🙂

      Bezüglich „Bingo, die zweite“:
      Allein die Umsetzung ist immer wieder eine Herausforderung. Zumal die Lehrkraftausbildung in diesem Bereich recht „unbefriedigend“ ist, aber auch die Kooperation im Kollegium zu häufig ehr der Leistungskonkurrenz weicht. Ein Schulleiter sagte mir diesbezüglich mal im Praktikum den „klassischen“ Satz: „Ich habe zu wenig gute Lehrer um die schlechten zu ersetzten!“. Im Bereich politischer Bildung natürlich ein Desaster mit Auswirkungen wie beispielsweise Aktuell PEGIDA oder AFD.

  12. André

    Ich mag mich irren, aber da scheint mir der Gedanke drinzustecken dass es eine objektiv-rational „richtige“ Ausprägung von Demokratie gibt. Das ist jedoch nicht so, denn Demokratie ist in jedem Fall immer nur eine Methode um gesellschaftliches Zusammenleben zu organisieren und daher notwendig auf die Akzeptanz der Beteiligten angewiesen. Die „beste“ Demokratieausprägung ist demnach stets die, die am verlässlichsten brauchbare Ergebnisse erzielt die auf breite Zustimmung stossen.

    Du irrst dich in der Tat, weil es mir an der zitierten Stelle nur um Beschreibung geht, nicht um Optimierung.

    Allerdings deutest du eine andere Perspektive auf das Problem mit der Verwendung des Begriffs „Demokratie“ für die repräsentative Demokratie (geschweige denn das Ordnungssystem, das wir tatsächlich haben) an. Demokratie ist im Prinzip die „gute“ bzw. „unsere“ Ordnung. Deswegen wird auch der Rechtsstaat dazu gezählt. Was wir eben so für wichtig halten. Der Begriff Demokratie behält aber gleichzeitig seine klare Bedeutung und sie wird jedem Schüler immer noch erklärt, demos, kratia usw. Warum der Begriff in dieser Bedeutung für das Repräsentationssystem nicht zutrifft, habe ich erläutert. Da mag man mir widersprechen, muss dann verdeutlichen, warum es doch eine mittelbare Volksherrschaft ist. Darüberhinaus in der Aufteilung gemeinschaftlicher Gewalt haben die Repräsentanten gelegentlich eine Rahmensetzungs- ansonsten aber oft nur eine Korrektivfunktion. Beispiel: Die Machtausübung durch die Judikative hat nichts mit Demokratie zu tun, sondern eine Klasse von eigens ausgebildeten Technokraten führt — jedenfalls in einem Rechtsstaat — formale Abläufe anhand von kodifizierten Richtlinien möglichst korrekt und unabhängig von den Beteiligten durch. Die Repräsentanten haben dafür den Rahmen geschaffen (in der Vergangenheit) aber mit der Anwendung auf den Einzelfall (dort wo Macht ausgeübt wird) haben sie nichts zu tun. Praktisch ergibt sich übrigens durchaus das Problem, dass Gesetze ohne die erwähnte Technokratenklasse gar nicht mehr geschrieben werden können. Oder das Problem, dass die Komplexität dem politischen Aushandlungsprozess in der Legislative Kompromisse erlaubt, die die gesetzgeberische Macht im Prinzip auf die Judikative verschieben. Oder das Problem, dass alle Beteiligten am juristischen System auch Wirtschaftssubjekte sind. Für die Exekutive und Wirtschaft kann man ähnliches herausarbeiten.

    Unabhängig vom Namen ist also auch die „repräsentative Demokratie“ als Idee nur eine Teilbeschreibung eines modernen Ordnungssystems, sicherlich zentral für dieses aber eben nicht vollständig. Ich glaube, sowohl im Falle des Repräsentantensystems als auch des Ordnungssystems als Ganzes von Demokratie zu sprechen ist Etikettenschwindel. Es hört sich halt gut an, dass das Volk herrscht, stimmt nur leider nicht. Gleichzeitig ist es eine unverdiente Überhöhung von Demokratie im eigentlichen Sinne, weil als so leistungsfähig hat sich das Konzept, dass alle in Abstimmungen alles bestimmen, bisher nicht erwiesen.

    Schließlich, wenn du nach dem Ideal fragst, glaube ich aber schon, dass für viele — und hier lasse ich mich auf den Begriff nochmal ein — die repräsentative Demokratie nur ein möglicherweise notwendiger Kompromiss zu einer direkten Demokratie ist, die dann aber das eigentliche Ideal darstellt.

    Habe ich dich richtig verstanden, dass deiner Analyse nach, die praktizierte Systematiken bezüglich der Demokratie in der BRD nicht kausal von der Politischen Kultur in der BRD abhängen? Wovon dann?

    Ich glaube du bist immer noch bei System. Ich spreche wie gesagt von Systematik also der abstrakten Beschreibung, Begriffsbildung usw. Mit Praxis hat das nur am Rande zu tun, es geht um die Theorie. Und die sollte eben auf formaler Analyse beruhen. Es sei denn du willst sagen, dass etwa die Politikwissenschaft selbst politisch beeinflusst ist und ein Begriff wie Demokratie opportunistischer Deutung unterliegt. In dem Fall wärst du echt zynisch. 😀

    Schweiz: Ich kenne mich da nicht besonders aus, aber aus meiner Erinnerung und so wie du es schilderst, würde ich es eine Repräsentatenherrschaft mit demokratischer Mitbestimmung in Einzelfragen nennen. (Grob für den durch Wahl abgehandelten Einflussmechanismus und bevor Einschränkungen, wie die in der oberen Antwort auf Eule angedeuteten, die tatsächliche Verteilung der Macht zwischen Legislative und Exekutive und der praktische Einfluss etwa von Parteien in die Analyse miteinbezogen werden).

    Antworten
  13. Stefan Kleinsteuber

    Servus André,

    Bezüglich deiner Antwort auf mich:
    Ich glaube, dass deine Argumentation bezüglich der Trennung von Systematik und System einen groben Interpretationsfehler unterliegt. Warum?

    Ein Beispiel: Das politische System der BRD definiert sich, de jure, über die verfassungsrechtlichen Normen im GG und diese Normen sind und werden menschengemacht und somit durch die politische Philosophie / politische Kultur etc. derjenigen Individuen/Gruppen bestimmt bzw. beeinflusst, die diese Normen formulieren und im Diskurs abstimmen („Kind seiner Zeit“). Hierbei kann man das Ideal von Objektivität und der Berücksichtigung „aller“ Interessen in einer Gemeinschaft anstreben, wird dies aber absolut nie erreichen können. Die angesprochenen politischen Konzepte / politische Philosophien / politische Kultur beinhalten – deine angesprochenen – Systematiken. Das diese in der Verfassungsgeschichte unseres, wie auch anderer Nationen – nicht ausschließlich von „Fachleuten“ bestimmt werden, lässt sich in den einschlägigen Publikationen und Quellensammlungen nachverfolgen (z.B. Verfassungsgebungsprozes der Weimarer Republik bzw. Bonner Republik). Doch auch diese „Fachleute“ oder Politikwissenschaftler (etc.) unterliegen den gleichen menschlichen Prinzipien (s.o.) und ihre vorgeschlagene und als „Forschungsstand“ konkretisierten „Systematiken“ sind somit auch „nur“ ein „Kind ihrer Eltern“. Warum sollten die Wissenschaften hier „edler“ und „rationaler“ sein?

    Auch ergibt sich bei diesem Teilansatz von dir ein innerer Wiederspruch zum Demokratie-Ideal. Denn du würdest so dieser Kleingruppe an eine exklusive Gestalterposition bezüglich der „Systematiken“ einräumen und somit dem Demokratie-Ideal von Mehrheit an dieser, für dich so argumentativ entscheidenden, Stelle wiedersprechen.

    Abschließend hast du vielleicht am Beispiel Schweiz sehen können, dem Ideal Demokratie entspricht und entsprach noch keine Nation. Wir können allein als Demokraten – undogmatische „Anhänger“ des Demokratie-Ideals – alles in unser Macht stehende und in Verantwortung des Souveräns befindende tun, unsere Gemeinschaft näher am das Ideal heranzuführen. Konkret: Heute die gleichen direktdemokratischen Rechte im Bund (BRD) einzuführen, wie die auf Bundesebene in der Schweiz, würde ich alleine aus der Befürchtung aktuelle ablehnen, das wir, nach meiner Meinung, keine gut ausgebildete und befähigte kritische Masse an Souveränen haben, die mit dieser enormen Verantwortung umgehen könnten (subjektiv). Warum (u.a.)? Die aktuell vorhandenen Mittel der Interessenvermittlung sind entweder kaum bekannt oder werden kaum genutzt. Alle vier oder fünf Jahre Wahlplakate, Partei- oder Wahlprogramme vor Wahlen zu lesen bzw. je nach angestauter politischer Spannung, auf der Straße mit Plakaten zu demonstrieren; reicht dafür nicht. Soweit meine persönliche Analyse und Meinung.

    M.f.G., Stefan

    Antworten
    1. André

      Hm, ich weiß nicht, ob wir irgendwie aneinander vorbeireden. Ich muss jedenfalls widersprechen.

      Es ist der Sinn einer Disziplin wie etwa der Politikwissenschaft, dass sich Fachleute zum Beispiel mit gesellschaftlichen Ordnungssystemen beschäftigen. Durchaus reale Umsetzungen studieren, aber eben auch ihre Struktur analysieren, um Komponenten zu identifizieren und allgemeine Designprinzipien herauszuarbeiten. Dazu gehört — das ist unser Ausgangspunkt — Begriffsbildung. Die Fachleute bauen die Systematik ihres Feldes auf, mit der, in diesem Fall, politische Ordnungen und Prozesse im Allgemeinen beschrieben werden, natürlich gibt es darüber keine mehrheitliche Abstimmung. Und in der Tendenz landet diese Systematik (vermischt mit der aller anderen beitragenden Disziplinen) auch irgendwann im Politikunterricht. Haben Politikwissenschaftler (ich meine, nicht dass ich einer wäre) auch Eigenschaften, die die Qualität ihrer Beiträge beeinträchtigen kann? Sehr wahrscheinlich. Deshalb sollte man wie überall in der Wissenschaft das Vertrauen auch nicht in den einzelnen Wissenschaftler setzen, sondern in die Methode und den Prozess.

      Davon ab, dass jemand, der sich wissenschaftlich mit dem Thema „Demokratie“ auseinandersetzt, mehr davon versteht, als durchschnittlich informierte Bürger sollte auf der Hand liegen. Ich sehe aber nicht, inwiefern das einen Anspruch begründen würde, dass _konkrete_ politische System der eigenen Gesellschaft bestimmen zu können und da ist eben der entscheidende Unterschied zwischen System und Systematik.

      Aber vielleicht kannst du nochmal sagen, was du unter dem „Demokratie-Ideal“ versteht.

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