WR367 Die Altersstruktur

 

wrint_politik_300Lehrer Thomas Brandt erteilt mir Politikunterricht. Die achte Stunde bildet das Ende unseres Exkurses in die Soziologie. Wir reden über die Altersstruktur unserer Gesellschaft.

Ausführliche Shownotes und Flattr-Buttons gibt’s in Thomas’ Blog.

Auch diese Folge ist von minderer Klangqualität. Ab der nächsten wird sich das bessern. Bitte entschuldigt.

37 Gedanken zu „WR367 Die Altersstruktur

    1. schlotte

      @Thomas: Danke für den Politikunterricht,den ich damals in der Schule mir gewünscht hätte.
      Nimmst Du ab der nächsten Folge Dein Audio dann selbst mit auf, damit Auphonic Dich in klangliche Höchstsphären zaubern kann?

    2. mathepauker

      Bei den Metadaten der MP3-Datei ist als Album übrigens nicht WRINT eingetragen, deshalb landet der Politikunterricht nicht in der gleichen virtuellen Schublade wie beispielsweise der Realitätsabgleich. Gilt nicht nur für WR367.

    1. Christian1313

      Hab ich mir auch gedacht als ich das gehört habe.

      Ich glaube das Argument der Beqeumlichkeit und der sich Ändernden Familienbildes hat da eher einen Einfluss.

  1. Holgi2

    Lieber Holgi, an der Stelle mit dem Alter von 70 Jahren (ab Minute 12:10) scheinst du etwas überfordert zu sein. Was war da denn los? Hat dich der Thomas verwirrt? Denn wenn du im Jahr 2014 44 Jahre alt bist, kannst du im Jahr 2030 nicht schon 70 sein, sondern am selben Tag und Monat wohl 60. Und 2030 ist auch nicht in 25 Jahren, sondern bereits in 16. 😉

    Ich musste es selbst ein paar mal hören, um mitzukommen.

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  2. wommel

    die korrekte ftp-syntax um die verschiebung der alterspyramide zu verhindern wäre „sozial verträgpiches ableben“ bzw „sozial verträgliches frühableben“

    allerdings ist das entgegen holgis befürchtung genau so unwahrscheinlich wie die sache mit den afrikanischen kindern weil: irgendwer wählt da immer cdu 😉

    (das ist kein pro cdu argument!)

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    1. Miko

      Naja, oder man ändert halt die Definition von „Alt“. Wie Thomas sagt, wenn Leben bis 90 die Norm ist, ist Rente ab 70 echt nicht absurd.

  3. Jan

    Ich wünsch mir für irgendeine Wrint-Folge den gedanklich folgenden Schritt aus dieser schönen Alterspyramidenbetrachtung: Was passiert mit unserer Demokratie, wenn die alten Deutschen Kraft ihrer Wählermasse den politischen Ton angeben? Was bedeutet das für die jungen Menschen? Erwächst die Poilitikverdrossenheit der jungen Menschen genau dadurch?

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    1. Thomas

      Was mit der Demokratie passiert sieht man heute schon: jeder Wahlkampf Rentenpanik und dann Rentensicherheit und das ist das preiswerte Beispiel. Dazu kommt die Tatsache, dass die meisten Politiker selbst im fortgeschrittenen Alter sind. Du giltst ja mit 40 als „junger Politiker“.

      Für die jungen Menschen bedeutet das: Politik ist das was die Alten machen und was uns nicht betrifft. Daraus folgt dann auch: die Alten sehen die Jugend als desinteressiert und gelangweilt an und die Jungen fragen sich, warum sie Energie in eine Politik verschwenden sollen, die nicht mal weiß, wie man auf Facebook postet. Also, das ist die kurze Version.

  4. Bruce Mangee

    Es wird bei der Betrachtung der Altersstruktur immer gern die Produktivität vergessen. Wir sind seit Jahrzenten gesamtwirtschaftlich in der Lage mit immer weniger Aufwand (Menschen), immer mehr zu Leisten.
    Wenn man nur die Altersstruktur ohne das volkswirtschafliche Umfeld betrachtet, kann man sehr schnell falsche Schüsse ziehen (oder sich z.B. die teurere, weniger sichere, kapitalgedeckte Altersversorgung aufschwatzen lassen).
    Ein praktisches Beispiel: 1950 ernärte ein Bauer noch 10 Menschen, heute ernährt ein Bauer 133 Menschen. Traue keiner Statistik … XD

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    1. Thomas

      Ja, das kommt in der Folge zum Sozialstaat auch zur Sprache. Wenn du da allerdings weiter schaust, dann stellst du fest, dass die Probleme eher ideologischer und philosophischer als gesellschaftstechnischer Natur sind.

    2. Bruce Mangee

      Ja manchmal Kommentiere ich auch schon bevor der Podcast zu ende gelaufen ist. Da muss ich mich noch bessern. m(_ _)m
      Das ist übrigens kein bashing gegen den Poadcast, ich mag so ziemlich alles, was die Leute zum kritischen Denken anregt. 😉

  5. Miko

    Ihr Behauptet Im Podcast das die Menschliche Population wachsen müsse. Es wird behauptet wir müssten uns entscheiden ob wir mehr Bevölkerung durch Einwanderung oder Kinder haben wollen. Ich finde die Tatsache das es weniger Menschen gibt eine gute Nachricht. Das Alte sterben müssten sehe ich aufgrund der Fortschreitenden Automatisierung echt nicht. Die Produktivität bleibt hoch, wie auch die Einnahmen und es wird vermutlich genügend Arbeitslose geben die Altenpfleger werden wollen.

    Der Schwarzwald stirbt nicht aus. Da wohnen jetzt nur weniger Menschen. Dem Schwarzwald selber juckt das überhaupt nicht, im Gegenteil die Natur (bzw. was in Deutschland davon übrig geblieben ist) kann es nur besser gehen.

    In Anbetracht von Peak oil, Resourcen- und Wasserknappheit sowie Klimawandel mit so unangenehmen Folge wie Unwetter und damit Verbunden Problemen in der Landwirtschaft und Nahrungsmittelproduktion glaube ich die Menschheit wird sich eher früher als später über weniger Menschen freuen.

    Wenn man mal schauen will wie es im schlimmsten Fall in dieser Hinsicht in Deutschland in 20-30 Jahren aussieht kann man nach Japan schauen. Dort ist die Apokalypse auch noch nicht eingetreten.

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    1. Thomas

      Also, so offen behaupten wir das gar nicht. Es geht mir nicht um Bevölkerungswachstum sondern Bevölkerungserhalt. Dazu brauchst du einen leichten Wachstum, denn man hat ja Verluste. Die Pyramide kann ruhig schlanker sein und sich bei weitem nicht so zuspitzen, aber die derzeitige Entwicklung ist erst einmal für den Sozialstaat problematisch. Das Problem löst sich biologisch, aber es ist bis zu dieser Lösung eines.

    2. Gunnar

      „…aber die derzeitige Entwicklung ist erst einmal für den Sozialstaat problematisch. Das Problem löst sich biologisch, aber es ist bis zu dieser Lösung eines.“

      Ein Idiot wäre ich, der nicht erkannt hat, dass er in einem funktionierenden Sozialstaat lebt, würde ich das so annehmen. Nee, das Argument lenkt ab vom Scheinproblem und davon, dass der bestehende Sozialstaat problematisch ist; Scheinproblem im Sinne, dass dieses biologische Bild von den Regierungsverantwortlichen bei jeder Kürzung jenes herunter gebetetes Problem darstellen soll.
      Eigenetlich müsste es um die ungerecht Behandelten gehen. Dann erübrigt sich der Kampf von Jung gegen Alt.
      Und natürlich lässt sich diese Denkart mit biologischer Aktivität regulieren, bloß sollten wir hier kritischer vorgehen, Stichwort: Bio-Macht bzw. -Politik (Foucault).

      Das „Wenn du da allerdings weiter schaust, dann stellst du fest, dass die Probleme eher ideologischer und philosophischer als gesellschaftstechnischer Natur sind.“ habe ich natürlich auch gelesen, was aber nichts daran schmälert, dass dann biologische Probleme mit ideologisch-philosophischen Problemen zusammenfallen.
      Ein „biologisches Problem“ kann es so gar nicht geben, wenn die Fortpflanzungsunlust in unsren hochindustrialisierten Gesellschaften einer Unlust nachkommt, die doch ganz folgerichtig aus der Beschaffenheit dieser Gesellschaften kommt.

  6. Pterry

    schöne Idee mit 18 Kinder zu kriegen. ich kann von mir sagen, dass ich den passenden Partner erst ~10 Jahre später fand. und das ist laut Umfragen das Problem von 90% der Frauen.

    ansonsten: ein Kollege von mir hat den Begriff „Altersdöner“ für die Pyramide geprägt und ich finde ihn sehr angemessen

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    1. Thomas

      Hms, das ist spannend. Kennst du auch Gründe für dieses Problem? Der Aspekt ist spannend und ich kenne mich da nicht aus.

      Altersdöner… wenn ich mir das bis zum nächsten Schuljahr merke, dann wird das der neue Begriff. Jugendgerechter. 😀

    2. Pterry

      😀
      Ich hab mich mal schlauer gemacht. Ich hatte die Zahl im Zuge der „Social Freezing“ Debatte aufgeschnappt und „kein passender Partner“ war wohl die Antwort, die 90% der Frauen auf die Frage, warum sie es machen, ihrem Arzt gegeben haben.
      Nun bin ich keine Soziologin, deswegen kann ich den Teilaspekt „Warum bis zu dem Partner warten, der richtig erscheint?“ nur aus dem persönlichen Umfeld (Leute mit zumindest Gymnasialabschluss) beantworten. Mit 18 war bei den meisten das Gefühl: erstmal raus und weg von den Eltern vorherrschend. Wenn man da ohne Partner ein Kind bekommt, dann ist man erstmal wieder an diese gebunden, wenn man nicht alles allein machen möchte. Gleichzeitig kommt dieses „dem Kind etwas bieten wollen“ dazu, was du ja auch schon sagtest, und das kann man frisch nach dem Schulabschluss eher nicht leisten. Außerdem kannte man Leute eigentlich hauptsächlich aus dem Schulumfeld, und es waren jetzt nicht soo viele dabei, die man interessant fand und die gleichzeitig unvergeben waren. Praktisch war die Schnittmenge gleich null. Das sind so Gründe, die mir spontan einfallen, aber da gibts bestimmt schon Studierte, die das untersucht haben.

    3. Thomas

      Also, in dem Seminar über Familiensoziologie habe ich mitgenommen, dass es heutzutage äußerst unwahrscheinlich ist, dass man einen Partner findet, der auch nur denselben kulturellen Hintergrund hat und somit die Integrationsleistung für beide sehr viel höher ist. Du musst in wahnsinnig vielen Bereichen, in denen man zumindest ein „agree to disagree“ haben muss, mit dem Partner zurechtkommen. Bestimmte Bereiche des partnerschaftlichen Lebens brauchen auf jeden Fall Konsens, damit das klappt. Das Risiko, dass das nicht klappt ist hoch und so sucht man länger, weil einem auch mal gerne eingeredet wird, dass der Konsens von vorneherein da sein muss anstatt, dass man ihn entwickeln lassen kann.

      Es ist halt echt schwierig heutzutage, da nicht nur die realen Drücke auf Partnerschaften und Familien hoch sind, sondern auch die sozial generierten und kulturell produzierten sind nicht zu verachten.

    4. Pterry

      Erstmal agree, das klingt stimmig. Obwohl. Na, ich will mal nicht von mir auf alle schließen. Soviel Seminare zu Familiensoziologie sind mir als Nicht-Soziologin halt dann auch nicht über den Weg gelaufen. Aber mir wurde gesagt, dass Eva Illouz in dem Zusammenhang interessanten Lesestoff zu bieten hätte. Was ich so initial über ihre Thesen las, also, tja. Naja. Ich glaub ich schau mir das noch mal näher an, wenn ich dazu komme und bilde mir dann ne Meinung.

  7. Sebastian

    Herr Lehrer,
    ist denn das Autofahren während des Unterrichts erlaubt? ö.ö
    Ein Freund wollte von mir eine Yacht zum Geburstag geschenkt bekommen. Bekommen hat er eure Schulstunde über den Sozialstatus auf CD (schön beschriftet mit „Geisteswissenschaftler Holger Klein und Studienrat Thomas Brandt), inkl. aller Lehrmaterialien in einem schönen hefter, eine Papieryacht zum selber basteln und eine Dose Hansa mit Preisettiket. Passend zu seinem Sozialstatus halt.
    Die Qualität kriegt ihr auch noch hin – danke für diesen Unterricht! 😀

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  8. sicDaniel

    Ich hab da mal eine Frage, die mich schon eine Weile beschäftigt, dabei geht es um anscheinend widersprüchliche Informationen aus Nachrichten, Zeitungen und anderen Quellen. Da ist nämlich auf der einen Seite der von euch besprochene Mangel an Kindern, auf der anderen Seite höre ich, dass es nicht genug KiTa-Plätze gibt, Schulklassen werden immer größer, Uni-Hörsäle laufen über und nicht jeder Bachelorabsolvent bekommt einen Masterplatz, und an Ausbildungsplätze und Jobs zu kommen ist ja offenbar auch nicht so leicht. Die ersten paar Beispiele ließen sich ja vielleicht noch so erklären, dass es einfach nicht genug Erzieher oder Lehrer gibt, aber zumindest bei den Lehrern kann ich das aus eigener Erfahrung widerlegen, ich bin nämlich gerade Referendar und alle nicht-naturwissenschaftlichen Fächer sind auch auf dieser Seite des Klassenraums völlig überlaufen.

    Es scheint also so zu sein, als käme unsere Gesellschaft nicht einmal mit dem Status Quo zurecht, gleichzeitig wird gesagt, dass es eigentlich noch viel mehr junge Menschen geben müsste.
    An welcher Stelle ist mein Denkfehler?

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  9. Thomas

    Die Schieflage in den Lehrermengen kommt daher, dass die MINT Seite sehr schwer zu bestehen ist und ein schlechtes Prestige hat. Wenn du Physik studierst, dann selten auf Lehramt und das selten, weil du „willst“. Mathematik dasselbe. Germanistik/Anglistik und so weiter wiederum bieten eigentlich nur im Lehramt sichere Stellen und ansonsten sind die Fächer verpönt. Das kommt daher.

    Erzieher werden nur Überzeugungstäter, genauso wie Sozialpädagogen und alle tun es in dem Wissen beschissen bezahlt zu werden und keine feste Stelle zu bekommen, schon gar nicht Vollzeit. (Achtung, überspitzt.)

    Die Menge der Studierenden nimmt relativ zu. Die Anzahl der Schülerinnen und Schüler nimmt ab, aber gleichzeitig steigt die Quote von Menschen mit Hochschulzugangserlaubnis an, weil dies politisch gewünscht ist. Dafür sind die Universitäten aber nicht ausgestattet und Bologna führt mit Bachelor/Master eine Selektionsebene ein, die es vorher nicht gab. Die Idee ist da ja 1/3 Bachelorstudenten machen den Master 1/3 davon einen Doktor. Leider ist der Bachelor zum Teil begründet verrufen als Billigstudium und deswegen will jeder seinen Master machen, weil ansonsten kriegst du da auch kein Geld für. Die Lehrerversorgung versus Schulklassen ist übrigens spannend. Die Kultusministerien raten da wild rum und arbeiten meist hinter den Zyklen der Schülermengen hinterher. Meiner Schulart wird schon seit Jahren erzählt, dass die Schülerzahlen nachlassen. Wir wären mal froh, aber irgendwie passiert das nicht. Lehrer bekommst du aber dann trotzdem nicht, also volle Klassen.

    Du siehst es ist komplex und multivariat. Das fragmentierte deutsche Bildungssystem tut seinen Teil dazu…

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  10. Martin

    Im Podcast wurde gesagt, dass Frauen häufiger in der Bevölkerung vorkommen als Männer. Wenn ich in der Bevölkerungsstatistik aber den „Frauen- bzw. Männer-Überschuss“ anzeigen lassen, zeigt der für die Zeit nach dem 2. Weltkrieg einen stetigen Männerüberfluss an. Habt ihr euch da vertan oder ist die Statistik für Deutschland für diese 60 Jahre einfach ein Ausreißer?

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    1. Thomas

      Ich hab auch mal nachgesehen. Es ist so, dass Männer früher sterben als Frauen, weswegen es mehr alte Frauen als Männer gibt. Ich weiß jetzt nicht, ob das einen generellen Überschuss im Durchschnitt ergibt, aber es ist bemerkenswert. Biologisch gesehen müsste es eigentlich mehr Frauen als Männer geben. Aber hier gibt es eine Erklärung dafür:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechterverteilung#Deutschland_und_.C3.96sterreich:_Kriegstote_und_Binnenmigration

      Danke, finde ich selbst spannend.

    2. Thomas

      Nochmal dankeschön! Ich hab das ewig erzählt, aber weiß nicht einmal, woher ich es habe. Anscheinend ist die Ansicht, dass es mehr Frauen als Männer gibt zwar richtig, aber das hängt nicht an der höheren Geburtsrate von Frauen sondern an der höheren Sterblichkeit von Männern. Habe ich echt nicht gewusst, aber werde ab jetzt das so erzählen, wie es stimmt.

      Ich muss übrigens sagen, dass ich euch Kommentierende sehr toll finde, weil ich durch die Fragen auch wieder was lerne und fit bleibe. 🙂

    3. Martin

      Das klingt absolut nachvollziehbar. Aber die von euch beschriebenen Chauvinisten werden dann in der Altersklasse mit dem Überschuss wohl doch meistens nicht mehr zugreifen wollen 😛

      Danke fürs Nachrecherchieren.

  11. Pterry

    Biologisch wird gern so argumentiert: es entsteht meist ein leichter Männerüberschuss an Embryonen, weil die Y-Spermien etwas leichter und somit schneller sind als X-Spermien (wegen des Unterschieds in der Chromosomengröße). Nun sind weibliche Embryonen und Föten ein bisschen resistenter gegen widrige Umwelteinflüsse, weil das Genom etwas stabiler ist (durch die 2X). Deswegen werden in „schlechten“ Zeiten mehr Mädchen geboren und in „guten“ Zeiten mehr Jungs. Also theoretisch. Im Moment sollte es bei 51:49 (M:F) liegen.

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  12. Abkueko

    Eine Sache möchte ich hinzufügen. Der Geburtenrückgang kommt soweit ich weiß nicht dadurch, dass Familien wegen Karriere keine Kinder bekommen würden. Das klingt in der Zeitung schön, aber wenn ich mich richtig erinnere stimmt das nicht.
    Der Rückgang kommt eher durch kleinere Familien. Die meisten haben nur noch ein oder zwei Kinder und nicht mehr drei oder mehr, wie es früher üblich war. Das wiederum dürfte am Alter der Eltern liegen (wenn das erste Kind mit 35 kommt, wird es eng für drei weitere). Und dazu an den Umständen. Eine vierköpfige Familie findet locker einen Familienwagen und das normale Reihenhaus reicht locker. Mit vier Kindern wird das schnell zur Hürde.

    Das dürfte die Diskussion zum Geburtenrückgang erleichtern. Denn für ein Wachstum bräuchte man im Schnitt drei Kinder pro Familie.

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  13. André

    Zum Bevölkerungswachstum sollte man Deutschland nicht so isoliert betrachten. Es gibt durchaus ein ganz nettes Modell des .

    Schaut man sich mal die Situation in Flüchtlingslagern an, ist es doch irgendwie nur beschämend, Städte zurück zu bauen. Die einzige Lösung wird halt bleiben, in allen Ländern der Welt lebenswerte Bedingungen zu schaffen. Denn im Gegensatz zu Deutschland steigt die Population weiter an.

    @Abkueko: irgendwo hab ich mal gelesen, dass die Reproduktionsquote bei 2,1 liegen muss, um die Bevölkerungsgröße konstant zu halten. Die 0,1 kommt daher, dass quasi jedes 0,1te Kind stirbt oder schlicht kinderlos bleibt. Vom Grunde her hast du aber vollkommen recht 😉 Die wenigsten Paare haben 2,1 Kinder…

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  14. Abkueko

    @Andre
    Natürlich. Je nach Rechenweise. Die 3 Kinder rechnen nicht nur die verstorbenen Kinder ein, sondern auch einen Anteil an Leuten die Single bleiben oder sich gegen Kinder entscheiden. So oder so – eine Familiengröße mit mehr als zwei Kindern wird immer seltener.

    Im Gegenzug allerdings für mich die Frage: Warum auch? Also warum brauchen wir eigentlich so dringend Bevölkerungswachstum? Ich höre immer nur das Argument unserer Sozialsysteme. Aber sollte man dann nicht besser den Systemfehler beheben anstatt krampfhaft zu versuchen ein Symptom zu beeinflussen. Denn das Wachstum müsste konstant sein. Und dann wird in ein paar Jahren über Überbevölkerung gejammert.
    Ein Rückgang hat doch für Deutschland auch viele Vorteile. Da es weniger Nachwuchs gibt, kann man mehr Geld pro Person in Bildung stecken. Sollten eines Tages tatsächlich Fachkräfte fehlen, gibt es sicherlich viele Einwanderer mit guter Ausbildung. Dabei würden wir uns für die sogar die Bildungskosten sparen.

    Aussterben werden wir sowieso nicht. Wir sprechen immer noch von einem Land mit 80Mio Einwohnern. So schnell geht die Bevölkerung schon nicht zurück. Und kleine Städte sterben nicht wegen der Demographie aus, sondern weil die Leute in die Städte ziehen.

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    1. André

      Ich fordere doch gar kein deutsches Bevölkerungswachstum 😉

      Ich verstehe sowieso nicht, warum das Rentensystem so ist, wie es ist. Betriebsrenten werden ja auch unabhängig davon gezahlt, wie viele Mitarbeiter ein Unternehmen gerade hat. Man bekomt halt mehr oder weniger das, was man mal eingezahlt hat.

      Mal angenommen, weltweit pendelt sich die Population irgendwann mal ein. Sagen wir bei 10 Mrd Menschen, dann wird eine Rückläufige Entwicklung für ein so exportorientiertes Land wie der BRD eher zum Verhängnis sein. Aber das ist vielleicht mikroökonomisch auch nur zu kurz gedacht…

      Um langfristig einen größeren Anteil in Bildung zu investieren, wenn stattdessen bei Renten gespart wird, dann müssen wir aber auch zwangsläufig immer weniger Kinder kriegen, wenn wir davon ausgehen, dass alle anderen Faktoren gleich bleiben. Immerhin stirbt der letzte Deutsche dann nicht dumm 😀

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