Andreas ist 30 Jahre alt, wurde mit acht Jahren unnötigerweise beschnitten, leidet seitdem darunter, hat seine Erfahrungen zusammengeschrieben und hat sich ein Herz gefasst, mit mir darüber zu reden.
Außerdem hat er noch ein paar Links zur Aufklärung und für Betroffene hinterlassen:
Vereine:
http://intaktiv.de
http://mogis-verein.de
Forum: Anlaufstelle für Betroffene
http://www.beschneidungsforum.de
Events (6./7. Mai in Köln)
http://genitale-selbstbestimmung.de/
http://genitale-autonomie.de/
Aufklärung/PDF/Bücher
http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/contentkin/psfile/pdf/81/Bvkj_com_051dad11a7ff64.pdf
http://die-betroffenen.de/static/media/uploads/zirkumpendium.pdf
http://pro-kinderrechte.de/un-heil/
http://www.v-r.de/de/title-0-0/die_beschneidung_von_jungen-1011073/
Infoseiten, Studien
http://www.beschneidung-von-jungen.de
http://www.pflegewiki.de/wiki/Beschneidung
http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung
Ich wurde als Kind ebenfalls beschnitten (wegen Phimose). An die OP selber kann ich mich absolut gar nicht mehr erinnern. Als Kind wollte ich wie Andreas, dass es niemand weiß. Mittlerweile habe ich aber keine Probleme mehr, weder physische noch psychische.
Meine Freundin wusste schon, dass ich beschnitten bin, bevor wir ein Paar wurden. Es hat sich irgendwie mal so ergeben, dass ein Witz über das Thema gemacht wurde und ich daraufhin erzählt habe, dass ich beschnitten bin.
Eine sehr starke Desensibilisierung konnte ich bis jetzt nicht feststellen (ich bin 23), habe aber natürlich auch keinen direkten Vergleich. Zumindest habe ich aber keine Probleme beim Sex oder der Selbstbefriedigung.
Dass ich keine Probleme mit meiner Beschneidung habe bedeutet aber nicht, dass ich Beschneidung begrüße. Heutzutage ist es wohl weniger üblich bei Phimose direkt zu beschneiden, damals hat aber – ähnlich wie bei Andreas – der Arzt dies als erste Methode empfohlen, sodass meine Eltern dort zugestimmt haben.
Ich wurde ebenfalls vollständig beschnitten, allerdings mit 20 Jahren erst sehr spät. Ich kenne daher beide Phasen recht gut, mit und ohne Vorhaut und habe auch noch sehr gute Erinnerungen an das Arztgespräch. Offizieller Grund für die Operation war ein Frenelum breve mit zusätzlichem Verdacht auf Phimose. Der inoffizielle Grund war, dass ich Gewissheit über Hornzipfel an und auf der Eichel erhalten und eine Entfernung aus ästhetischen Gründen in Erwägung zog.
Da ich auch tatsächlich einem Frenelum breve entsprechende Schmerzen hatte, erschien mir die Beschneidung durchaus als probates und einleuchtendes Mittel. Diese Rechnung ging auch auf, denn diese Schmerzen habe ich seitdem nie wieder gehabt.
Andererseits stimmt es, dass der Preis dafür eine spürbare Abstumpfung der sexuellen Erregbarkeit ist. Anfangs vermutete ich hormonell bedingte Errektionsstörungen und wusste auch nicht so recht, wie ich Befriedigung erfahren sollte. In meinem Verständnis habe ich rückblickend jedoch nur das eine gegen das andere eingetauscht. Sowohl Nachteile als auch Vorteile, es gleicht sich letztlich im Prinzip wieder aus. Man lernt einfach damit umzugehen. Selbstbefriedigung und Sex ohne Vorhaut ist für mich einfach nur anders und langwieriger, ich empfinde es aber nicht als schlechter, da sich meine sexuelle Befriedigung mit einem Frenelum breve und schmerzender Vorhaut auch nur schwerlich voll auskosten ließ.
Frauen wollen auch weiterhin mit mir Sex haben, da habe ich auch keine Ablehnung erfahren. Ich hatte damals sogar eine Affäre mit einer Frau, die den direkten Vergleich ziehen und zwar einen spürbaren Unterschied, aber keine Verschlechterung feststellen konnte. Letztlich ist sexuelle Lust ja auch zu großen Teilen eine Kopfsache, wo natürlich Selbstwertgefühl und Vertrauen in sich selbst und in den Partner eine zentrale Rolle spielen.
Der Podcast hat mich schon nachdenklich gestimmt, was die medizinische Aspekte betrifft. Ich wusste beispielsweise nicht, dass es schonendere Alternativen gibt. Andererseits: Was bringt mir das jetzt als Schonbeschnittenen? Meine Vorhaut bekomme ich zeitlebens nicht mehr zurück und ehrlich gesagt vermisse ich sie auch nicht wirklich. Mir geht es gut und das ganze Leben besteht aus Widrigkeiten, mit denen man sich arrangieren muss, sofern man nicht daran zerbrechen will. Diese lebensbejahende Perspektive hat mir bei dem ganzen, doch recht herunterziehenden, wenn auch informativen Gespräch gefehlt.
Ich hatte vergessen zu erzählen, wie ich jetzt mit meinen Problemen umgehe. Das wäre dann etwas lebensbejahender gewesen. Ich gehe zum Beispiel ins Fitnessstudio, um etwas für meinen Körper und damit auch für mein Selbstbewusstsein zu tun. Ich kann jetzt auch problemlos dort duschen gehen und bin hinterher richtig stolz auf mich, dass ich ausreichend Selbstbewusstsein dazu habe und es zu einer Selbstverständlichkeit geworden ist. Außerdem habe ich eine Vorhautwiederherstellung begonnen, bei der die Schafthaut manuell gedehnt wird. Durch den dauerhaften Schutz und die Pflege mit Feuchtigkeitscreme ist die Eichel wieder etwas farbiger und sensibler geworden, so dass z. B. Oralverkehr wieder funktioniert. Ich freue mich schon darauf, dass ich in ein paar Jahren wieder eine Haut über der Eichel habe und es mir wenigstens optisch wieder gefällt. Dazu habe ich auch einen Abschnitt in meinem Bericht geschrieben – Seite 4, Abschnitt “Neue Wege”:
http://hpd.de/node/17151?page=0,3
Hm, spannendes Thema. Ich habe tatsächlich diese Seite der Kritik an der Beschneidungsdebatte bisher nicht verstanden. Das kam natürlich aus persönlicher Prägung, ich wusste schon als sehr kleines Kind, dass mein bester Freund beschnitten war und habe auch mal die Beschneidungsfeier einer befreundeten türkischen Familie besucht. Im ersten Fall war das zwar interessant, aber völlig normal für mich (da scheinbar medizinisch notwendig). Im zweiten Fall war es für mich verblüffend, dass man das auch freiwillig macht, aber die Tatsache, dass die Jungs bei der Feier Gold geschenkt bekommen haben, führte dazu, dass ich meine Eltern anbettelte, auch eine Beschneidung bei mir durchzuführen.
Kurz: das dieses Thema mit psychischen Auswirkungen oder überhaupt mit Scham besetzt sein könnte, war mir bisher gar nicht klar.
Die physischen Komplikationen die bei so einem Eingriff entstehen können halte ich allein für so schwerwiegend, dass eine Durchführung ohne einen Arzt sich verbietet.
Was mich aber zur Studienlage interessiert: es muss doch in mehrheitlich muslimischen Ländern, oder gerade in multikulti Staaten wie Israel Untersuchungen zu dem Thema geben. Denn wenn eine Mehrzahl von Beschnittenen daraus Nachteile zieht, müsste das ja dort ein systematisches Problem sein.
naja es gibt Studien zum Thema Schmerztraumata und zum Thema psychische Traumata und es gibt Bücher die erklären, in wie fern Psyche und Körper miteinander zusammengehören – also rein biologisch erklärt: nicht mit relativ schwammigen Konzepten der Persönlichkeit, sondern darüber, dass Stresssituationen mit Stresshormonen beantwortet werden im Körper um zB das Immunsystem herunter zu fahren, dafür aber die Durchblutung der Muskeln etc. hoch zu fahren
und es gibt Studien und Bücher, die Gewalterfahrungen themtisieren, bzw. Gewaltauslöser
und dann kann man ja gucken wie hoch zB die Gewaltstatistik in den USA ist oder in anderen Ländern – das hat natürlich nicht nur diesen Grund, aber unbeteiligt ist die Beschneidung daran garantiert nicht
Ich wurde mit meinem Bruder mit 6 oder 7 Jahren beschnitten. Hunderte Gäste, Partystimmung und soviel Geschenke die wir nicht an einem Tag auspacken konnten. Alleine die Geldgeschenke hätten für einen kleinen Gebrauchtwagen gereicht.
Die Beschneidung verlief völlig schmerzfrei. Unangenehm war höchstens ,das die gesamte Verwandschaft sich über einem beugend uns anfeuerten und mir bewusst wurde, das meine Tante und meine Mutter gerade meinen Schniedel sehen konnten :-).
Das man durch die Beschneidung psychische Probleme bekommen kann , kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. In zwei Wochen werden mit zwei Zähne gezogen, und davor habe ich heute mit meinen 38 Jahren mehr Angst als damals vor der Beschneidung.
Mein Sohn wurde vor drei Jahren beschnitten und die Beschneidungsdebatte vom letzten Jahr war meiner Meinung nach sehr positiv.
Das mein Sohn beschnitten wird, war für mich als moslem indiskutabel. Durch die Debatte jedoch war ich gezwungen mich damit zu befassen und war mir erst bewusst, das die ganze Sache unsinnig ist und nur durch die Tradition und Religion erzwungen wird.
Ich kann die Ablehnung vom Beschneiden und der Schächtung von Tieren in Deutschland absolut verstehen und finde ebenfalls das sie verboten gehören.
Ich würde die Beschneidung heute aber nicht als Verstümmelung werten, sondern eher mit dem Ohrenstechen von kleinen Mädchen vergleichen.
Beschneiden von Mädchen oder in unzulänglich hygienischem Umfeld sind eine ganz andere Sache und gehören natürlich geahndet.
Menschen sind einfach nur Herden und Rudel Tiere mit selektiver Wahrnehmung. Wie sonst kann man es erklären das sich Juden und Moslems freiwillig die Vorhaut wegschneiden lassen weil Gott persönlich einem knapp hundertjährigem Opa erschienen sein soll und dies befahl ?
Holgi hat einiges dazu beigetragen , das ich mich heute als aufgeklärten Menschen bezeichnen kann. Religion ist tatsächlich Opium fürs Volk :-).
im Koran steht nicht einmal, dass man sich als Mann beschneiden MUSS, sondern nur dass es gemacht werden kann – sollte da nicht jeder Junge/ Mann selber entscheiden können mit 18 oder wann und ob er möchte, das zu tun
und es ist ja wunderbar, dass Sie keine Probleme haben – und was ist mit denen, die Probleme haben? –
und ich als Frau hab lieber einen sensiblen Mann, der vorsichtig ist, wenn er mit mir schläft und selber merkt, wenn es zu ruppig wird und außerdem ist es schön, wenn man seinen Freund mit der Hand liebkosen kann
… und mal den Vergleich zu Frauen zu ziehen – anatomisch wachsen die sensiblen Teilen aus den gleichen Bereichen währen der Embryogenese und keine Frau möchte gern die Vorhaut ihrer Klitoriseichel abgeschnitten haben und kein Mann, der seine Frau gerne hat, möchte die erogenen Zonen bei ihr missen
und das mir Ohrstechen zu vergleichen ist echt unangebracht – Ohrstechen tut ohne Narkose keine 2 Minuten weh und nicht stärker als ne Impfung –
und beschneiden wollen Religionen gern um ein Opfer ihrer Gläubiger zu fordern, um die stärkere Verteidigung/ Bindung an ihrere Religion sicher zu stellen, denn Menschen geben ungern sich und anderen zu, dass sie für etwas unsinniges ein Opfer gebracht haben
und wenn man die Folgen von Schmerztraumata betrachtet weiß man, dass Menschen mit Schmerztraumata viele, viele Probleme haben und oft weitergeben und Masturbation + und gutes Sexualleben ist auch wichtig für Jungs + Männer für Stressabbau und intakte Beziehungen
Das Thema erschien mir beim Titel interessant, beim Hören befielen mich Schrecken und Fassungslosigkeit. Die Dinge, die Andreas beschreibt, hörte ich zum ersten Mal. Zuvor war das wie angesprochen nur mal ein Hinweis oder ein Nebenbei. Auch bei der “Debatte” dachte ich, dass die Religiösen sich benachteiligt fühlten und wenn sie das wollen, dann sollen sie doch… Aber ich müsse mich ja nicht damit beschäftigen.
Daher vielen Dank für diesen Einblick, der für mich wirklich völlig neu war und mich tief getroffen hat. So ein ruhiges und ehrliches Herangehen hätte es sicher schon damals bedurft. Schön jedoch, dass es dieses Interview jetzt gibt. Eindeutig eine Folge, die ich öfter empfehlen werde.
Zu dem Punkt “Welche Menge der Betroffenen können denn schon einen Unterschied feststellen? “:
Gegenfrage: Ist die Frage, ob man selber einen Unterschied feststellen kann, relevant? Kann ein Mensch, der farbenblind geboren wurde, den Unterschied zum Farbsehen feststellen?
Ist die Beeinträchtigung, mit der dieser Farbenblinde leben muss, deshalb weniger schlimm, objektiv gesehen?
Ich bin selber ebenfalls beschnitten und kann die Erfahrungen und Empfindungen von Andreas sehr gut nachvollziehen, in jedem einzelnen Punkt.
Jahrelang hatte ich – zumindest subjektiv – kein Problem damit, weil ich es einfach nicht anders KANNTE. Dennoch war es immer sehr schwer für mich, zum Höhepunkt zu kommen, hatte meine Frau oft Schmerzen beim Sex, weil ich so stark stoßen musste und die fehlende Gleitfunktion der Vorhaut eine zu starke Reibung verursachte. Den wahren Grund dafür kannte ich aber nicht. Woher auch?
Inzwischen weiß ich Bescheid, ich bin dabei, meine Vorhaut wieder herzustellen und erlebe täglich mehr, wie ich an Empfindungsvermögen hinzugewinne. Weil die völlig desensibilisierte Eichel wieder sensibler wird. Insofern kenne ich das “Vorher/Nachher”
So muss es nicht allen beschnittenen Männern ergehen, aber es KANN sein. Und wenn man sich auf Foren wie “www.beschneidungsforum.de oder in so manchen Facebookgruppen umsieht, wird einem klar, dass es immer mehr Männer gibt, die sich dazu äußern.
Männer, die darunter leiden sind keine Einzelfälle. Ganz im Gegenteil.
Ich bin selbst “Betroffener”, allerdings stellen sich bei mir zu diesem Begriff die Nackenhaare auf.
Ich denke ich habe die Sendung mit solchem “Abstand” gehört, um festzustellen, was mich an der ganzen damaligen Diskussion und auch in dieser Sendung störte: Es werden immer wieder von Betroffenen und Unbeteiligten die medizinischen und nicht-medizinischen Beschneidungen in einen Topf geworfen. Hier sollte man aber unterscheiden.
Was medizinisch notwendig ist oder war, entscheidet ein Arzt auf Grund seiner eigenen medizinischen Bildung und der zum Zeitpunkt vorherrschenden medizinischen Meinung, bzw. des aktuellen Wissensstandes.
Dies kann auch Fehlentscheidungen einschließen.
Dies hat aber auch in den -meist ethischen- geführten Diskussionen nichts zu suchen.
DASS es medizinisch notwendig sein kann Beschneidungen durchzuführen, habe durch meine eigene Geschichte erfahren. Eine festgestellte Vorhautverengung im Alter von 6 Jahren kann sich mit der Zeit selbst korrigieren, vielleicht kommt es aber auch nicht dazu.
Wer will sich dann anmaßen zu wissen, wann der richtigen Zeitpunkt für einen medizinischen Eingriff gekommen ist oder kommen wird. Insofern gestehe ich jedem Facharzt die entsprechende Expertise zu.
Letztlich liegt es in der Verantwortung der Eltern, sich der Arztmeinung anzuschließen, eine Zweitmeinung einzuholen oder sich anders zu entscheiden. Sie tragen dann eben bspw. bei Nichtbehandlung einer Verengung, auch die Verantwortung, bei ihrem Nachwuchs für die entsprechende Hygiene im Intimbereich (und dieser “Hauttasche”) zu sorgen.
Ehrlich gesagt: in keinem späteren Alter als 6J hätte ich gewollte, dass meine Mutter mir den Schniedel wäscht oder das kontrolliert. Insofern habe ich kein Problem mit dem Eingriff. Ich habe das zwar bewusst miterlebt und ich hatte auch eine tierische Angst davor. Aber ich habe es überstanden, so wie viele andere Dinge in meinem Leben – und so wie viele andere Männer/Jungs die sich nicht dazu äußern.
Ob es einem gefällt oder nicht, die Eltern tragen eben die “Verantwortung” für die primäre(!) Folge: “blanke Eichel” oder nicht – Schnipp oder nicht Schnipp. (Ich rede hier nicht von sekundären Folgen wie Pfusch oder Kunstfehlern auf ärztlicher Seite.)
Zu angesprochenen verminderten Empfindlichkeit:
Welche Menge der Betroffenen können denn schon einen Unterschied feststellen? Ich kann es nicht. Das kann wohl keiner, der vor der Pubertät beschnitten wurde. Wo ist in dem Fall also der “Verlust” an Lust? Was will mir denn ein Dritter über mein Sex-Leben und meine Empfinden in meinem Intimbereich beibringen? Um mal ein Vergleich zu bringen: Welche Frau beschwert sich denn bei Ihren Eltern über “verminderte” Lust, weil sie keinen Durchschnittsbusen in der Größe XY hat?
Kein Körper ist gleich und keiner auf der Welt hat die gleichen Voraussetzungen, also muss jeder auf den eigenen Füßen durchs Leben “humpeln”.
Zum erlassenen Gesetz:
Ich empfinde es als falsch, dies so zu Regeln. Das Gesetz ist unnötig. Der medizinische Bereich ist schon geregelt.
Alles andere nicht-medizinisch bedingte ist in einem sekularen Staat eine Körperverletzung, die zur Anzeige gebracht wird oder nicht. Die Entscheidung darüber sollte der Betroffene (später) selbst treffen. Diese Vorgehensweise würde in ihrer Konsequenz langfristig gesehen eine entsprechende Praxis in den diversen Glaubensrichtungen von selbst regeln.
In nicht sekularen Staaten gelten ohnehin andere “Gesetze”, die nur durch die Einwohner oder die UN geregelt werden sollten.
@tp
“Welche Menge der Betroffenen können denn schon einen Unterschied feststellen? Ich kann es nicht. Das kann wohl keiner, der vor der Pubertät beschnitten wurde. Wo ist in dem Fall also der “Verlust” an Lust?”
Du vergisst hier, dass Alexander homosexuell ist und er sehr wohl Vergleiche bei seinen Partnern ziehen kann.
Außerdem sagt er ja selbst, wo die Nachteile bei ihm sind. Dafür braucht es keine Vergleiche, wenn er im allgemeinen weiß, dass bei anderen Männern das nicht so ist.
Also, wenn er sagt, dass Selbstbefriedigung (und ich glaube auch der Sex) schmerzhaft ist und wir alle wissen, dass das im Regelfall nicht der Fall ist, was soll man da noch vergleichen?
Du siehst, ich komme mit dem Punkt nicht ganz mit.
Gruß
BrEin
Ach, so ein Quatsch, Andreas heißt er Gesprächspartner ja.
Mea Culpa.
Zu dem Punkt “Welche Menge der Betroffenen können denn schon einen Unterschied feststellen? “:
Gegenfrage: Ist die Frage, ob man selber einen Unterschied feststellen kann, relevant? Kann ein Mensch, der farbenblind geboren wurde, den Unterschied zum Farbsehen feststellen?
Ist die Beeinträchtigung, mit der dieser Farbenblinde leben muss, deshalb weniger schlimm, objektiv gesehen?
Ich bin selber ebenfalls beschnitten und kann die Erfahrungen und Empfindungen von Andreas sehr gut nachvollziehen, in jedem einzelnen Punkt.
Jahrelang hatte ich – zumindest subjektiv – kein Problem damit, weil ich es einfach nicht anders KANNTE. Dennoch war es immer sehr schwer für mich, zum Höhepunkt zu kommen, hatte meine Frau oft Schmerzen beim Sex, weil ich so stark stoßen musste und die fehlende Gleitfunktion der Vorhaut eine zu starke Reibung verursachte. Den wahren Grund dafür kannte ich aber nicht. Woher auch?
Inzwischen weiß ich Bescheid, ich bin dabei, meine Vorhaut wieder herzustellen und erlebe täglich mehr, wie ich an Empfindungsvermögen hinzugewinne. Weil die völlig desensibilisierte Eichel wieder sensibler wird. Insofern kenne ich das “Vorher/Nachher”
So muss es nicht allen beschnittenen Männern ergehen, aber es KANN sein. Und wenn man sich auf Foren wie “www.beschneidungsforum.de oder in so manchen Facebookgruppen umsieht, wird einem klar, dass es immer mehr Männer gibt, die sich dazu äußern.
Männer, die darunter leiden sind keine Einzelfälle. Ganz im Gegenteil.
Guten Tag liebe Wrint-Hörer,
bin ich der einzige Mann der permanent beim Zuhören denkt “au… au… AUUUUU” ?
Liebe Grüße,
Dirk
Also erst mal großen Respekt dafür so über das Thema zu reden, obwohl es ja offensichtlich nicht leicht fällt. Ich finde es auch gut, dass man mal darüber informiert wird, welche Aspekte es haben kann. Die Mainstream-Medien, die zwar über diese Debatte berichten beleuchten aber irgendwie immer nur die religiösen Aspekte, aber nie, wie sich ein “Betroffener” fühlt und wie es ihm im weiteren Verlauf des Lebens ergeht.
Das war aber auch die erste Folge WRINT, die ich gehört habe, bei der es die gesamte Folge über immer wieder “weh” getan hat beim zuhören.
Ich bin ebenfalls 30 Jahre alt und seit meinem elften Lebensjahr aus medizinischen Gründen beschnitten und kann Andreas’ Ausführungen nicht nachvollziehen. Sicherlich ist die Empfindsamkeit etwas gemindert, eine Stigmatisierung fand bei mir jedoch nicht statt. Mein Sexualleben verlief stets einwandfrei, ich kann keine Benachteiligung erkennen. Ohne Andreas zu nahe treten zu wollen, vermute ich eher, dass er hier eine anderweitige psychische Disposition auf diesen Eingriff projiziert.
Ich stehe der Beschneidung neutral gegenüber, sie ist wahrscheinlich durch neue Behandlungsmethoden inzwischen medizinisch überflüssig, aber auch kein Weltuntergang wenn sie stattfindet. Was mich aber tatsächlich ärgert, ist der immer wiederkehrende Vergleich mit weiblicher Genitalverstümmelung, wo eben dieser Verstümmelungsbegriff tatsächlich angemessen ist, denn der Eingriff dient dazu, die Frau sexuell zu unterdrücken und hat im Gegensatz zu Beschneidung tatsächliche nachteilige Folgen von einiger Bedeutung (Schmerzen beim Verkehr, völliger Verlust der Empfindsamkeit).
Mit anderen Worten: Alles, womit Du keine Probleme hast, sind prinzipiell auch für andere keine Probleme? Oder: Wenn ich dir eine beschnittene Frau besorge, die behauptet, mit ihrer Beschneidung keine Probleme zu haben, trittst Du auch von deiner Aussage zurück, dass Beschneidung von Mädchen problematisch sei?
Wie schon beschrieben habe ich ebenfalls weniger Probleme als Andreas. Das bedeutet aber keinesfalls, dass seine Beschneidung nicht der Grund seiner Probleme ist.
Mag es vielleicht sein, dass er aufgrund seiner Homosexualität stärker mit seinem “anders sein” konfrontiert ist und es ihm daher schwerer fällt? Für mich bin ich eben eigentlich ganz normal, ich kenne es nicht anders und komme damit klar. Andreas hat bei seinen ersten sexuellen Erfahrungen an seinen Partnern gemerkt, wie es ist nicht beschnitten zu sein. Keine Ahnung, nur so eine Vermutung.
Auch die religiöse Beschneidung bei Jungs dient zur Unterdrückung von Sexualität, nämlich zur Erschwerung von Selbstbefriedigung. Wozu denn sonst?
Hygienische Gründe sind irrelevant, wenn man nicht vor 1500 Jahren in der arabischen Wüste wohnt.
Ich habe mir im Alter von ca. 17 eine Vorhautverengung ohne Salben oder ärztliche Anleitung abtrainiert. Und danach auch noch ein kurzes Frenulum.
(Wobei es natürlich schlimmere Fälle geben wird). Es hat allerdings einiges an Geduld gebraucht.
MfG
“Abtrainiert”? Durch Selbstbefriedigung oder wie?
Ich beneide jeden Mann, der keine Probleme mit seiner Beschneidung hat und es ist auch gut zu wissen, dass nicht alle Männer darunter leiden. Es ermutigt mich, weiter an der Reduzierung meiner psychischen und sexuellen Probleme zu arbeiten so dass es mir vielleicht auch bald so gehen kann.
Meine sexuellen Probleme haben sicher auch zum Teil psychische Ursachen. Allerdings wurden diese psychischen Ursachen auch durch meine Beschneidung verursacht, die damit das grundlegende Problem darstellt. Weiterhin kann ich durchaus sagen, dass meine Empfindsamkeit deutlich niedriger ist, als die aller meiner intakten Sexualpartnern, weil ich einen direkten Vergleich habe. Wo es bei ihnen schon zu viel wurde, fingen bei mir die Gefühle erst richtig an. Besonders an der inneren Vorhaut waren sie sehr sensibel und die ist bei mir einfach nicht mehr da. Seit ich im Zuge meiner Vorhautwiederherstellung die Eichel rund um die Uhr schütze und mit hornhautlösender Feuchtigkeitscreme pflege, ist sie auch wieder ein gutes Stück sensibler geworden. Es fühlt sich jetzt unangenehm an, wenn die Eichel ungeschützt an der Unterhose reibt und Oralverkehr kann ich wieder einigermaßen genießen.
Du betrachtest die schwersten Formen der weiblichen Genitalverstümmelung und vergleichst sie mit dem, was wir unter der männlichen “Beschneidung” verstehen. Es gibt aber durchaus Formen beider Varianten, die sich in den psychischen und körperlichen/sexuellen Auswirkungen kaum voneinander unterschieden. Ich glaube nicht, dass du diesen Eingriffen in den weiblichen Körper neutral gegenüber stehst, warum also der vergleichbaren männlichen Variante? Es gibt ebenfalls Frauen, die genau wie du über ihre Beschneidung sprechen. Trotzdem ist es natürlich nicht in Ordnung!
@K: Ja, du hast vermutlich Recht, dass ich auch solche Probleme habe, weil ich den Unterschied direkt wahrnehme. Für mich war es auch einigermaßen normal, bis ich den Unterschied erleben musste. Ich empfinde ein beklemmendes Gefühl von Neid und Verlust, wenn ich einen Mann mit intaktem Penis sehe oder den Unterschied zu meinem jetzigen Lebenspartner wahrnehme, was ja regelmäßig bei jedem Sex der Fall ist.
@Andreas:
Die Genitalverstümmelung bei Frauen ist für mich deshalb etwas anderes, weil es dafür nie eine medizinische Notwendigkeit gibt. Also ist sie auch niemals gerechtfertigt. Bei der männlichen Beschneidung gibt es diese Notwendigkeit, auch wenn das seltener vorkommt als ich bisher gedacht hatte.
@Donngal
Was ist mit einem Dammschnitt bei gebärenden Frauen, deren Geburtskanal zu eng ist?
http://de.wikipedia.org/wiki/Dammschnitt
Ist das auch ein unbegründeter operativer Eingriff und damit automatisch eine Genitalverstümmelung?
Auch wenn das jetzt keine Beschneidung ist, ist das dennoch ein gutes Beispiel.
Ich denke, der Punkt, Beschneidung beim Mann ist etwas anderes als eine Beschneidung bei einer Frau, ist nicht richtig.
Diese Dichotomie ist deshalb in meinem Augen unzulässig, weil Du keine kategorische Unterscheidung machst.
Warum unterteilst Du nicht einfach zwischen medizinisch notwendigen und medizinisch nicht notwendigen Eingriffen, dieser Art?
Mag ja sein, dass es bei Frauen keine medizinische Notwendigkeit für eine Beschneidung gibt, aber diese Methode ist deutlich sauberer und trägt Fällen wie deinen und dem vom Andreas Rechnung.
Und ganz ehrlich, ich warte nur darauf, dass hier jemand Postet, der von einem Fall berichtet, bei dem eine Beschneidung einer Frau eine medizinische Notwendigkeit war.
Gruß
BrEin
@Brein:
Erstmal: Ja, wir können uns darauf einigen, dass generell nur medizinisch notwendige Operationen durchgeführt werden dürfen. (Was ist mit plastischer Chirurgie? Auf Verlangen denke ich i.O.)
Aber: Ein Dammschnitt ist ein reversiver Eingriff. Lass dir versichert sein, man sieht es nach ein paar Wochen so gut wie nicht mehr. Und es fühlt sich auch nicht anders an. Zumindest sagt das meine Frau. Das ist also etwas völlig anderes als eine Amputation eines Teiles der Genitalien. Ich warte auch auf ein Beispiel für eine medizinisch notwendige Entfernung der Schamlippen und Klitoris einer Frau, kann mir aber kein Szenario dafür vorstellen.
@Donngal
Warum verlangst Du bei einer Beschneidung einer Frau z.B. die Entfernung der Klitoris?
Es gibt mehrere Typen von Beschneidungen, auch bei Frauen. Andreas berichtete ja auch davon.
http://de.wikipedia.org/wiki/Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung#Formen
Eine Variante kann sein, dass nur die Klitoris-Vorhaut entfernt wird.
Auch bei Männern gibt es weit extremere Varianten: http://de.wikipedia.org/wiki/Subinzision
In wie weit das medizinisch relevant sein kann, habe ich in dem Artikel nicht verstanden. Oft ist es nur ein Ritus, der auch bei Frauen Anwendung findet.
Aber es gibt da wohl so einiges: http://de.wikipedia.org/wiki/Glansektomie
Du siehst, die Unterteilung nach Geschlecht ist nicht wirklich klug.
Man kann vieles mit beiderlei Geschlechtsorganen machen.
Die medizinische Indikation ist dabei entscheidend.
Damit kein Missverständnis entsteht, ich trete hier nicht für die Beschneidung von Frauen ein. Auf gar keinen Fall.
Ich bin nur gegen eine falsche Kategorisierung.
Wenn es keinen med. Grund gibt für die Beschneidung eine(r/s) Frau/Mannes, egal welcher Art, dann hat man es auch zu unterlassen.
Wenn es nur bei Männern med. Indikatoren gibt, dann OK. Dennoch greift die obige Regel.
Ja, dass mit der Reversibilität des Dammschnittes habe ich nicht bedacht. Mir ging es aber nur darum, dass es Gründe geben kann für einen operativen Eingriff bei einer Frau. Aber es stimmt, das Gleichnis hinkt zu sehr.
Gruß
BrEin
Mal ganz aktuell:
http://www.epd.de/landesdienst/landesdienst-west/schwerpunktartikel/psychoanalytiker-kritisiert-beschneidung-von-junge
Als Mutter von 2 Söhnen (einer mit leichter Vorhautverengung) hatte sich vor allem mein Mann ganz vehement gegen eine Beschneidung eingesetzt, so haben wir abgewartet und eine Salbenkur gemacht, die dann zum Glück ausgereicht hat…
So sehr ich die Religionsfreiheit für wichtig erachte, meiner Meinung nach rechtfertigt es nicht die Körperverletzung. Es wäre schön, könnten sich Muslime und Juden auf eine symbolische “Beschneidung” entschließen und dann den erwachsenen Mann selber entscheiden lassen. Ich für meinen Teil denke, dass sich kaum einer dann noch an sich rumschnippeln ließe 😉 Selbst in Israel gibt es eine Elternbewegungen, die sich gegen die Beschneidung von Jungen einsetzt.
Danke für dieses Thema… so als Frau kann ich das jetzt auch besser verstehen…
@Ines
Wie aktuell ist das denn? Ich kann kein Veröffentlichungsdatum erkennen.
Außerdem verwundert es mich schon sehr stark, dass ausgerechnet DIE CHRISTEN™ (hier also die evangelischen), sich gegen die Beschneidung äußern.
Sie feuern doch nur gegen andere Religionen um sich selber als die Bessere darzustellen. (Der übliche Chauvinismus monotheistischer Religionen eben.)
Bei Beschneidung und anderen Riten stehen sie doch ihrer Konkurrenz eigentlich immer zur Seite, um die Religionsfreiheit in ihrem Sinne zu schützen oder gar zu stärken und die damit verbundenen Pfründe.
Da setzt man sich auch gerne mal für die Beschneidungsriten anderer Religionen ein, um selbst nicht bei ähnlichen Situationen den Kürzeren zu ziehen. Wie etwa Volker Beck von den Grünen.
Vor diesem Hintergrund ist der Artikel schon sehr erstaunlich.
Das in dem Artikel angesprochene Buch findet man hier: http://www.amazon.de/Die-Beschneidung-von-Jungen-Verm%C3%A4chtnis/dp/3525404557/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1395315999&sr=8-1&keywords=Die+Beschneidung+von+Jungen
Für diejenigen, die sich tiefer in die Materie einlesen wollen.
Gruß
BrEin
Das freut mich sehr, dass die Salbentherapie bei euch funktioniert hat.
Der Artikel ist aktuell und das von BrEin erwähnte Buch ist erst gestern erschienen. Ich habe es hier neben mir liegen und kann es auch sehr empfehlen – zumindest ist das mein Eindruck nach dem ersten Überfliegen.
Wie auch J. weiter oben hatte ich meine Vorhautverengung selbst “behandelt” und abtrainiert. So mit Mitte 20 erst. Das geht aber nur mit viel Geduld und mindestens täglichem “Training” – d.h. die Haut immer ein klein wenig weiter dehnen durch Zurückziehen, vorsichtig damit die Haut nicht reisst (das tut sie schneller als man denkt :/ )
Wenn dann irgendwann das erste Mal die Vorhaut hinter die Eichel rutscht ist das der HAMMER an Befreiungsgefühl 😉
Dann hat man die halbe Strecke geschafft. Weil die Öffnung (sprich das verengte Hautstück) dann im schlaffen Zustand zwar über die Eichel geht, aber wenn er dann hart wird – AUA! *zipf* – Haut gerissen. Heilen lassen, und wieder von vorn.
Wie empfindlich dann alles ist, was vorher verdeckt war, lässt mich erahnen wie stark die Einschränkung sein muss, wenn diese Sensibilität wegen Beschneidung fehlt bzw. reduziert wurde. Anfangs war alles total überempfindlich.
Aber trotz alledem wäre eine Beschneidung für mich nicht in Frage gekommen. Ich kann es aber nicht begründen. Ausser mit “an meinem Schwanz schneidet keiner rum”.
Bei Kindern (habe ich inzwischen) ist es wichtig, dass man mit Rücksicht auf ihr Schamgefühl drauf besteht, dass ab und an die Vorhaut zurück gezogen wird. Dann bildet sich die natürliche Verengung/die angewachsene Haut ordentlich zurück. Sollte einfach bei jedem Duschen gemacht werden. Eigentlich sowieso – Hygiene und so 🙂
Übrigens ein Punkt, den ich in der Retrospektive nicht erklären kann, wie ich mit der Verengung damit umgegangen bin und trotzdem nicht wie eine Dose Thunfisch gerochen habe … 😉
Tolle Folge, danke!
Nee, durch vorsichtiges Dehnen. In nicht erigiertem Zustand, dann hat man mehr Spielraum. Täglich mehrmals. Bis kurz vor die Schmerzgrenze, das Gewebe weitet sich nach und nach immer mehr.
»Die Vorhaut des Erlösers weilt also noch auf Erden?!?«, ist mein erster schmerzfreier Gedanke zum – ansonsten hochinteressanten – Thema, da ich ebenfalls unter einer – wahrscheinlich wenig ausgeprägten – Phimose litt.
Und wie schon oben beschrieben, konnte auch ich durch selbstständige Dehnung der Vorhaut zu einer schmerzfreien Sexualität finden. Dauerte allerdings fast ein ganzes Jahrzehnt.
Jepp – genau so. Und VIEL Geduld.
Manche Kommentare verstehe ich hier wirklich nicht.
Ich bin männlich, 29 und nicht beschnitten.
Es ist ein Unding Kinder zu beschneiden, wenn es nicht medizinisch absolut notwendig ist. Punkt.
Da gibt es keine Sichtweisen wie „Ach ich komm super damit klar“ oder „In vielen Ländern wo dies allg. so gemacht wird, da sind ja auch keine negativen Studien bekannt.“ Ja natürlich nicht. Wieso sollten diese Länder erlauben sich ihrer religiösen Fundamenten erschüttern zu lassen?
Es ist auch völlig egal wenn es einem als beschnitten Mann damit gut geht. Wie kann eine neutrale oder positive Haltung gegenüber Beschneidung in Deutschland im Jahr 2014 möglich sein???
Jungen und Mädchen werden einem Infektionsrisiko ausgesetzt was regelmäßig auch Todesfälle hervorruft (auch ohne Beschneidung sterben 30 000 – 45 000 Menschen pro Jahr in Deutschland durch mangelnde Krankenhaushygiene und Ärztepfusch), weiterhin dem Risiko anderer Komplikationen. Dazu gehört auch eine eingeschränkte sexuelle Funktionalität. Und wofür? Dafür, dass gehirngewaschnene Eltern dies für nötig halten? Weil es eben auch bei ihnen schon so gemacht wurde?
In der Debatte wurde für das Beschneidungsgesetz auch mit Religionsfreiheit argumentiert. Aber genau das stimmt auch nicht. Denn es geht dabei nur um die Religionsfreiheit der Eltern. Was ist mit dem Kind? Kann das dann frei mit 18 eine andere Religion wählen, in der keine Beschneidung verlangt wird? Es wird für einen anderen Menschen was gut für ihn sei. Es wird entschieden diesem Menschen ein Stück des eigenen Körpers für immer wegzunehmen. Das ist falsch.
Und es interessiert nicht wie sehr sich kleine Jungs bei ihren Beschneidungsfeiern über Geschenke und Geld freuen. Gerade in so jungem Alter kann man Kindern alles erzählen und schmackhaft machen wenn man es richtig anstellt. Das sagt doch überhaupt nichts aus. Und natürlich redet man sich später immer noch ein, dass das alles total richtig und toll und überhaupt die traditionen und bla bla. Klar, es gibt viele Frauen, die „lieben“ ihr Kopftuch. Und die finden es so toll, dass ihr Mann noch weitere Frauen hat. Ja man kann alles toll finden. Aber in manchen Fällen ändert es nichts daran, dass bestimtme Dinge einfach objektiv falsch sind. So wie die Beschneidung von kleinen Kindern, aus nicht-medizinischen Gründen.
Es ist falsch in die körperliche Unversehrtheit anderer Menschen einzugreifen, erst recht bei Kindern. Es gibt dafür keine Ausnahmen, erst recht keine Religiösen.
Aber wenn ich es recht bedenke, dann wundert mich das Beschneidungsgesetz auch nicht mehr so stark. Unsere Kanzlerin findet ja auch „ es sei ein Grund zur Freude“ wenn die USA gegen jedes geltende Recht bestimmte Menschen tötet und dabei auch dieterritoriale Integrität anderer Länder verletzt, aber es ablehnt wenn Russland auf der Krim eingreift. Klar mit so einer tief verankerten Schizophrenie in unserer Politik kann es da auch eine gute und eine böse Körperverletzung geben.
Und ich hab mal den Lehrern geglaubt als sie was von Demokratie und Grundrechten erzählt haben.
lol
Deine Lehrer haben die Wahrheit gesagt. Vermutlich haben sie euch – wie uns auch – in der Schule nur nicht beigebracht, dass Demokratie und Grundrechte keine Naturgesetze sind, sondern man konstant daran arbeiten, schlimmstenfalls sogar dafür kämpfen muss.
Also ich muss den Podcast noch anhören, den Artikel habe ich aber gelesen. Mich würde auch mal die Studienlage interessieren. Als ebenfalls aus medizinischen Gründen Beschnittener, kann ich die entsprechenden Empfindungen von Minderwertigkeit oder mangelndem sexuellen Empfinden nicht bestätigen. Aber seid wann ist der annekdotische Bericht eines Einzelnen ausschlaggebend?
Ist es in USA nicht auch die Regel ausserhalb religöser Gruppen?
Ich glaube hier geht es um ein etwas überhöhtes Einzelschicksal. Das kann und darf mal zwar dem Einzelnen nicht absprechen, man sollte aber bei der Verallgemeinerung ebenfalls vorsichtig sein.
Die Frage ist, wieviele solcher Einzelschicksale, also konkrete Beschädigungen, notwendig sind, bis die “religiösen Gefühle”, also der Geschmack irgendwelcher Menschen nicht mehr ausschlaggebend für eine Gesetzgebung wird, sondern die Vernunft. Und die sagt mir bisher eindeutig, dass Beschneidung von Kindern unsinnig ist, solange sie nicht eine medizinische Ursache hat.
Der Ausdruck “überhöhtes Einzelschicksal” empfinde ich als verletzend als ein Mann, der nahezu identisch zu Andreas empfindet.
@Andreas
Vielen Dank, dass Du mit Holgi über das Thema geredet hast.
Damit hast Du uns allen einen großen Gefallen im Sinne der Aufklärung über die Beschneidung getan.
Vielleicht ist es jetzt von meiner Seite auch sehr gemein das anzusprechen.
Immerhin viel es Dir merklich schwer über das Thema zu reden.
Aber Du hättest wirklich den Rat vom Holgi annehmen sollen und immer mal wieder einen Schluck trinken sollen. Das Schmatzen wurde immer schlimmer und nach etwa einer Stunde kaum noch zu ertragen.
Zum Glück hörte ich diese Folge nicht über Kopfhörer, wie bei mir sonst üblich.
Auf mich wirkt das Schmatzen immer wie eine Zumutung. Das kannst Du sicher nachvollziehen, wenn Du Dir vorstellst, wie ich mich neben dich setze und Dir etwas essend ins Ohr schmatzen würde. 😉
Deshalb höre ich auch nicht mehr NSFW oder andere Folgen von WRINT, wenn Schmatzen in den Kommentaren nur erwähnt wird.
Wenn Du in Zukunft, im Rahmen der Öffentlichkeitsarbeit für eure Organisation, weitere Gespräche führst oder Interviews gibst, denke bitte daran. Das Mikro ist direkt an deinem Mund und nimmt von dort einfach alles auf.
Gruß und vielen Dank
BrEin
Ja, mir ist das beim nachträglichen Reinhören auch sehr negativ aufgefallen (neben ganz vielen anderen Sachen), sowas hasse ich ebenfalls. Ich habe versucht, regelmäßig zu trinken, war aber wirklich extrem nerwös, so dass ich kaum etwas auf die Reihe bekommen habe. Das ist mir ziemlich peinlich, aber ich habe beim Zuhören viel gelernt und versuche es beim nächsten Mal besser zu machen. 🙂
Man verzeiht es Dir, vor allem bei diesem Thema.
Peinlich braucht es Dir nicht sein.
Gruß
BrEin
Schwieriges Thema.
Was mir Argumentativ nicht gefällt bzw. zu kurz kommt:
Als Gründe für die Beschneidung wird mehrmals geäußert dass es sich hier ja „nur“ Hygiene geht und dass es ja „nur ein „kleiner Eingriff“ ist.
Gelegentlich wird auch Tradition angeführt.
Welcher psychische Schaden entsteht möglicherweise wenn man den Eltern/Kindern auf gesetzlicher Ebene die Zugehörigkeit zu Ihrer Gruppe entzieht?
Wenn es sinngemäß heist:
Einen habe ich getroffen der fand es super, aber im Internet habe ich 50 Leute gefunden die haben Probleme.
Da hakt es natürlich. Wenn Andreas, aus verständlichen Gründen, Leute sucht die ähnliche Probleme haben wie er findet er natürlich viel mehr als Ihm zufällig im realen Leben über die Straße laufen.
Geht man zum einen Arzt findet er Beschneidung eine gute Idee, geht er zum anderen dann nicht.
Wie viele Leute gibt es die gesundheitliche Probleme haben weil Sie zu spät oder gar nicht beschnitten wurden?
Ich stimme dem zu was Holger sagt. Es müssen verlässliche Zahlen her.
Dann gilt es Abzuwägen. Was tausche ich gegen was ein?
Ergänzend hierzu sei aber gesagt, das unsere Gesellschaft auch jetzt schon Dinge zulässt bei denen die Zahlen im Prinzip eine klare Sprache sprechen.
Wenn man sich Anschaut welchen Schaden Alkohol hervorruft kann man auch hier fragen warum der Staat dieses denn so zulässt.
Ich selbst bin mit ca. 20 Beschnitten worden (aus medizinischen Gründen) und würde es wieder machen lassen.
Bei Andreas ist das offensichtlich alles andere als optimal gelaufen. Speziell was Aufklärung und Nachbetreuung angeht.
Zur aktuellen Gesetzeslage kann ich selbst mich nur schwer entscheiden.
Wenn man es zulässt muss eine Aufklärungspflicht über die Risiken meiner Meinung nach in jedem Fall bestehen.
Ich empfehle zum Thema:
http://soziopod.de/2012/07/soziopod-017-das-beschneidungsdilemma/
Mir scheint, als wäre die Sicht der Beschnittenen auf die Beschneidung insbesondere abhängig vom Alter, in dem die Beschneidung stattgefunden hat. Das wre doch auch ein prima Ansatzpunkt, es allen recht zu machen: Beschneidung erst mit Volljährigkeit, so ähnlich wie die Taufe bei den Baptisten.
Warum würdest Du es wieder machen lassen? Hast Du irgendwelche Vorteile davon?
@David
“Einen habe ich getroffen der fand es super, aber im Internet habe ich 50 Leute gefunden die haben Probleme.
Da hakt es natürlich. Wenn Andreas, aus verständlichen Gründen, Leute sucht die ähnliche Probleme haben wie er findet er natürlich viel mehr als Ihm zufällig im realen Leben über die Straße laufen.”
Ich mag mich irren, aber hatte Andreas nicht in etwa gesagt, er habe im realen Leben einen getroffen, der es super fand, 12(?) getroffen die damit Probleme haben und im Internet in den Foren etwa 50?
Ist hier, wenn man den einen den anderen 12 gegenüber stellt, dein Argument nicht hinfällig?
(Sofern ich mich nicht gänzlich irre.)
Zum Thema Aufklärung gebe ich Dir recht.
Ich glaube auch, dass ein Großteil der Probleme, mit denen Andreas zu kämpfen hatte, durch die nicht stattgefundene Aufklärung verursacht worden ist.
Hätte man ich den Sinn und Zweck und den Eingriff erklärt, die Folgen und die Nachbehandlung und dass er anschließend immer noch ein richtiger Junge ist, dann hätte er es anders verarbeiten und vor allem anders damit umgehen können.
Die physischen Folgen wären zwar geblieben, aber er hätte anders damit umgehen können.
Gruß
BrEin
@BrEin
Vielleicht hab ich es falsch aufgenommen, ich finde es jedoch klar, dass jemand der mit irgendwas ein Problem (gerade in einer Dimension wie bei Andreas) hat im Internet oder auch im Leben natürlich nach gleichgesinnten sucht. (Nach Leuten die Ihn verstehen)
Wenn man hinterher nicht gerade total begeistert ist, aber irgendetwas halt einfach nicht stört sucht man halt nicht, also werden diese Leute auch erstmal nicht gefunden.
Ich finde es sehr gut dass sich Andreas hier zu Wort meldet und kommuniziert wie er offensichtlich traumatisiert worden ist.
Leute die wie er den Mut haben sich in einer für Ihn so bedeuten Thematik äußern braucht es um diese Praktiken kritisch zu hinterfragen – Ich möchte an dieser Stelle mal meinen Respekt aussprechen.
Trotzdem ist mir die Wahrnehmung die er an dieser Stelle äußert einfach zu schmal.
@Holger
Der Hauptgrund es wieder zu machen ist für mich schlichtweg das ich damit zufrieden bin und mich damit insgesamt besser fühle. Es gibt ein paar Argumente die ich jetzt aufführen könnte, aber für mich am relevantesten ist halt hinterher was besser (für mich) als vorher.
Die Altersfrage finde ich prinzipiell einen guten Ansatz. Ich glaube aber dass dies so der Situation trotzdem nicht gerecht wird.
Die Frage muss doch auch lautet was passiert mit den Menschen wenn es gesetzlich einfach gänzlich verboten wird.
Man könnte von Karl Popper ausgehen: „Lasst Theorien sterben, nicht Menschen“
Das übersetzt sich für mich dann auch in „Lasst Theorien leiden, nicht Menschen“
Wenn also meine Prämisse ist:
Beschneidung aus nicht Medizinischen (religiösen) Gründen ist Körperverletzung und gehört verboten und ich schaffe es dies per Gesetz in Deutschland durchzusetzen. Dann finde ich dies ethisch nur vertretbar wenn ich hinterher in der Gesellschaft weniger Leiden verursache als vorher.
Sorgt dieses Gesetz mit den möglichen Konsequenzen wie Beschneidungstourismus, Beschneidung im Illegalen, Ausgrenzung von Gläubigen etc. für Mehr Leiden wie die Beschneidung unter bestimmten Voraussetzungen zuzulassen, muss halt die Idee leiden und es muss gesetzlich auch erlaubt sein/werden.
Trotzdem gilt dann natürlich das Gebot der Aufklärung über die Risiken etc…
Was jetzt tatsächlich weniger leiden verursacht kann ich nicht sagen, und das kann natürlich auch in 20 Jahren anders aussehen als es dies jetzt tut.
Deshalb gibt es für mich auf die Frage derzeit keine eindeutige, endgültige Antwort. Die Gesellschaft sollte sich diese Frage einfach immer mal wieder stellen.
Obwohl ich auch eher zu einem Verbot tendiere (Bauchgefühl) währe folgendes für mich denkbar:
Wenn man von jemand beschnitten wird der es kann (Details verhandelbar) und es eine ordentliche Aufklärung Vorweg gibt (so wie heutzutage auch bei anderen OPs) dann ist es zumindest straffrei.
Damit nimmt der Staat schon mal eine Position gegen Beschneidung ein, toleriert diese aber.
Wie gesagt ohne mehr zu wissen kann ich das aber nicht wirklich einschätzen.
Du hast natürlich Recht damit, dass ich viele negativ betroffene Männer kenne, weil ich mich z. B. im Verein damit beschäftige. Aber das ist nur die Spitze des Eisbergs der Männer, die sich öffentlich dazu äußern. Wie viele Männer müssen denn ihr Leben lang darunter leiden, dass man endlich versteht, dass man Kindern nicht ohne zwingende Notwendigkeit einen Teil ihrer Genitalen abschneidet und damit diesen Risiken aussetzt?
Du wurdest als Erwachsener beschnitten, mit medizinischer Begründung und mit deinem Einverständnis. Natürlich hast du dann nicht solche Probleme. Manchmal ist eine Beschneidung notwendig, aber ich finde es erschreckend, dass du dir anscheinend vorstellen kannst, Kindern ein gesundes Körperteil abzuschneiden zu lassen, damit sie sich einer Gruppe zugehörig fühlen können. Diese Argumentation könnte genauso bestimmte Arten der weiblichen Beschneidung unterstützen.
@Andreas
Klingt mir so als hättest du für dich die Wahrheit gefunden, dass Beschneidung aus nicht medizinischen Gründen verboten gehört. – Das möchtest du der deutschen Gesellschaft per Gesetz auferlegen?
Ich tue mich hier wie erklärt schwer. Was sind denn die Konsequenzen eines solchen Gesetzes?
Leiden dann mehr oder weniger Leute? Es gesetzlich zu verbieten heißt ja nicht, dass es dann von heute auf morgen nicht mehr stattfindet.
Frage dich das ganze doch mal bei einem Thema auf das du möglicherweise nicht so sensibilisiert bist. – Deshalb erneut der Vergleich um Alkoholthema.
Geschätzte 74.000 Menschen sterben in Deutschland pro Jahr an Alkohol. Von den restlichen Folgen gar nicht zu sprechen
Warum verbieten wir den eigentlich nicht einfach?
Klingt doch nach einer super Idee, Amerika hat das ja auch mal gemacht… Hatten die mit Verbot dann mehr oder weniger Probleme?
Ich bin ganz auf deiner Seite das ich es für ein erstrebenswertes Ziel halte Beschneidung aus nicht medizinischen Gründen nur dann durchzuführen wenn die direkt Betroffenen hier auch schon entscheidungsfähig sind. + Ordentliche Aufklärung über die Risiken etc.
Ein Gefühl von Wertschätzung und Anerkennung ist extrem wichtig. Du beschreibst wie du dich wegen einer Beschneidung (die ja erstmal durchaus medizinisch induziert war) als Minderwertig fühlst. Ich halte es eben sehr wohl für möglich das genau das gleiche auch umgekehrt passieren kann…
@David
Alkohol: Naja, das kann in der Regel jeder selbst entscheiden und Eltern, die ihren Kindern Alkohol aufzwingen, bekommen ziemliche Probleme, wenn das rauskommt. Mir fällt jetzt kein vergleichbares Thema ein, bei dem ich anders entscheiden würde.
Stellen wir uns vor, ein Junge wird nicht beschnitten. Dann liegt es an der Gesellschaft wie sie damit umgeht. Die Gesellschaft könnte ihn ablehnen, bis er sich als Erwachsener für eine Beschneidung entschließt. Sie könnte lernen auch lernen, ihn zunächst auch so zu akzeptieren. Wenn man ihn aber beschneidet, setzt man ihn verschiedenen Risiken aus, nimmt ihm seine Entscheidung und er muss sein Leben lang in diesem Zustand bleiben, ob er das will oder nicht – selbst wenn er sich als Erwachsener gegen die Religion seiner Eltern entscheidet.
Warum legen wir als Gesellschaft denn fest, dass Mädchen unter keinen Umständen an den Genitalien verletzt werden? Selbst ein deutlich geringerer Eingriff als die männliche Beschneidung ist ganz selbstverständlich verboten. Die Bundesregierung ist sich einig, dass es da “Null Toleranz” geben darf. Selbst aus religiösen Gründen darf bei einem Mädchen kein noch so kleiner Eingriff stattfinden. Auch wenn das Mädchen von der eigenen religiösen Gruppe verstoßen würde. Auch wenn der Eingriff im Krankenhaus unter Vollnarkose stattfinden würde. Es wäre doch auch absurd, so etwas zu erlauben. Also warum erlaubt man es bei Jungen? Warum lässt man sogar zu, dass Nichtmediziner diese Operation ohne wirksame Betäubung vornehmen dürfen?
@Andreas
Hmm, ok mit dem Alkohol wollte ich auf ein Beispiel hinaus wo der Staat etwas offenkundig für die Menschen in einer Gesellschaft schädliches hinaus.
Ich versuche mich mal an einem bzw. zwei anderen Beispielen und hoffe mal die sind besser…
Nächste Droge 😉 … was ist mit den Rauchern? Sollten Eltern die Rauchen Kinder nicht mehr Erziehen dürfen wenn Sie in Ihrer eigenen Wohnung rauchen? Oder willst du Rauchen in Wohnungen von Kindern gesetzlich verbieten? (Ok klingt gut wenn ich drüber nachdenke… 😛 )
Was ist denn mit der Abreibung, hier werden ja die Kinder in den ersten 12 Wochen auch nicht gefragt ob Sie Ihr leben den haben wollen…
Soweit ich weiß ist es nach wie vor gesetzlich verboten aber straffrei….
Je mehr ich über diesen Ansatz nachdenke, desto besser gefällt er mir.
Wenn der Staat die Beschneidung/Abtreibung gesetzlich verbietet, es aber straffrei bleibt wenn man sich an gewisse Rahmenbedingungen hält, halte ich das Statement für das richtige. Auch für richtig halte ich es eben das beides straffrei bleibt…
Die von mir Aufgestellte Frage nach den Konsequenzen eines gesetzlichen Verbots (nicht straffrei) bleibst du bisher ja auch schuldig.
@ David
Deiner Logik kann ich auch nicht folgen.
Du bist dir anscheinend noch nicht so sicher wofür du bist und wofür nicht, richtig?
Leiden nach einem Verbot mehr Menschen als vorher? Eine Frage, die in anderen Themenbereichen vielleicht berechtigter ist als hier.
Deine Logik und deine These: Wenn wir die Beschneidung verbieten, dann gibt es den Tourismus ins Ausland und dann leiden mehr. … ???
Sorry, das ist nur ein Pseudoargument. Da es noch nicht verboten ist, können wir auch nicht wissen ob die Eltern wirklich alle ins Ausland gehen um ihre Kinder um jeden Preis beschneiden. Wenn man es gesetzlich so regeln würde, dass ein Arzt ein beschnittenes Kind melden muss und die Eltern dann eine wirkliche Strafe droht, dann überlegen sie es sich zweimal, ob die guten Gründe in einem Wohlstandsland wie Deutschland einem tristen Leben unter schlechteren Bedingungen in ihrer ursprünglichen Heimat, nicht doch schwerer wiegen.
Auch gibt es Erfolge in Afrika, wo Stammesmitglieder der Massai aufgeklärt wurden und ihre Kinder nicht mehr beschneiden lassen wollen. Würden sie deshalb verfolgt werden und wäre es in Deutschland eine Straftat, dann könnten solche Familien unter weiteren Umständen Asyl oder ein Bleiberecht erhalten. Auch andere Menschen aus anderen Regionen könnten gerade hier her kommen um den gesellschaftlichen Druck einer Beschneidung zu entgehen.
Und was ist das denn generell für eine Logik? Funktioniert die auch woanders?
Wir dürfen Tierversuche nicht so stark beschränken, weil dann die Pharmafirmen nach China gehen und dort die Hunde zum Spaß noch mehr quälen?
Wir dürfen hier kein Benzin, Gas und Öl sparen, weil eh jeder Liter gefördert wird und dann in anderen Ländern noch viel schmutziger verbrannt wird als hier und dann das CO2 ja trotzdem in der Atmosphäre landet?
Sollen wir uns moralisch von solchen Pseudoargumenten erpressen lassen? Ich denke nicht. Wir sollten ein Vorbild sein, wenn uns das schon so oft nicht gelingt, dann doch wenigstens mal in einem Punkt.
Das Argument Abtreibung zieht auch nicht. Es geht dabei nur um den Körper einer erwachsenen (oder minderjährigen, aber entscheidungsfähigen) Frau. Ein zweites, menschliches Bewusstsein, über das hinweg entschieden wird, ist bei einer Abtreibung nicht existent und wird dadurch auch keinen Schaden erleiden. So einfach ist das.
(Viel interessanter ist, dass geistig behinderte Frauen in Pflegeheimen, die schwanger werden (auch geistig Behinderte gehen untereinander ihren Trieben nach) und einen Vormund haben, in der Regel zur Abtreibung „gezwungen“ werden. Von Zwang kann eigentlich keine Rede sein, denn sie wissen meist nicht was es mit dem ambulanten Termin beim Arzt auf sich hat. Da könnte man viel ethischen Zündstoff finden…)
Und dass der Alkoholvergleich ebenfalls nicht zieht, ist dir ja schon allein aufgefallen.
Es ist egal ob 9 999 999 Menschen mit einer Beschneidung super klar kommen und nur einer nicht. Wenn es medizinisch nicht absolut notwendig ist, ist eine Beschneidung an einem kleinen Kind ein Straftatbestand, ein Verbrechen. Egal ob ein Gesetz, ein Gericht oder die Politik in diesem Fall Unrecht zu Recht verklären. Es bleibt Unrecht. Egal wie und ob man damit umgeht. Es wird Menschen Unrecht getan. Fertig. Keine Diskussion.
@Feuerwasser
Erscheint mir zunächst nicht sinnvoll auf alles einzugehen was du schreibst. Ich gehe mal auf das ein was mir am wichtigsten erscheint…
“Es wird Menschen Unrecht getan. Fertig. Keine Diskussion.”
Natürlich braucht es hier einen Diskurs. Das Argument entscheidet und nicht wer am lautest ruf ich hab aber recht…
Wenn einer aus 10 Millionen mit Beschneidung “nicht klar kommt” und alle anderen schon bist du also der Auffassung das gehört verboten?
Wo ist denn da dein Argument?
Wenn eins von 10 Millionen Kindern im Straßenverkehr “nicht klar kommt” und einen Unfall erleidet verbieten wir die Kraftfahrzeuge?
Wenn eins von 10 Millionen Kindern mit unserem Bildungssystem “nicht klar kommt” und tiefe psychologische Schäden erleidet (dafür gibts ja genug Beispiele).
Schaffen wir dann die Schulpflicht ab.
Mit dieser Argumentation kriegst du so ziemlich alles verboten.
Es gibt nun mal keine Supergrundrechte – die Gehören halt zusammen – somit hat muss Abwägung zwangsläufig erfolgen.
Ich habe mit bisher weder für das eine oder Andere entscheiden können. Eine Lösung wie ich sie genannt habe erscheint mir aktuell tatsächlich das Beste zu sein.
Was hier das Richtige ist weiß ich tatsächlich nicht, und tatsächlich glaube ich auch nicht das es mit letzter Gewissheit jemand wissen kann.
@David
“… einer von 10 Millionen…”
Ich denke, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Entscheidend ist hier also, wie umfangreich die negativen Auswirkungen nicht medizinisch indizierter Beschneidungen sind.
Zum einem, das hattest Du ja genannt, wie viele davon betroffen sind und zum anderen welches die Auswirkungen sind.
Aber das ist ja genau der Punkt, der von Anfang an, auch schon im Podcast moniert worden ist. Es gibt dazu keine belastbaren Daten.
Damit steht und fällt natürlich dein Argument. Bei allen Indizien die wir so haben, wird es wohl nicht nur eine Quote von 1/10.000.000 sondern um Größenordnungen mehr sein.
Was ist, wenn es 1/1.000 oder 1/100 ist? Da sieht die Bewertung schon anders aus.
Wo dein Gleichnis auch hinkt, welchen Nutzen stellst Du denn den Risiken, egal wie die Quote jetzt ist, gegenüber?
Ich hoffe, der Nutzen einer motorisierten Infrastruktur dürfte klar sein, eben so der nutzen eines Bildungssystems und die Pflicht daran teilzunehmen.
Aber wie sieht es mit der Beschneidung ohne med. Grund aus? Welchen Nutzen hat man da?
Überwiegt Konformität und religiöser Aberglaube die Risiken?
Mal ein Gegenbeispiel. Bis vor nicht allzu langer Zeit, hat man bei jeder Kleinigkeit, bei dem kleinsten Anzeichen eines Appendix-Vorfalls eine Appendektomie vorgenommen. Sozusagen auf Vorrat entfernt. Warum? Ein Blinddarmdurchbruch ist sehr gefährlich und eine Appendektomie mit sehr wenig Risiken verbunden. (Leider fand ich auf die Schnelle jetzt keine Zahlen zu den Zwischenfällen.) So dass man gesagt hatte, lieber entfernen, bevor es auch nur zu einem ernsthaften Zwischenfall kommen kann.
Aber trotz der niedrigen Komplikationsrate, hat man sich mit der Zeit dann doch umentschieden, weil man mit der Zeit der Meinung ist, auch das geringe Risiko nicht unnötig einzugehen.
Warum kann man solch eine Bewertungsmethode nicht bei Beschneidungen vornehmen? Nur dann, wenn es unbedingt notwendig ist, so gering das Risiko auch sein mag?
Zusammengefasst: Es gibt kaum belastbare Daten. Die bedarf es nun mal um eine vernünftige Bewertung vornehmen zu können. Einfach mit 1:10Mio zu argumentieren ist falsch. Da könnte Andreas mit 1:2 kommen und hätte genauso (un-)recht. Damit ist keinem geholfen.
Die Indizien die bisher genannt wurden, scheint auf eine größere Dunkelziffer zu schließen. (Dennoch bedarf es belastbare Zahlen.)
Da darf der Blick durch Andreas und andere auch gerne getrübt sein, denn es geht ja um die Anzahl und die Ausmaße der “traurigen Einzelfälle”.
Als Grund, die bisherige Ansicht, es sei weitestgehend ungefährlich, anzuzweifeln, dafür reicht es alle mal.
Gruß
BrEin
@ BrEin
Daumen hoch!
@BrEin
Natürlich sind es mehr, sonst würdest du in Deutschland ja keine 5 Leute finden können selbst wenn alle beschnitten sind. Natürlich will ich Bildung und Verkehr xD
Ich habe die Zahl ja auch nicht ins Spiel gebracht, und ich mache Sie mir auch nicht zueignen.
Hier scheinst du mich wohl falsch verstanden zu haben.
Ich habe hiermit Feuerwasser widersprochen – welcher ja äußert, dass für Ihn einer aus 10Mio schon zu viel ist.
Welcher Nutzen? – hier ist ja das entscheidende Gegengewicht in der Argumentation zu suchen.
Ich sehe mich nicht als denjenigen an, der diese Argumente zu vertreten hat. Ich bin wie geäußert schließlich nicht „dafür“.
Ich sehe aber das es sehr wohl Menschen gibt die diese Argumente ja für sich aufführen können. Die Religionsfreiheit ist eben auch eines der Grundrechte und es gilt natürlich sie zu berücksichtigen. Auch stellt sich eben die frage was sind die Konsequenzen eines gesetzlichen Verbotes.
Einfach verbieten wird der Situation aus meiner Sicht genauso wenig gerecht wie es einfach zu erlauben. Erstmal braucht es eben mehr Daten und Fakten zum Thema.
Wenn Holgi schreibt „„religiöse Gefühle“, also der Geschmack irgendwelcher Menschen“ oder wenn du schreibst „Überwiegt Konformität und religiöser Aberglaube die Risiken?“ führt dies aus meiner Sicht übrigens dazu dass Ihr religiöse Menschen mehr ode weniger ausgrenzt. (Ich bin im übrigen nicht religiös)
Die Religionsfreiheit erlaubt es Eltern nicht, in die Grundrechte anderer Personen einzugreifen, auch nicht in das Recht auf körperliche Unversehrtheit der eigenen Kinder.
Es wird Kindern ein gesundes Körperteil und erogene Zone von den Genitalien abgeschnitten, sie werden einem Operationsrisiko und Schmerzen ausgesetzt, ihr sexuelles Erleben wird unwiderruflich verändert und du brauchst noch mehr Daten und Fakten? Die Komplikationsrate liegt in Deutschland vielleicht bei 5%. Ist das schon zuviel oder wären 10% auch in Ordnung? Wie viele Jungen dürfen traumatisiert werden? Wie viele Jungen dürfen später sexuelle Probleme bekommen? Nenn doch mal ein paar Zahlen, was für dich in Ordnung wäre und dann sehen wir nach, welche Eingriffe an weiblichen Genitalien ähnliche Folgen haben. Merkst du, wohin wir uns damit begeben? Wir können nicht einfach sagen, dass Eingriffe in den weiblichen Körper generell verboten sind und bei Jungen schauen wir erst mal, ob wir mit ein paar Prozenten Kollateralschaden leben können. Genauso absurd ist es, einfach mal weiter zu operieren, nur weil man keine exakten Zahlen hat. Und selbst wenn wir Daten haben – vielleicht gibt es sie ja und du kennst sie nur nicht – kannst du immer noch mehr Daten fordern, weil es dir nicht reicht.
@ David
Du argumentierst tatsächlich mit Religionsfreiheit?
Was ist denn mit der Religionsfreiheit eines kleinen Kindes?
Wir haben uns in unserer Gesellschaft darauf geeinigt, dass jeder Mensch ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat. Die wichtigsten Grundrechte stehen übrigens ganz vorn im Grundgesetz. Erst später kommen die, die nicht so elementar sind…
Du hast einfach Unrecht. Versuche das nicht durch weiteres Rumeiern irgendwie zu rechtfertigen. Beschneidungen, die nicht medizinisch absolut notwendig sind, sind bei Kindern zu verbieten.
Das dies nicht geschehen ist, zeigt nur wie armselig zur Zeit unsere Politik ist, die sowieso ständig Gesetze verabschieden, die nicht mit dem Grundgesetz vereinbahr sind und vom BVG kassiert werden. Leider gibt es auch rechtswidrige Gesetze, die sogar durch das BVG bestätigt werden, zum Glück eine seltene Ausnahme.
Ich schlage dir etwas anderes vor. Aus religiösen Gründen müssen Eltern erst an ihrem Neugebohrenen testen, ob ihr Gott mit dem Leben des Kindes einverstanden ist. Es wird ein Test entwickelt und durchgeführt, bei dem 1 von x Kindern stirbt. Die rate sei dabei kleiner als die tödlichen Komplikationen bei der Beschneidung, die wir weltweit tatsächlich haben.
Nach deinem Dafürhalten muss so eine Praxis erlaubt sein. Merkst du eigentlich noch was?
Es ist echt krass wie man sinnlose Körperverletzung an Wehrlosen nicht ablehnen kann. Ein weiterer Beweis dafür, dass wir Religionen endlich überwinden müssen.
@David
Gut, dann bin ich mit Dir weitestgehend dakor.
Auch dass die Zahl nicht von Dir stammte hatte ich nicht mehr im Blick.
Im Grunde teile ich die Erbostheit der anderen beiden, die Dir geantwortet haben nicht.
Ich denke, dein Fehler wahr aber, dass Du nur auf die Kosten/das Risiko geschaut hast und dabei den Nutzen nicht mit berücksichtigt hattest.
Es stimmt, welche Nachteile würde ein Verbot bringen?
So etwas wie Beschneidungstourismus? Bestimmte Ärzte die bei jedem muslimischen oder jüdischem Jungen erstmal eine Phimose diagnostizieren um sie dann zu behandeln? Bei den jüdischen Säuglingen wird man wohl etwas anderes finden. Hinterher dürfte das schwer zu widerlegen sein. Vielleicht ein schwelender Konflikt mit verschiedenen Religionsgruppen auf denen dann Neonazis, Antisemiten und “Islamkritiker” (Was für eine intellektuelle Beleidigung dieses Wort ist.) mit aufspringen?
Ja, vielleicht. Ein Knallhartes Verbot, ohne politischen und ohne gesellschaftlichen Diskurs könnte solche Folgen haben. Aber mit einem Diskurs, könnte in die verschiedenen Gesellschaftsgruppen Einsicht einkehren.
Ich grenze im übrigen religiöse Menschen nicht aus. Ich nehme sie ernst.
Was sie hingegen immer wieder versuchen ist, die Religionsfreiheit als Supergrundrecht darzustellen, so dass es sich in den verschiedenen Konflikten nicht mit anderen Grundrechten in einer Güterabwägung stellen muss. Oder das es jeder Güterabwägung gewinnt. Das einzige, was Leute wie Holgi, ich und andere machen, ist, die Religionsfreiheit von diesem Sockel zu stoßen und sie auf Augenhöhe zu den anderen zu stellen.
Welches Grundrecht würdest Du bei der Beschneidungsdebatte den Vorrang geben, der Religionsfreiheit oder Art. 1; Abs. 1; Satz 1; “Die Würde des Menschen ist unantastbar…”? Gut, wir sind keine Juristen, deshalb sagte ich ja würde.
Also immer schön Kosten und Nutzen gegenüber stellen und schauen, ob man mit Gesetzgebung und die politischen Ziele erreichen kann. Bei diesem Thema denke ich nämlich ja.
Beim Cannabis-Verbot, als anderes Beispiel, denke ich nein.
Wenn Leute im Knast sitzen, weil sie gesetzeswidrig ihre Kinder haben Verstümmeln (Achtung! Wertung!) lassen, ist das was anderes, als wenn jemand im Knast sitzt, weil er sich ne Tüte bauen wollte und das Zeug kaufen musste.
Gruß
BrEIn
Ein kurzer Nachtrag zum Verbot. Ich glaub wir sind uns einig, dass es besser ist, aufzuklären und die Gesellschaft so zu überzeugen, dass Eltern ihren Kindern bei Volljährigkeit die Wahl lassen. Ich will auch nicht, dass wir ein explizites Verbot brauchen, um Kinderrechte zu schützen.
Als gänzlich Unbeteiligte, da Mädchen, sehe ich mich veranlasst, doch meine 2ct hinzuzugeben.
Ich bin sexuell schrecklich aktiv und habe im Lauf der Jahre so manchen Schwanz in der Hand gehabt. Und dabei waren einige Jungs mit ganz schrecklichen Phimosen. So schrecklich, dass ich nicht wusste, wie ich sie handhaben soll. Und so schrecklich, dass ich nicht glaube, dass die betroffenen Männer Spaß beim Sex haben könnten.
Ich würde nicht auf Dauer mit so einem Mann Sex haben wollen. Die Beziehungen zu diesen Männern waren aber immer zu unverbindlich, als dass ich sie zu einem Andrologen hätte schicken wollen.
In solchen Fällen erachte ich eine Beschneidung oder andere medizinische Eingriffe als durchaus sinnvoll.
Ciao Christine
Sicher, eine Phimose, die Probleme bereitet, muss natürlich behandelt werden. Aber man muss nicht gleich die Vorhaut und mit ihr eine bedeutende erogene Zone wegschneiden, sondern hat die Möglichkeit, zunächst eine Heilung der Vorhaut anzupeilen. Die Beschneidung ist die Behandlung, die den größten Schaden verursacht und sollte auch entsprechend nur in Fällen zum Einsatz kommen, bei denen alternative Methoden versagen.
Zum Thema der Beschneidung aus religiösen Gründen möchte ich zwei Punkte beitragen:
1) Der Gesetzgeber muss bei der Frage, ob er die Beschneidung aus religiösen Gründen zulässt im Grunde zwischen zwei Rechtsgütern abwägen: Dem Recht der Eltern auf religiöse Erziehung und dem Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit. Der Ausschlag zugunsten des einen oder anderen Rechtsguts kann natürlich nur erfolgen, wenn man weiß, welchen Gefahren und Risiken mit einer Beschneidung verbunden sind. Es wundert mich, dass man dazu keinerlei belastbare, wissenschaftlich erhobene Daten hat. Immerhin gib es genügend Länder auf der Welt, in denen ein signifikanter Anteil der männlichen Bevölkerung beschnitten ist. Wenn man weiß, wie groß das Risiko ist, kann man sich Gedanken machen, ob man das zugunsten der religiösen Praxis eingehen möchte, oder nicht.
2) Zum Thema: Ab welchem Alter stellt man die Beschneidung in den Willen des Betroffenen:
Das ist ein interessaner Punkt, da hier der Bereich der Religionsfreiheit betroffen ist. Dabei muss man bedenken, dass die Religionsmündigkeit verschiedene Stufen kennt: die eingeschränkte Religionsfreiheit liegt auf der ersten Stufe bereits ab dem 10. Lebensjahr vor, die zweite Stufe bei 12 Jahren und die uneingeschränkte Religionsfreiheit bereits ab 14 Jahren. Außerdem kann eine Beschneidung ab dem 16. Lebensjahr plus Zustimmung der Eltern aus rechtlichen Gründen wohl nicht mehr verwehrt werden. Ein Gesetz, das die Beschneidung erst ab Volljährigkeit zulässt, dürfte einer Übrprüfung durch das BVerfG wohl nicht standhalten.
Alles in allem ein schwieriges Thema, mit dem man sich aber auseinandersetzen muss. Ich finde auch gut, dass es diskutiert wird. Und Respekt an Andreas, dass er das Thema öffentlich und ausführlich angesprochen hat.
Dann halt ab 16 🙂
Wobei die Religionsmündigkeit dann ihrerseits auch wieder diskutabel sein dürfte. Anhand welcher Kriterien wird die denn festgestellt?
Nachtrag:
Die Religionsmündigkeit wird in § 5 RelErzG (Religionserziehungsgesetz) geregelt. Dabei waren vom Gesetzgeber abzuwägen: Religionsfreiheit und Erziehungsrecht der Eltern einerseits und die Religionsfreiheit des Kindes andererseits. Ab dem 14. Lebensjahr kann sich das Kind frei entscheiden, welcher Religion es angehören möchte (und ist in diesem Zusammenhang sogar grundrechtsmündig und prozessfähig, kann also eigenständig vor dem BVerfG klagen). Dabei wird nicht auf den Einzelfall geschaut, sondern dem Kind zugetraut, seine eigene religiöse Überzeugug zu finden.
Mit Vollendung des 12- Lebensjahres – eine Stufe tiefer – kann es nicht gegen seinen Willen in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden (ist etwas komplizert geregelt).
Soweit ich es überblicke, gibt es durchaus Stimmen in der Rechtswissenschaft, die mit Eintritt der uneingeschränkten Religionsmündigkeit auch das Recht auf eine Beschneidung bejahen (ob das jetzt die h.M. ist, kann ich nicht sagen, weiß aber evtl ein Mitleser).
Warum würde ein Gesetz, das die Beschneidung erst ab Volljährigkeit zulässt, einer Überprüfung durch das BVerfG nicht standhalten? Man kann einer Operation doch generell nur bei Volljährigkeit selbst zustimmen, oder?
“Warum würde ein Gesetz, das die Beschneidung erst ab Volljährigkeit zulässt, einer Überprüfung durch das BVerfG nicht standhalten? Man kann einer Operation doch generell nur bei Volljährigkeit selbst zustimmen, oder?”
Da habe ich mich vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt. Ich meinte, dass ein Gesetz, das die Beschneidung von Minderjährigen generell (ohne Ausnahme) verbietet, dürfte einer Überprüfung durch das BVerfG nicht standhalten. Der Grund liegt darin, dass das BVerfG bereits 1958 geurteilt hat, dass die Einwilligung eines Minderjährigen zu einem Eingriff in seine körperliche Unversehrtheit (Operation) rechtswirksam ist, wenn der Minderjährige nach seiner geistigen und sittlichen Reife die Bedeutung und Tragweite des Eingriffs und seiner Gestattung zu ermessen vermag. Daneben bearf es der Zustimmung des gesetzlichen Vertreters (Eltern). Wenn diese Voraussetzungen vorliegen (Einwilligung des Minderjährigen + Reife des Minderjährigen + Zustimmung der Eltern) wird man die Beschneidung für Minderjährige nicht gesetzlich verbieten können. In der Regel geht man davon aus, dass ein Minderjähriger unter 14 Jahren diese Reife nicht besitzt, ein Minderjähriger über 16 Jahren schon. Zwischen 14 und 16 Jahren kommt es auf den Einzelfall an. Daher wäre ein Gesetz, das Beschneidung von Minderjährigen kategorisch ausschließt, wohl nicht verfassungsgemäß.
Ah verstehe, vielen Dank für die Erklärung!
Sehr interssanter Podcast wieder mal. Ich bin sehr froh, das sich in den Kommentaren hinreichend viele beschnittene Männer melden die – wie ich – beschnitten sind und keinerlei Probleme haben. Ich selbst wurde wegen einer Vorhautverengung mit 6 beschnitten und es hat mir nicht geschadet, ich denke das hängt auch mit dem Umgang damit um. Meine Eltern haben offen darüber geredet, auch meine Freunde wussten davon. In der Schule war ich nicht der einzige der beschnitten war, ein anderer Junge, der heute noch ein guter Freund ist hatte das gleiche “Schicksal”. Das macht vieles einfacher.
Es beruhigt mich, dass sich hier viele beschnittene Männer zu Wort melden die fühlen wie ich, ich war schon besorgt, ob ich vielleicht nicht normal bin, und die Mehrheit der Männer leidet und ich auch leiden müsste, aber mich mit einem unzureichendem Sexualleben zufrieden gebe, weil ich nichts anderes kenne.
Gut dass das nicht so ist.
Interessant fände ich ja “Spaß am Sex” oder “zureichendes Sexualleben” mal genauer und vor allem unabhängig von der jeweiligen Persönlichkeit zu definieren. Die Gefühlsarmut der Beschnittenen kann für diese ja durchaus stimulierend sein (und sei es nur über psychische Effekte). Sex ist mir darum nichtmal ansatzweise ein geeignetes Argument für oder gegen irgendwas.
Für mich bleibt darum die Frage: Wieviele Menschen dürfen wir beschädigen, bis der Geschmack einzelner Bevölkerungsgruppen (hier: Religionsgemeinschaften) nicht mehr maßgeblich für allgemeine Gesetzgebung ist? Und die scheint mir in der “Beschneidungsdebatte” nicht wirklich beantwortet worden zu sein. Und weiter (und da wird es spannend): Wie laut muss eine Bevölkerungsgruppe werden, bis ihr Geschmack ausreicht, allgemeine Gesetze gegen die Unversehrtheit Einzelner durchgesetzt zu bekommen?
Disclaimer vergessen: Ich bin gegen Beschneidung aus religiösen Gründen. Aus den von dir genannten Gründen. Ich will nur auch keine Stigmatisierung bereits Beschnittener.
Ich hatte nie den Eindruck, dass die irgendwie Stigmatisiert würden. Allerding kenne ich auch nur sehr wenige Beschnittene – was vermutlich daran liegt, dass ich nicht regelmäßig über andere Leute Schwänze rede (jedenfalls nicht, wenn die dabei sind :D)
Ich weiss nicht, ich habe bei der Debatte immer das Gefühl gekriegt, dass bei einigen (vor allem Beschneidungsgegnern) die Meinung vorherrscht, dass es allen Beschnittenen unangenehm ist und keiner gut damit klar kommt. Aber das kann auch meine selektive Wahrnehmung sein, dass mich besonders die Stimmen gestört haben die (selbst nicht beschnitten) mir erzählen wollen wie ich mich fühle. Es kann gut sein, dass die Mehrheit eher anders denkt.
Es will dir keiner Vorschreiben, wie du dich zu fühlen hast. Im Gegenteil – es freut mich für dich, wenn du keine Probleme hast und ich beneide dich ernsthaft darum. Mir geht es darum, auf die Probleme aufmerksam zu machen, die man dadurch haben kann. Es wird immer Jungen geben, die ohne Notwendigkeit und ohne ihr Einverständnis beschnitten werden und zum Teil ihr Leben lang Probleme haben werden. Das ist ein Gedanke, mit dem ich nicht leben möchte, ohne meine Möglichkeiten zu nutzen, etwas dagegen zu tun.
Noch mal zum Thema Genitalverstümmelung bei Frauen:
Sollte man auf gar keinen Fall gleichstellen mit Beschneidung beim Mann.
Es gibt nunmal keine medizinisch notwendige Genitalverstümmelung der Frau. Das ist bei der Beschneidung etwas völlig anderes. Ich bin eben als beschnittener Mann nicht verstümmelt. Eben weil es auch medizinisch notwendig war.
Ach verdammt, ich sollte erst komplett zu Ende hören bevor ich kommentiere.
Noch eine Frage:
Andreas sagt, bei einer Phimose ist eine Beschneidung nicht zwingend notwendig. Wie reinigt ein Junge über 6 sich unter der Vorhaut wenn er eine Phimose hat? Gibt es da wirklich keine Probleme? Soweit ich informiert bin müssen nicht beschnittene Männer beim Waschen regemässig die Vorhaut zurückschieben um die Eichel zu reinigen. Ist das verkehrt?
Bei der angeborenen Phimose ist die Vorhaut mit der EIchel verwachsen, das heißt es kann nichts dazwischen kommen, was man wegwaschen müsste. Vielleicht findest du in der Aufklärungsbroschüre des Berufsverbands der Kinder- und Jugendärzte weitere Antworten auf deine Frage.
http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/contentkin/psfile/pdf/81/Bvkj_com_051dad11a7ff64.pdf
Mit Reinigungsstäbchen wie Q-Tips, mit einem Bad, in dem man beim Duschen besonderes Augenmerk darauf legt (ich denke da an Ausspülen, wenn das geht) oder natürlich indem man die Vorhaut abschneidet und runterreist und den Rest vernäht.
Du darfst es Dir aussuchen.
Wenn es sich bei einem Jungen der älter ist als 6 Jahre um die gleiche Phimose handelt, wie er sie mit 5 oder 4 Jahren hatte, warum soll er mit 6 oder 7 Jahren dann ein hygenisches Problem bekommen und davor nicht?
Am Anfang der Pubertät sieht das vielleicht anders aus. Aber doch nicht unter 12 Jahren.
Noch mal zum Thema Genitalverstümmelung bei Frauen:
Sollte man auf gar keinen Fall gleichstellen mit Beschneidung beim Mann.
Doch, wenn der Betroffene es als Genitalverstümmelung empfindet. Insbesondere bei unnötigen Operationen wie z.B. aus Voreiligkeit oder aus religiösen Gründen.
Wenn er es, ich nehme mal an wie Du, nicht als Verstümmelung empfindet, dann ist es auch keine.
Wenn man mir einen Finger entfernt, weil ich die Krankheit XYZ habe, die sonst den ganzen Körper befällt, bin ich mit der Operation vielleicht sogar einverstanden. Lebe vielleicht auch mit der Beeinträchtigung und dem Phantomschmerz. Eventuell bin ich sogar dankbar, dass man mir auf diese Weise mein Leben gerettet hat.
Wenn man mir aber ein halbes Jahr nach der Operation erzählt, dass diese Methode seit Jahren überholt und antiquiert ist und es längst weniger Invasive Behandlungsmethoden gibt, die ebenso erfolgreich sind, dann empfände ich die OP als unnötige Verstümmelung.
Gruß
BrEin
Gut, das wusste ich nicht. Ich habe sowas ja noch nie gemacht. Ich wüsste auch nicht wie ich eine Vorhaut zurückziehe, also das gleiche 😉
Zur Verstümmelung:
so wie du es schreibst würde ich es unterschreiben. Aber es muss beachtet werden, dass es bei Frauen immer eine Verstümmelung ist, bei Männern nur, wenn es medizinisch nicht notwendig war. Und das scheint es seltener zu sein als ich wusste. Gut zu wissen.
@Donngal
Das kam jetzt vielleicht falsch rüber.
Ich bin nicht beschnitten und litt auch nie an Phimose.
Das war lediglich eine Auflistung von Dingen, die mir als erstes einfielen, als Du nach der Reinigung trotzt Vorhautverengung gefragt hattest.
Nicht das ich das so gemacht habe oder man es mir so erklärt habe.
Gruß
BrEin
Danke für den Hinweis Andreas, werde das mal lesen. Direkt eine Frage, weil ich grad keine Zeit habe:
Wenn die Verwachsung mit der Eichel nicht mehr gegeben ist, die Vorhaut aber trotzdem zu eng ist, ist dass dann die Indikation für eine Beschneidung? Kann man das überhaupt feststellen?
Nein, das ist kein Grund für eine Beschneidung, sondern allenfalls für eine Behandlung, wenn sich Probleme daraus ergeben. Da die Beschneidung den größtmöglichen Schaden anrichtet, sind zunächst alternative Behandlungen indiziert, die weniger schaden. Deine andere Frage kann ich dir leider nicht beantworten. Man sollte jedoch auf keinen Fall versuchen, das Zurückziehen der Vorhaut zu erzwingen. Das kann zu Rissen und Narbenbildung führen, die dann eine Beschneidung notwendig machen können oder gar eine Paraphimose hervorrufen, bei der die Vorhaut hinter der Eichel bleibt und die Blutzufuhr zur Eichel blockieren kann.
Ich (18) bin ebenfalls seit meinem achten Lebensjahr beschnitten. Der Grund dafür war – wie wohl bei vielen – medizinischen Usprungs: eine Vorhautverengung.
Ich kann mich an die Phase der Verheilung nur noch sehr vage erinnern – ein “einschneidendes” Erlebnis war die Operation für mich also nur rein physikalisch. Über meine fehlende Vorhaut bin ich mir nur sehr selten wirklich bewusst – ähnlich wie über die eigene Haarfarbe, über die man auch nicht näher nachdenkt. Beeinträchtigungen in welcher Form auch immer habe ich (zum Glück) in keinster Weise erlebt.
Um ehrlich zu sein habe ich mir bis kurz vor der Sendung noch nie Gedanken darüber gemacht, nicht mehr als “richtiger Junge” zu gelten oder mir selbst nicht mehr als solcher vorzukommen. Insofern “schockieren” mich Andreas’ eigene Erfahrungen, die dem kompletten Gegenteil meiner eigenen entsprechen, und mich gerade etwas daran zweifeln lassen, ob vielleicht doch etwas nicht “in Ordnung” ist.
Bei der Beschneidungsdebatte von vor zwei Jahren, die ich aus mangelndem Interesse nur sehr halbherzig verfolgt habe, hatte ich die in dem Zusammenhang gefallene Bezeichnung “Körperverletzung” noch als sehr übertrieben empfunden und belächelt. Das sehe ich jetzt anders.
So lange Du dich in Ordnung fühlst und deine Ordnung niemand anderen belästigt, ist die Wahrscheinlich groß, dass Du auch in Ordnung bist 😉
@BrEin : ich habe den Link vom Blasphemieblog. Mich wundert es selber, daß gerade die ev. Kirche hier sich zu diesem Buch äußert, da ja beide Kirchen die Beschneidung eher befürwortet haben (aus Eigeninteresse?)…
Ich möchte hierzu noch zwei Podcasts empfehlen http://hpd.de/podcast?page=2 06/12 und 7/12 vom 19.10.2012
Zum Begriff Verstümmelung: Die als negativ empfundene radikale Veränderung des Körpers durch äußere Einwirkung
Bei einer durchschnittlichen Entfernung von 50 % der Penishaut, der damit verbundenen Zerstörung der natürlichen Physiologie des Penis als Zusammenspiel von Innen- und Außengewebe und der Verhornhautung des Verbliebenem ist der Begriff radikale Veränderung mit Sicherheit angebracht.
Dass die Vorhautamputationen in der Regel vor Beginn sexueller Aktivität vorgenommen wird, ist ein gutes Ruhekissen für die genitalverstümmelnde Gesellschaft, dass die Folgen mangels Vergleich, bagatellisierender Propaganda und der sehr verständlichen Scham, sich die Möglichkeit nur defizitär erlebbarer Sexualität und eine Verletzung im intimsten Bereich einzugestehen meistens unausgesprochen bleiben – oder gar nicht wahrgenommen werden.
Diese Mechanismen sind übrigens haargenau die gleichen wie bei weiblicher Genitalverstümmelung. Wer das anzweifelt, sollte sich einmal mit den entsprechenden Frauenrechtsorganisationen kurzschließen. Sie werden in den entsprechenden Teilen der Welt keineswegs als Befreierinnen begrüßt. Bis heute hat es keine Massendemonstration von betroffenen Frauen gegeben. Sie schweigen in der Regel ebenfalls. Nur kommt aufgrund dieser Tatsache niemand hierzulande auf Idee, ihren verstümmelten Zustand als normal und als Teil kultureller Vielfalt zu betrachten.
Männer werden hingegen solche Schutzmechanismen nicht zugestanden. Bei ihnen kommt es doch nicht so darauf an, ihre Sexualität wird auf die Fähigkeit zur Fortpflanzung reduziert. Ansonsten sind männliche Kindergenitalien seit dem 12.12.12. gesetzlich Eigentum ihrer Eltern bzw. obliegen einem ständigem Zugriffsrecht noch weit verbreiteter veralteter schulmedizinischer Pathologisierung.
Gott sei Dank hat sich der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte dieser Problematik entschieden angenommen.
Sehr empfehlen kann ich die Wissensammlung Zirkumpendium
http://die-betroffenen.de/zirkumpendium/
Mir geht es wie dem Vorredner “T”. Ich wurde auch wie Andreas beschnitten. Auch wegen einer Entzündung. Und ebenfalls war ich wohl ca. 7 oder 8. Ich denke mir sind ein paar mm mehr Vorhaut
geblieben als Andreas. Probleme habe ich absolut keine. Nie gehabt (ausser der OP). Beim Sex fehlt mir auch nix und auch von meiner Frau gibt es keine Klagen. Schon gar nicht über zu lange. 🙂
Und so geht es vermute ich den allermeisten der 13% Beschnittenen in Deutschland.
Andreas Schicksal ist sicherlich traurig – wobei ich mir aber fast sicher bin, dass dieser phsyschische Schaden den er davontrug auch auf einen “Veranlagung?” zurückzuführen ist. Sprich er ist wohl Seelisch nicht ganz so gefestigt wie die meisten und durch den Schock der Beschneidung wirklich beschädigt worden.
Ich bin fest überzeugt, dass dies aber nur den wenigsten Bescnittenen so ergeht und stimme Holgi Sinngemäss zu “O.k. dir fehlt die Vorhaut – hör auf zu jammern und find dich damit ab.”
Als meine Frau Vorschlug unseren Sohn wegen der Hygiene beschneiden zu lassen habe ich es natürlich nicht zugelassen – warum auch. Auch wäre ich sicherlich nicht der erste der aus medizinischen Gründen zustimmt. Dies jedoch nicht wegen schlechter Erfahrung, sondern wohl mehr um meinen Sohn “intakt” zum Erwachsenen zu machen.
Was ich aber TOTAL daneben fand ist der Vergleich mit weiblicher Beschneidung. Ob einem ein Stückchen Haut, welches nicht wirklich wichtig ist genommen wird oder die Vagina vernäht wird ist dann schon ein ziemlicher Unterschied. Das eine schmerzt bei der OP und dann bei wenigen vielleicht mal beim Sex. Das andere sind Lebenslange Schmerzen beim Sex.
Dieser Vergelich war in etwa so als würde ein Schreiner klagen dem die Fingerkuppe fehlt er hätte auch eine Ampuation erlitten ähnlich den Leuten mit 2 amputierten Beinen.
@Andreas – sorry für deinen Verlust – aber hör auf zu jammern.
Gruss iggs
@iggs:
Was sollte dieser Schlusssatz: “@Andreas – sorry für deinen Verlust – aber hör auf zu jammern.”
Wenn ich Andreas richtig verstanden habe, geht es ihm nicht darum, von jedem Menschen auf der Welt bedauert und getröstet zu werden. Es geht ihm darum, dass endlich kein Junge mehr das durchmachen muss, was er und so viele andere Männer erleben mussten und müssen. Dafür klärt er auf, dafür setzt er sich ein.
Du machst übrigens dieselben Fehler wie so viele Befürworter und Verharmloser:
1. gibt es nicht DIE weibliche Beschneidung. Die WHO hat sie in 4 Typen eingeteilt, wobei Typ I und Typ Ia exakt dem entspricht, was bei der radikalen Zirkumzision des Mannes passiert. Sofern wir diese mit der Beschneidung von Jungen in ziviliserten Kulturen in Arztpraxen und Kliniken vergleichen.
Wenn man sich ansieht, was in Afrika, Australien und Papua Neuguinea passiert, wo bei Initiationriten jedes Jahr Jungen und Männer sterben, weil ihre Geschlechtsteile aufs grausamste malträtiert werden, können wir auch den Vergleich zu FGM Typ II oder III heranziehen.
Doch auch darum geht es nicht. Es soll nicht abgewogen werden, sondern endlich ein Verständnis dafür geschaffen werden, dass ALLE Kinder, egal welchen Geschlechts, das Recht haben, in einem intakten Körper aufzuwachsen, ohne dass Erwachsenenhände mit scharfen Gegenständen daran herumschneiden.
Zuletze stört mich Dein Verweis auf Andreas’ seelische Probleme. Ist es sein eigene Schuld, daran zu leiden, nur weil Du diese Probleme nicht hast? Was, wenn diese Probleme durch seine Beschneidung ausgelöst wurden?
Ich habe sehr ähnliche Erfahrungen gemacht. Von der Zeit an, als ich beschnitten wurde, also mit 8 Jahren, stellten sich bei mir psychische Probleme ein. Mangelndes Selbstbewusstsein, Nägelkauen, Unsicherheit. Verstanden habe ich das alles erst Jahre später und ich kann den kausalen Zusammenhang zu meiner Beschneidung nicht beweisen. Seit ich mir dieses Zusammenhangs allerdings bewusst bin, hat sich vieles davon erledigt, ich bin geheilt. Nach Aussage meiner Therapeutin ist das ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Beschneidung tatsächlich die Ursache ist.
Du kennst all das nicht. Schön für Dich! Aber hast Du deshalb das Recht, die Männer, die Probleme haben, derart rüde und empathielos anzugehen?
Oho, den Satz hatte ich übersehen, sonst würde der Kommentar da gar nicht stehen.
Noch ein letzter Kommentar von mir:
Im Ärzteblatt 2008 (also vor der Beschneidungsdebatte) wird den behandelnden Ärzten bereits empfohlen, wenn:
– keine medizinische Indikation vorliegt
und
– keine Einwillung des Betroffenen bzw, der Betroffene zu jung ist, um einzuwilligen
und
– nur eine Zustimmung der Eltern vorliegt
den Eingriff nicht vorzunehmen, da die möglichen Schäden das Kindeswohl derart gefährden, dass religiöse Gründe nicht überwiegen können.
Hier nachzulesen: http://www.aerzteblatt.de/archiv/61273/Zirkumzision-bei-nicht-einwilligungsfaehigen-Jungen-Strafrechtliche-Konsequenzen-auch-bei-religioeser-Begruendung
@ Andreas
Ich finde es klasse wie du dich hier einsetzt. Mach weiter so. Vielleicht hilft dir das auch noch persönlich damit besser klar zu kommen. Win-Win sozusagen.
Aber lass dich davon nicht zu sehr einnehmen. Ich bin nur irgendjemand und ich kenne dich auch nicht. Also entscheide selbst, ob du etwas mit dem Folgenden anfangen kannst oder nicht.
So wie ich das sehe, wollten dir damals deine Eltern helfen und nicht schaden. Heute sagst du selbst, Urologen schneiden eher als Kinderärzte. Vielleicht hat es dieser Arzt damals einfach nicht besser gewusst. Ich glaube kaum, dass er Freude daran hatte, kleinen Jungen unbegründet etwas weg zu schneiden. Das war Anfang 1990er ? Wann hat der dann sein Studium gehabt und wie alt waren die Dozenten, die ihm sein medizinisches Wissen vermittelt haben?
Vielleicht würde er oder ein anderer Arzt heute bei einem 8 Jährigen anders entscheiden und nicht operieren. Es gibt aber auch noch andere Ursachen. Eine Salbentherapie über ein Jahr und länger kostet mehr oder weniger als eine kurze, ambulante Beschneidung? Welchen Spielraum haben Ärzte da heute? Kombiniert mit obsoletem Wissen, dass eine Beschneidung doch das Mittel der Wahl ist?
Vielleicht bist du falsch behandelt worden. Vielleicht bist du in diesem Punkt ein Opfer der Medizin. Aber dieses ganze System, was dich in diesem Punkt falsch behandelt hat, hat schon lange vorher dafür gesorgt, dass du sonst ein relativ sorgenfreies Leben führen kannst, was die Gesundheit angeht. Der Erkenntnisstand geht doch immer weiter voran. Vielleicht gibt es in 100 Jahren keinen Jungen mehr in Deutschland, der beschnitten wird. Weil du und andere heute dafür arbeiten. Aber genauso wie du heute, haben andere Menschen viele Jahre vor dir neue Behandlungen entwickelt. Impfungen erfunden, Antibiotika entdeckt, Organe transplantiert usw. Wenn du einen Unfall hast, dann dauert es ein paar Minuten und ein Arzt ist zur Stelle und wird alles tun um dir zu helfen.
Aber Menschen machen Fehler. Darum müssen sie trotzdem nicht schlechte Menschen sein.
Es wurde an dir etwas Unnötiges gemacht, was dir riesen Probleme bereitet. Einfach weil wir in unserer Gesellschaft so geprägt sind: Stimmt was nicht, dann auf zum Arzt und dann muss halt was gemacht werden. Was der Arzt sagt, das wird schon stimmen, der hat Ahnung.
Und verdammt, in 99 % der Fälle ist das auch die richtige Strategie, und dieser Strategie verdanken wir so oft richtig, richtig viel.
Wir können doch froh sein nicht vor 500 Jahren gelebt zu haben. Die es sich damals leisten konnten, die wurden mit Aderlass, Schröpfen und Quecksilber behandelt, bevor die letzte Ölung fällig wurde.
Hast du das mal versucht in dieser Richtung zu sehen? Leider wurde bei dir etwas falsch gemacht. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wollte der Arzt das Richtige tun, so wie er es gelernt hatte. Er war wahrscheinlich nicht selbst beschnitten und niemals, weil es eben ein Tabuthema war, hat er etwas Negatives über Beschneidungen gehört.
Das zu der Entstehung. Wenn du das so betrachtest, kannst du vielleicht deinen Frieden damit machen. So kannst du dich vielleicht besser darauf konzentrieren heute gut damit umzugehen. Du hast Jahre in Unsicherheit und Angst verbracht. Ich kann dir sagen, auch andere Menschen haben in ihrer Kindheit Scheiße erlebt und mussten irgendwie lernen damit klar zu kommen. Was nützt es wenn man sich mit etwas belastet was man nicht mehr ändern kann?
Du bist du. So wie du eben bist. Du bist die Summe deiner Erfahrungen und der Ereignisse in deinem bisherigen Leben. Daher fehlt an dir auch nichts.
Du musst eben anders mit deiner Sexualität umgehen, andere Methoden anwenden. Vor allem aber musst du dich akzeptieren so wie du bist. Es bringt dir einfach nichts wenn du morgens im Spiegel an dir herunter schaust und den Kopf hängen lässt. Du bist kein kleiner Junge mehr. Du kannst heute alles selbst entscheiden was dich betrifft. Und der Erwachsene der du heute bist, der ist komplett. Der kann sein Leben so lenken wie er das will. Ich glaube, dass hast du im Gespräch mit Holgi auch so festgestellt. Es bringt wirklich nichts noch weitere Jahre so ins Land gehen zu lassen wie so betrübt und ängstlich in der Kindheit. Damit musst du irgendwann komplett abschließen.
Ein Psychologe oder Therapeut ist da wirklich keine schlechte Idee. Völlig egal wie lange du darauf warten musst. Eine Gesprächstherapie kann z.B. nur aus 10 Terminen bestehen. Alle 2 – 3 Wochen. Irgendwann in dieser Zeit hast du die richtige Phase, in der du Hilfe gut annehmen kannst. 10 Termine klingt wenig, aber nach dieser Zeit kann man schauen wie es weiter geht. Du wirst staunen was so ein paar Termine bewirken können. Nur öffnen muss man sich dazu, das ist nicht immer einfach. Aber warum sollte es das…
So genug Gelaber von mir dazu.
Mach unbedingt weiter und kläre die Menschen auf. Du selbst hast von den Reaktionen berichtet, die du erhältst wenn du anderen die ganzen Nebenwirkungen erklärst. Es wird dauern und vielleicht hat erst die übernächste Generation wirklich etwas davon. Die Realität ist leider so wie sie ist. Aber eine mögliche Zukunft, in der die Vernunft wieder mehr Raum gewonnen hat, klingt doch verlockend.
Und lass dich nicht zu sehr von dem Thema runter ziehen. Jeder Mensch mehr, der nun weiß was Beschneidung bedeutet (und einen Hauch Verstand besitzt), der wird ein Gegner mehr dieser Praxis sein. Und das ist ein guter und wertvoller Erfolg!
Danke Feuerwasser für diesen Text. Ich habe ihn mehrfach mit gemischten Gefühlen gelesen und ich denke immer noch darüber nach.
Ich bin nicht der Ansicht, dass der Arzt ein “schlechter Mensch” ist. Ich will mittlerweile nicht mehr herausfinden, was damals genau gelaufen ist, sondern mich auf die Zukunft konzentrieren. Aber wenn ich meine Geschichte erzähle, muss ich mich immer wieder daran erinnern und die Gefühle, die ich damals hatte, kommen zum Teil wieder zum Vorschein. Mit diesen Gefühlen bin ich aufgewachsen und lebe seit 20 Jahren damit. Seit nicht einmal 2 Jahren verarbeite ich meine Probleme bewusst. Ich arbeite an meinem Körper und an meinem Selbstbewusstsein und ich habe in dieser Zeit große Fortschritte gemacht. Noch vor einem Jahr hätte ich nicht einmal davon geträumt, in einem Podcast von mir zu erzählen. Meine Gefühle werde ich wohl nie los, z. B. wenn ich an Männer denke, die mit einem intakten Körper aufwachsen konnten oder auch Männer, die besser damit zurechtkommen als ich, aber ich werde es sicher lernen, damit besser umgehen zu können. Ob unbeschwerter Sex jemals möglich sein wird, weiß ich nicht, aber wenigstens ist noch genug Sensibilität da, damit es in den meisten Fällen klappt, zumindest wenn ich am Ende selbst Hand anlege.
Es hilft mir wirklich sehr, wenn ich darüber reden kann und das umso mehr, wenn meine Probleme ernst genommen werden. Auf der anderen Seite gibt es aber immer wieder Stimmen, die mich als Einzelfall darstellen und die Beschneidung verharmlosen. Natürlich hat nicht jeder beschnittene Mann die gleichen Probleme wie ich, aber harmlos ist es bei weitem nicht, vor allem nicht bei Kindern und von Einzelfällen kann meiner Erfahrung nach auch keine Rede sein. Mittlerweile bereiten mir solche Kommentare größere psychische Probleme, als die Erinnerung an meine ursprünglichen Probleme und sie werfen mich immer wieder ein Stück weit zurück. Wer die Probleme der Beschneidung bisher nicht kannte und sie daher als relativ harmlos einstufte, oder wer selbst kaum negative Erfahrungen damit gemacht hat, für den ist es natürlich schwer zu erkennen, dass es diese Probleme tatsächlich gibt und dass viele Männer darunter leiden. Aber ich glaube, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis ein Bewusstsein dafür entsteht.
Ich selbst habe mit 16 selbst in meine Beschneidung eingewilligt, weil auch ich eine Phimose hatte und der erste Urologe versucht hat, das Problem durch regelmäßiges weiten zu beheben, was mit erheblichen Schmerzen verbunden und von wenig Erfolg gekrönt war. Aber eben weil ich die Schmerzen in den ersten Wochen nach der Operation noch sehr gut erinnern kann, empört es mich immer wieder, wie dieser Eingriff als kleine Lapalie weggeredet wird. Ins besondere bei kleinen Jungen, die bisweilen – wie hier wie ich finde sehr gut beschrieben wurde – überhaupt nicht wissen was da mit ihnen passiert.
Juristisch betrachtet handelt es sich so weit ich das verstehe – man möge mich sonst gerne korrigieren – bei jedem ärztlichen Eingriff erstmal um eine Körperverletzung, die aber dadurch legitimiert wird, dass man in eine Operation ja gewöhnlich einstimmt, weil beispielsweise ein Tumor entfernt werden soll. Bei Kindern willigen dann die Eltern stellvertretend für die Kinder ein. Hier ging es also um die Fragestellung, ob die Eltern für ihre Söhne in eine Behandlung einwilligen können, die nicht medizinisch notwendig ist. Das hat man in diesen Paragrafen schlicht reingeschrieben und somit das Problem aus rechtlicher Sicht gelöst.
Ich persönlich finde das nicht gut und ich finde es auch nicht treffend, das ganze mit einem gestochenen Ohrloch zu vergleichen, das notfalls eben wieder zuwächst. Das mindeste müsste sein, die Kinder über das aufzuklären, was mit ihnen geschehen soll, um psychischen Schäden vorbeugen zu können, ich tue mich aber auch generell schwer damit, eine so schwerwiegende Entscheidung über die körperliche Integrität eines Jungen so leichtfüßig in den Ermessensspielraum der Eltern zu geben. Ich hätte mir hier auch eine differenziertere Debatte gewünscht, in der nicht wieder nur die Schreihälse beider Seiten in die Arena gezerrt werden, sondern sich beispielsweise Fachleute wie behandelnde Psychotherapeuten und durchführende Ärzte sich ausgetauscht hätten.
Wenn dich die Meinung von Fachleuten interessiert, kann ich dir das bereits oben erwähnte Buch “Die Beschneidung von Jungen” sehr empfehlen. Es beinhaltet Texte von 14 verschiedenen Fachleuten, darunter Mediziner/Kinderärzte, Psychologen, Juristen und Religionswissenschaftler.
Autorenverzeichnis:
http://www.v-r.de/_files_media/mediathek/downloads/826/Franz_Autoren.pdf
Ich möchte für die Männer die über eine Beschneidung nachdenken darauf hinweisen, dass es definitiv nicht so sein MUSS wie es im Podcast geschildert wurde!
Ich selbst habe mich vor fünf Jahren im Alter von 18 Jahren aufgrund einer Phimose beschneiden lassen und habe seit dem absolut keine Probleme (mehr). Weder habe ich Probleme mit Selbstbefriedigung ohne Gleitmittel oder Ähnlichem noch brauch ich sonderlich lange um beim Sex zu kommen.
Natürlich ist es sicherlich etwas anderes, wenn einem die Entscheidung als Kind vorweggenommen wurde aber ich persönlich habe die Entscheidung nie bereut und würde es immer wieder tun.
Ich bin Mitte 40 und habe mich vor ca. 25 Jahren wegen einer Phimose – also aus medizinischen Gründen – beschneiden lassen. Das war eine bewusste Entscheidung und wurde vom behandelnden Arzt gut begleitet. Ich kenne daher beide Seiten gut und habe durch die Beschneidung persönlich absolut keine Probleme mit der Sexualität. Meine Sensibilität hat sich im Vergleich zu vorher nicht merklich verändert, ich brauche nicht länger, um zu kommen, das Vergnügen am Sex ist, wenn überhaupt, größer geworden und ich wurde auch noch von keiner Freundin deswegen komisch angeschaut. Eher im Gegenteil. Was mir u.a. hilft, ist, dass ich glücklicherweise mit einem robusten Selbstbewusstsein gesegnet bin.
Die Geschichte von Andreas ist anders, da er offensichtlich in die Entscheidung nicht wirklich eingebunden war und er – ohne ihm zu nahe treten zu wollen – vermutlich eher nicht viel Selbstbewusstsein hat. Dass einem so ein Eingriff unter diesen Umständen auch richtig Probleme bereiten kann, kann ich gut nachvollziehen.
Was mir an der Sendung gefehlt hat, war der deutliche Hinweis, dass es sich hier um ein Einzelschicksal handelt und nicht um die Norm. Beschneidung, besonders aus angebrachten medizinischen Gründen, hat durchaus ihren berechtigten Platz und hat, wie man an vielen der Kommentare hier sehen kann, nicht zwangsläufig lebenslange Qualen zur Folge. Ich befürchte, dass nach dieser Sendung nun Leute, die sich aus medizinischen Gründen für eine Beschneidung entscheiden sollten, das nicht mehr tun, weil sie Angst vor möglichen Folgen haben. Aus meiner subjektiven Sicht wäre das ein Fehler.
Ein Einzelschicksal bin ich ganz sicher nicht. Ich habe dutzende Berichte von Männern gelesen, die damit Probleme haben und das sind nur die, die sich öffentlich dazu äußern. Der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte berichtete im letzten Jahr von 1.800 Komplikationen in Deutschland. Über psychologische Folgen habe ich keine konkreten Zahlen, aber man hört auch regelmäßig von Psychologen, die beschnittene Männer behandeln. Was dagegen als Norm anzusehen ist, darüber können wir nur spekulieren.
Gegen eine Beschneidung aus angebrachten medizinischen Gründen hat doch keiner etwas. Allerdings werden etwa zehnmal so viele Jungen aus medizinischen Gründen beschnitten, als es eigentlich notwendig wäre. Wer sich als Erwachsener selbst dafür entscheidet, wird auch sicher keine lebenslangen Qualen befürchten müssen.
@c44b5:
Ich denke, Du vermengst hier Sachen, die man getrennt betrachten müsste.
Wenn ein Kind, ein Jugendlicher, ein Mann an einer schmerzhaften und entzündlichen Vorhautverengung leidet, dann muss selbstverständlich sowohl gegen die Entzündung an sich als auch gegen die Verengung als deren Ursache vorgegangen werden. Das Problem ist doch, dass die Therapie gegen die Verengung reflexartig die Amputation der Vorhaut in Betracht gezogen wird.
Dabei ist sie nur das allerletze Mittel der Wahl. Hauterweichende und -weitende Salben sowie gänzlich vorhauterhaltende OP-Techniken wie die Vorhautplastik – z.B. die “Triple Inzision”, lösen dieses Problem zuverlässig. Ohne Verlust an Körpersubstanz.
Kein Mann soll Schmerzen leiden, völlig klar. Aber ihm einen Teil des Körpers abzuschneiden, kann nicht das Mittel der Wahl sein, sondern immer nur der letze Ausweg.
@Andreas:
Eines vorweg: ich nehme Dein Schicksal sehr ernst und will es nicht als einen „bedauerlichen Einzelfall“ abtun. Wenn für Dich die Beschneidung und ihre Folgen schlimm sind, dann ist das so. Einiges kann ich im gewissen Rahmen nachvollziehen anderes leider überhaupt nicht.
Ich stelle mir bei Deinem Fall die Frage der Indikation. Soweit ich das recht verstanden habe hattest Du im Alter von 8 Jahren eine Infektion an der Vorhaut. Ich weiß nicht ob diese Infektion vorab schon mit Antibiotika o.ä. behandelt wurde und die Beschneidung das letzte Mittel war, um der Infektion Herr zu werden. Vielleicht war die Infektion auch schon so weit fortgeschritten, dass der Einsatz von Medikamenten oder Salben nur noch wenig erfolgreich schoen. Es ist durchaus möglich, dass eine solche Infektion weitreichendere Schäden anrichten kann als „nur“ den Verlust der Vorhaut. Wenn hier also ein Arzt an den Pranger gestellt wird, sollte man vielleicht mal hinterfragen ob in Deinem speziellen Fall mit der Beschneidung vielleicht das ganze Glied erhalten werden konnte.
Ich fand es gut, dass Du auf die körperlichen und seelischen Schäden hingewiesen hast, die man durch eine Beschneidung gegen seinen Willen davontragen kann. Auf der anderen Seite war mir das ganze Gespräch dann leider doch arg einseitig. Natürlich bist Du kein „bedauerlicher Einzelfall“, sondern kennst viele Männer, die durch ihre Beschneidung Probleme jeglicher Art haben. Das kann allerdings zum einen daran liegen, dass Du Dich eben in diesem Thema stark engagierst und zum anderen auch an der homosexuellen Orientierung. Ich denke einfach, dass Männer in intimen Partnerschaften häufiger über ihre Schwänze reden als heterosexuelle Männer. Ich tue meine eigene Beschneidung hier beispielsweise zum ersten Mal öffentlich kund.
Fakt ist: ich hatte eine Vorhautverengung und bin froh, dass ich meine Beschneidung (mit 25 Jahren) hatte, bevor ich dieses Interview gehört habe. Denn nach diesen „Gruselgeschichten“ hätte ich vermutlich auf die Operation – und ein seitdem sorgenfreies Liebesleben – verzichtet. „Was da nicht alles schief gehen kann! Wer weiß ob ich mich nach der OP überhaupt noch als ganzer Mann fühle oder mich mit meinem Geschlechtsteil identifizieren kann?“. Nach diesem Interview hätte ich für diesen wichtigen Schritt vermutlich zu viel Muffe.
Bitte nicht falsch verstehen. Ich will die Risiken nicht herunterreden. Aber wenn gesagt wird, dass Beschneidungen teilweise auch tödlich verlaufen können, dann fehlen mir konkrete Zahlen. Auch Ohrlochstechen oder Tätowierungen bieten mögliche Infektionsquellen, die bei falscher oder fehlender Behandlung durchaus tödlich verlaufen können.
Jeder hat seine eigenen Erfahrungen und ich bin weit davon entfernt, meine Erlebnisse als die einzig wahrhaftigen hinzustellen, aber: weder hatte ich je ein Problem damit das Fehlen meiner Vorhaut seelisch zu akzeptieren, noch hat es mir in irgendeiner Weise den Spaß am Sex genommen. Und wenn im Interview so massiv der Verlust einer (oder besser noch zweier) erogener Zonen beklagt wird, dann setze ich dagegen, dass ich auch mit Hornhaut auf der Nille im Fall des Falles nach 30 Sekunden „fertig“ bin.
Klar, ich bin nicht jeder, aber ich finde Deine schlimmen Erfahrungen sollten nicht einfach so unbeantwortet stehen bleiben.
Was die religiöse Beschneidung angeht wäre es mir eh ganz lieb wenn Kinder ihren Glauben ab einem bestimmten Alter – ob 14, 16 oder 18 – frei wählen könnten und vorher gar nicht mit diesem Thema belästigt würden. Aber damit fiele dann auch die Taufe, Konfirmation und Kommunion der Glaubensfreiheit zum Opfer, das werden wir in diesem Land kaum durchgedrückt kriegen.
Als ich im Infotext dieser WRINT-Folge von einer “unnötigen Beschneidung” in Andreas’ Fall las, stutzte ich auch. Vielleicht war die Operation tatsächlich völlig unnötig, womöglich hätte man das Problem mit Salben, Dehnen etc. in den Griff bekommen können — ich frage mich nur, inwieweit Andreas sich der Unnötigkeit seiner Beschneidung sicher sein könnte. Wie ließe sich das für ihn oder seine Eltern überhaupt nachvollziehen?
Ich vermute sehr stark, dass es unnötig war, weil alles, was ich in Erfahrung bringen konnte, darauf hinweist. Der Arzt riet zur Beschneidung aber ließ meinen Eltern die Wahl. Sie hätten sich auch dagegen entscheiden können, aber der Arzt hat es wie gesagt total verharmlost, so dass meine Eltern eingewilligt haben. Gerade in dieser Zeit wurde die Beschneidung generell recht sorglos empfohlen. Zudem empfiehlt der Arzt auf seiner Webseite auch heute noch die Beschneidung für Beschwerden, die eine Beschneidung nicht rechtfertigen.
@Andreas
Zu dieser Webseite könntest Du ja mal den Link pluggen. 😉
Nein, anprangern ist nicht meine Art.
Aber es soll einen Verein geben, der sich mit solchen Dingen beschäftigt. 😉
Wenn man durch diverse Internetforen und Sexratgeber geistert, könnte man meinen, Beschneidung sei die Norm und heute so selbstverstädnlich wie Intimrasur. Vorhaut sowie Intimbehaarung gilt als unhygienisch und unsexy. Ich halte Beides für nicht selbstverständlich. Es ist interessant, dass wir, nachdem wir nicht mehr mit den sexuellen Tabus, mit denen noch unsere Großeltern geplagt waren, kämpfen müssen, nun neue Tabus schaffen, diesmal, um zu beurteilen, wer sexuell gesellschaftsfähig ist und wer nicht.
Ich danke für den Podcast und die Diskussion um dieses Thema, dass zu oft verschwiegen wird!
” Ein Dammschnitt ist ein reversiver Eingriff. Lass dir versichert sein, man sieht es nach ein paar Wochen so gut wie nicht mehr. Und es fühlt sich auch nicht anders an. Zumindest sagt das meine Frau. ”
Ein Freund von mir, Chirurg (in genau diesem Bereich) sagte einst zu mir.
“Weisst du, jedes Mal wenn ich einen Dammschnitt vernähe sage ich mir… diese Frau soll noch ein befriedigendes Sexualleben haben. Daher nähe ich achtsam die Schichten einzeln zusammen, um die Vernarbung so gering zu halten wie nur möglich.”
Was hat das mit Beschneidung zu tun? Auch beim Dammschnitt gibt es langfristige Komplikationen, wie bei der Beschneidung auch. Wenn diese Fälle auch die Minderheit stellen, ab welcher Quote macht man sich Gedanken über einen medizinisch nicht notwendigen und meist zu umgehenden Eingriff wie es die Beschneidung ist?!
Wieviel Zynismus dulden wir, und wie lange noch?
Hi Holgi,
ich hab mir zahlreiche Wrint-Folgen während meiner China-Reise angehört. Ist schon super auf dem Yangtze rumzutuckern und währenddessen Wrint zu hören. Aber…
1. Warum kann per Handy keine Folgen über den Browser laden? Mit der App läuft es ja.
2. Wie kann ich die Dateien in der App wieder löschen? Irgendwie bin ich zu blöd dazu.
Und jetzt noch schamlose Werbung für meinen Flickr-Stream von China: flickr.com/ft_online
Schöne Grüsse!
Na ja, das Schmatzen fand ich jetzt gar nicht so schlimm. Holgis Kauen ist oft viel nerviger. 😉
Zitat: ” Andreas ist 30 Jahre alt, wurde mit acht Jahren unnötigerweise beschnitten, ”
Das ist doch die Aussage eines damals Achtjährigen, der bisher nicht einmal mit dem behandelnden Arzt gesprochen hat. Da muss man vielleicht etwas vorsichtiger sein.
Ich wurde auf Drängen meiner Partnerin mit über 40 wegen einer Phimose beschnitten. Es gibt wohl eine wesentlich höhere Quote von Gebärmutterhalskrebs bei Frauen, die einen Partner mit Phimose haben, da die Hygiene bei einer ausgeprägteren Form doch schwierig sein kann. Ich bin froh das getan zu haben und habe auch überhaupt keine Verlustgefühle.
Bei Andreas ist vielleicht sein Selbstwertgefühl das Thema.
Wenn jemand eine Mäusephobie hat, ist doch nicht die Maus schuld. Und ich nehme Phobien wirklich ernst.
Wenn der Leidensdruck so groß ist, wäre vielleicht doch eine Therapie bedenkenswert.
Jörn
Eine Phimose, die Probleme bereitet, sollte behandelt werden, da sind wir uns wohl einig. Eine Beschneidung ist jedoch die radikalste Lösung und in den seltensten Fällen notwendig. Warum ich bei mir eine unbegründete Beschneidung vermute, habe ich ein paar Beiträge weiter oben erwähnt.
Eine Beschneidung ist kein wirksamer Schutz gegen Gebärmutterhalskrebs, sondern kann allenfalls das Risiko um einen niedrigen Prozentsatz senken, aber selbst das ist nicht abschließend geklärt. Wesentlich wirksamer ist eine HPV-Impfung und dann ist es auch egal, ob der Partner eine Vorhaut besitzt oder nicht.
Du meinst wenn ich Probleme mit meiner Beschneidung habe, dann ist nicht die Beschneidung daran schuld, sondern ich? Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Männer, die selbst über eine Beschneidung entscheiden konnten, meine Probleme verharmlosen wollen. Das ist nicht nur hier in der Diskussion so, sondern generell der Fall. Dass diese Männer keine psychischen Probleme haben, ist echt kein Kunststück. Für ein Kind, dem ein Teil von den Genitalien entfernt wird, ist das nicht unbedingt so einfach. Es ist schade, dass diese Männer nicht akzeptieren können, dass es auch solche Männer gibt, die damit Probleme haben. Stattdessen wird regelmäßig ihre Existenz in Frage gestellt, deren Probleme kleingeredet und andere Ursachen herbeispekuliert. Unter diesen Voraussetzungen ist es klar, dass sich Männer, die damit Probleme haben, kaum öffentlich äußern. Somit werden sie nicht wahrgenommen und die Probleme werden immer weiter ignoriert.
Ich bin wahrscheinlich oder ziemlich sicher sehr blauäugig was das angeht, das gleich vorab.
Ich bin beschnitten und wurde mit 9 Jahren beschnitten. Ich kann nicht genau sagen was da war und warum es genau gemacht wurde, ich weiß nur noch dass die Vorhaut nicht zurück ging und ich Wochen lang tierische Schmerzen hatte.
Nach etlichen Salben und allem möglichen woran ich mich heute mit 30 nicht nehr genau erinnern kann, wurde dann beschnitten. Und das war dann noch mal extrem. Eine Woche tierische schmerzen und kein schöner Anblick und so weiter.
Aber kurz drauf war ich sehr froh keine Schmerzen mehr zu haben und mir persönlich und allen meinen sexualpartnern gefällt es ohne Vorhaut besser. Das ist nur meine persönliche Meinung zu exakt meinem Fall übrigens. Dass es anderen anders geht steht auf einem anderen Blatt.
Ich war extrem erschrocken wie sehr das Leute belasten kann und bin auch der Meinung dass es nur wenn medizinisch notwendig gemacht werden sollte.
Persönliche habe ich mit meiner Beschneidung keinerlei Probleme, Sex kann ich natürlich nicht vergleichen, klagen kann ich da aber nicht.
Ansonsten Respekt gegenüber dem Gast der wirklich Respekt verdient. Traurig dass das ihm so Probleme bereitet. Danke dafür dass es wohl weit nicht allen so gut damit geht wie mir selbst. Vielleicht habe ich auch einfach Glück gehabt.
Übrigens war ich persönlich mit neun noch nicht annähernd so weit wie der Gast. Daran dass mein penis jetzt anders aussieht und etwas fehlt habe ich damals überhaupt nicht gedacht. Für mich war es wichtig dass diese Schmerzen vorbei gehen die ich vorher hatte, das passierte und ich fand es auch “hübscher” als mit Vorhaut. Und praktischer beim duschen etc.
Wie gesagt, nur meine eigene Erfahrung, ich will nicht damit verharmlosen was ihm passiert ist, auf keinen Fall!
Ich habe mich im Alter von 24 Jahren beschneiden lassen. Der Grund war, dass bei mir auch nach dem “Ausgewachsensein” meine Vorhaut so stark verengt war, dass ich nicht schmerzfrei Geschlechtsverkehr haben konnte.
Ich habe mich also selbst für die Beschneidung entschieden und bei mir hat sie das Sexualleben deutlich verbessert, da ich erst seit der Beschneidung beschwerdefrei Sex haben konnte. Somit bereue ich es auch nicht.
Möglicherweise wäre eine vollständige Entfernung der Voraut nicht notwendig gewesen. Mein Urologe hat mir verschiedene Möglichkeiten genannt und den letzten Ausschlag für die Vollbeschneidung haben für mich durchaus auch ästhetische Erwägungen gegeben, da mir meine Vorhaut, so wie sie aussah, auch nicht unbedingt gefallen hat.
Dass aber eine Beschneidung wie bei Andreas, die ja ohne seine bewusste Entscheidung in einem jungen Alter erfolgt ist, durchaus auch traumatisierend sein kann, kann ich gut nachvollziehen.
Meine Meinung ist daher, dass es jeder Junge / Mann selbst entscheiden sollte, ob er sich beschneiden lässt oder nicht, wenn er reif genug ist, diese Entscheidung selbst zu treffen – selbst wenn sie nicht aus medizinischen, sondern aus religiösen Gründen erfolgen soll (vergleichbar zur Erwachsenentaufe).
Andreas, ich wünsche dir, dass Du weiterhin Fortschritte im Umgang mit Deiner Beschneidung erzielst. Wie gesagt ist mir durchaus klar, dass es einen großen Unterschied gibt, ob solch ein Eingriff selbst- oder fremdbestimmt entschieden wird.
Dass eine Beschneidung des Penis’ eine psychische Belastung darstellen kann, war mir bis an hin nicht bewusst; ich war sehr irritiert diesen Beitrag zu hören.
Mir liegt es aber daran, zum Einen meine persönlichen Erfahrungen und zum andren die Erfahrungen meiner Söhne weiterzugeben.
Zuerst zu mir: Ich wurde mit 11 Jahren aufgrund der Diagnose Phimose beschnitten (heute bin ich 48). Interessanterweise hatte die Beschneidung bei mir genau gegenteilige psychologische Auswirkungen. Ich war stolz auf meinen Penis und hatte Freude ihn so “sauber” zu zeigen. Mein Selbstbewusstsein hat dadurch in sexuellen Angelegenheiten einen Schub bekommen.
Und der Mär dass man dadurch länger kann, muss ich leider widersprechen. Unser Gehirn (zumindest das Meinige) kompensiert die fehlenden Nervenzellen sehr gut und ich muss derweil auch aufpassen bei meiner Frau nicht zu früh zu kommen.
Nun zu meinen Söhnen: Sie haben eine Zeit lang im Kamerun gelebt; im Kamerun (und wohl in weiten Teilen Afrikas) ist es kulturell eingebettet, dass Jungs beschnitten werden und das unabhängig jeglicher Konfession. Ursprünglich waren meine Frau und ich etwas zurückhaltend unsere Söhne zu beschneiden, was zur Folge hatte dass sie sich irgendwie minderwertig gegenüber den Schulkameraden fühlten. Daraufhin haben wir uns entschieden sie (im Spital) beschneiden zu lassen. Nach der Operation waren sie dann sehr stolz “dazu zu gehören”.
Abschliessend möchte ich die Meinung vertreten, dass es wohl sehr auf das sozio- kulturelle Umfeld und die “psychologische Betreuung” der Kinder durch die Eltern darauf ankommt, welche psychischen Folgen eine Beschneidung mit sich bringt.
@Karli:
“Ich war stolz auf meinen Penis und hatte Freude ihn so “sauber” zu zeigen.”
Interessanterweise ging es mir jahrelang, um nicht zu sagen jahrzehntelang ebenso. In den ersten Jahren nach der Beschneidung war ich noch sehr gehemmt und hatte Probleme nach dem Sportunterricht, mich zu duschen. Aber als ich dann in der Bravo diese typischen Lügen las von wegen “hygienischer”, “kann länger”, “Frauen mögen beschnittene Penisse” war ich stolz drauf. Ich hätte auch meinen eigenen Sohn beschneiden lassen, als er eine an sich harmlose, kindliche Vorhautverengung hatte.
Dass ich weniger spürte beim Sex aufgrund meiner Beschneidung, wusste ich ja nicht. Woher auch?
Ich hatte es immer als Sprüchemacherei abgetan, wenn ein Kumpel von mir erzählte, beim knutschen hatte ihn das Mädchen von außen an der Hose berührt und er sei gekommen. Ich brauchte IMMER massive Handarbeit. Beim Oralsex mochte ich es, wenn ich gebissen wurde. Sonst spürte ich da kaum was. Dennoch: Es war NORMAL für mich, ich war stolz auf meinen beschnittenen Penis.
Erst, als meine Frau sich weigerte, unseren Sohn beschneiden zu lassen, begann ich nachzudenken. Denn ich war bisher immer der Meinung, sie sei genauso begeistert wie ich von meiner Beschneidung.
Inzwischen habe ich viel gelernt und durch meine Wiederherstellung habe ich auch wieder ein bedeutend besseres Gefühl. Aber ich weiß, dass das immer noch nur ein Bruchteil dessen ist, was ein intakter Mann spüren kann.
Ich glaube, es ist völlig normal, wenn sich ein beschnittener Junge oder Mann in ein Gefühl von Stolz flüchtet. Es ist einfacher so.
Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass bei Andreas’ OP gepfuscht wurde. Ich bin auch einer derjenigen, die mit beginnender Volljährigkeit beschnitten wurden. Probleme hatte ich danach nie. Und ja, auch ich würde es genau so wieder tun. Denn der Grund, mit 20 eine Beschneidung durchführen zu lassen, ist ja meist irgendein Problem. Und das wurde damit gelöst. Unten rum läuft seitdem alles bestens, sauber ist es auch. Das einzige Manko ist die doch deutlich sichtbare Narbe und die doch recht unterschiedlichen Färbungen der Haut auf beiden Seiten dieser Narbe. Aber so what, einen Schönheitspreis gewinnt diese Körperregion eh nicht 😉
Andreas sagt zu Beginn, dass er nie mit seinem Arzt darüber gesprochen hätte. Vielleicht wäre das mal ein Anfang.
Grundsätzlich sehe (oder sah) ich überhaupt kein Problem in Beschneidung beim Mann. Bisher war mir überhaupt nicht klar, dass es da überhaupt Komplikationen geben kann. Ist ja schließlich eine recht simple Sache, die in der Regel auch gut verheilt. Kindern sollte diese Entscheidung aber nicht aufgedrückt werden, wenn es medizinisch nicht notwendig ist.
Gepfuscht? Nein, wieso?
Ich denke, Du machst hier einen Fehler, den leide sehr viele machen. Die eigene Situation und das eigene Erleben wird zum Gradmesser gemacht, was “normal” ist, und was nicht.
Zwei Punkte:
1. Ich habe vor einigen Jahren mit meinem Urologen gesprochen, vor allem über meine Empfindungsstörungen. Während des Gespräches nickte er immer wieder und meinte, dass er in seiner Praxis einige beschnittene Männer habe, denen es ähnlich gehe. Das könne durchaus vorkommen.
2. Stelle Dir vor: Drei Männer sitzen in einer Achterbahn und fahren sie in Höchstgeschwindigkeit, Doppel- und Dreifachloopings inklusive.
Einer von ihnen ist völlig begeistert, schreit in jeder Kurve vor Vergnügen und würde am liebsten immer wieder fahren.
Der zweite findet die Fahrt ganz in Ordnung, aber soooo toll ist das für ihn nun auch nicht. Ganz ok halt.
Und der dritte ist völlig fertig, kotzt schon in der Gondel, ist für den Rest des Tages erledigt und schwört sich, so eine Fahrt nie mehr wieder zu machen.
Obwohl sie objektiv exakt das gleiche erlebt haben, jede Beschleunigung für alle drei gleich war, sie das gleiche gegessen hatten und auch sonst sehr ähnliche Probanden sind: Ihre Reaktionen auf die Achterbahnfahrt ist völlig unterschiedlich. Wie kann das sein? Wer von ihnen lügt, oder bildet sich seine Empfindungen nur ein? Der, der so begeistert ist? Oder der, der so grün ist im Gesicht? Wer sagt die Wahrheit?
Ich denke, alle drei liegen richtig, ihre Körper reagieren massiv unterschiedlich. Und ich bin mir sicher, dass das bei einer Vorhautamputation auch so ist.
Der eine steht total drauf und findet sein Sexleben hinterher besser.
Dem anderen ist die Sache wurscht, er hat keine besonderen Vorteile davon, Nachteile spürt er auch nicht.
Und wieder andere haben danach massive Schwierigkeiten, obwohl die OP ganz exakt genauso durchgeführt wurden. Aber für ihren Körper sind die Reize, die sie noch empfangen können, eben nicht mehr ausreichend. Sie reagieren sensibler auf die Veränderung, auf die Reduzierung. Und auch ihre Seele ist empfindlicher, sie bekommen massive Probleme mit ihrer Psyche. Aber sie bilden sich das nicht ein, es liegt weder in ihrer Hand, noch kann ihre Situation mit einem “stell Dich nicht so an” verbessert werden.
Und weil eben NIEMAND voraussagen kann, wie ein Junge mal reagieren wird, muss so ein Eingriff – wenn irgend möglich – vermieden werden.
@Hannes +1
Damit wurde alles gesagt, denke ich.
Gruß
Fabian
Vielen Dank, dass Du dich durchgerungen hast, über dein Problem zu sprechen. Es war sehr interessant! Vielen Dank auch an Holgi, der du eine Platform bietest um solche Sendungen zugänglich zu machen. Weiter so!
Wegen der Beschenidungsdebatte hat der Autor von USA Erklärt auch was zum Thema verfasst: Einige Bemerkungen zur Beschneidung in den USA Unter anderem mit Zahlen wie viele Amis beschnitten sind. Die Masturbation wird auch erwähnt.
Und noch diese Aussagen, die im Widerspruch zu Andreas Aussagen stehen:
Das hört sich so an als wenn es doch Studien geben würde, die medizinische Vorteile nachweisen.
PS: Ja, ich bin spät dran. Holgis output ist grad etwas zu viel für mich.
PPS: Holgi, hast du schon mal dran gedacht mit dem Autor von USA Erklärt einen Podcast über die USA aufzunehmen? Wär sicher interessant.
Die Studienlage ist keinesfalls so sicher, wie dieser Blog suggeriert. Sicher ist eigentlich nur, dass eine Beschneidung kein wirksamer Schutz vor irgendeiner Krankheit ist. Im besten Fall ließe sich ein ohnehin schon geringes Risiko noch ein wenig senken. Auf der anderen Seite gibt es eine deutliche Komplikationsrate, eine Veränderung der Sexualität und Risiken für psychische Auswirkungen. Beispielsweise müsste man mehrere Hunderttausend Jungen beschneiden, um einen Fall von Peniskrebs im Erwachsenenalter zu verhindern. Dabei gäbe es Tausende Komplikationsfälle. Es könnte sogar sein, dass mehr Jungen dabei eine Penisamputation erleiden, als Penisamputationen aufgrund von Peniskrebs verhindert würden. Der ebenfalls erwähnte Gebärmutterhalskrebs wird von Viren verursacht, gegen die man sich impfen lassen kann. Hierbei ist der Schutz im Gegensatz zur Beschneidung nachgewiesen.
Ursprünglich wollte ich den Kommentar eröffnen mit “Hier, ich bin der Über-Ficker”. Danach dachte ich mir, wie besch…eiden es doch ist, dass wir in einer so verklemmten Gesellschaft leben, dass man nichtmal ein Schwanzpic verlinken kann mit der Beschreibung “Butter bei die Fische – so sieht das bei mir aus”.
Das hätte aber beides vermutlich nicht die Aussage rübergebracht, die ich beabsichtige.
Ich selbst bin seit dem Säuglingsalter beschnitten (wegen einer Harnröhrenverengung – hab ich mir sagen lassen, wenn ich mich richtig erinnere, das war nie so besonders wichtig für mich) und kenne das daher nicht anders. Weder während meiner Kindheit, noch während meiner Schulzeit, noch während der Pubertät oder danach war das irgendein Thema oder gar Problem – ich habe tatsächlich erst deutlich über 18 meine Eltern irgendwann mal nebenbei gefragt “Warum bin ich eigentlich beschnitten?”.
Das war während der Kindheit nie ein Problem, wenn ich im Urlaub bin anderen Kindern nackt am Strand gespielt habe, und auch beim ersten Schwimmunterricht unter der Dusche nicht. Ich hab mir da nie explizit einen Kopf drum gemacht und das immer verbucht unter “Die Einen haben schwarze Haare, die nächsten rote, die nächsten blonde – und so haben halt auch die Einen große Penisse, die Anderen kleine oder krumme, oder wieder Andere freiliegende Eicheln.”
In der Pubertät hab ich mich mit reichlich Unzufriedenheit mit allen möglichen Teilen meines Körpers rumgeschlagen – auf die Idee, dass irgendwas mit meinem Penis nicht stimmen könnte, bin ich nie gekommen. Ich wurde auch nie in der Schule oder sonstwo “unter der Dusche” angestarrt, gefragt oder gar gemobbt. Selbstbewußtsein und -vertrauen hab ich auch erst deutlich nach meiner Schulzeit entwickelt – und auch das hat meiner Meinung nach nichts mit meinem Penis zu tun. Vielleicht hatte ich einfach nur Glück? Wenn ja, dann bin ich unglaublich dankbar darum. Bis zu dieser Folge wäre mir tatsächlich nie in den Sinn gekommen, dass irgendwer mit einer Beschneidung Probleme haben könnte. Egal ob bei sich oder bei Anderen. Danke für diesen Einblick, den ich wirklich dankbar mitnehme.
Ansonsten tut mir Andreas einfach nur unglaublich leid und ich frage mich die ganze Zeit, ob es irgendwas gibt, was ich sinnvollerweise tun kann. Ich war beziehungstechnisch auch ein extremer Spätzünder (erst über 20), habe mich in meiner Jugend immer gefragt, warum ich niemanden abbekomme, aber bin auch nie auf die Idee gekommen, dass das irgendwas mit meinem Penis zu tun haben könnte.
Danach hatte ich Beziehungen mit Frauen und mit Männern (mit einem kontinuierlich gleichbleibenden solchen bin ich jetzt seit 10 Jahren zusammen und seit über einem Jahr verheiratet), von denen hat nie irgendjemand ein Problem mit meinem Penis gehabt. Im Gegenteil, ich selbst empfand im Vergleich zum Standard-Penis meinen immer irgendwie hübscher (weil symmetrischer) und definitiv sauberer. Meiner Meinung nach neigen unbeschnittene Männerpenisse dazu, die gleichen kneistigen Flusen zu bilden und anzusammeln wie Bauchnäbel (und dann auch so zu riechen), und ich bin heilfroh, dass ich vor diesem Problem verschont bin. Sich beschwert, dass ich zu lange brauche, bis ich komme hat sich bisher auch noch niemand – manchmal ging es manchen Leuten aber in der Tat zu schnell. Mache ich was falsch? Oder richtig?
Ich fühle mich auch nicht irgendwie weniger empfindsam und halte meine Eichel für eine durchaus erogene Zone, mit der ich auch überhaupt nicht das im Podcast beschriebene “Hornhaut”-Bild übereinbringen kann – hier wäre jetzt das Schwanzpic wieder sehr nützlich.
Vielleicht fehlt mir auch genau deshalb nichts, weil ich das nie anders kannte? So ähnlich wie die Farbenblinden, denen fehlt auch nie etwas, weil sie ab Geburt so sind und keinen anderen Zustand des Sehens kennen? Vermutlich können wirklich nur die Leute, die nach einer bewußten Entdeckung ihrer Sexualität beschnitten werden, plausibel und sinnvoll einen Unterschied beschreiben.
Bis zu diesem Podcast dachte ich durchaus auch, dass die Juden ein pfiffiges Völkchen sind und ich auch nichts dagegen hätte, wenn man das (bitte ab Säuglingsalter) als Standard einführen würde, ich finde es echt nur unglaublich praktisch. Ansonsten bin ich auch völlig unreligiös.
Der Herr Kellogg lag dann wohl auch ziemlich daneben – also zumindest bei mir ist seine Therorie definitiv nicht aufgegangen 😉
Zur Religion: Meiner Meinung nach sollte man Menschen religionsfrei erziehen und erst wenn sie in einem Alter sind, sich darüber ernst und selbständig Gedanken zu machen diesen freistellen, welcher auch immer beizutreten. Und wenn dann noch jemand an sich herumschnibbeln lassen will, dann soll er es tun – als bewußte eigene Entscheidung. Manche “Religionen” vermitteln auch das Bild, Frauen müssten sich Silikon in die Brüste stopfen lassen – da besteht m.E. kein Unterschied, das sollen Leute selbst entscheiden ob sie an sich rumschnibbeln lassen oder nicht. Eltern sollten diese Entscheidung meiner Meinung nach bei Kindern nur treffen, wenn es wirklich medizinisch gar nicht anders geht. Ob es in meinem Falle Alternativen gegeben hätte, kann ich nicht beurteilen – ich bin nur heilfroh, dass bei mir irgendwas wohl richtig gelaufen ist, so dass meine Beschneidung nie ein Thema oder gar ein Problem war.
Wenn ich irgendwas tun kann um mich irgendwem nützlich zu machen – Bescheid….
chrysophylax.
Ein schwieriges Thema.
Selbst bin ich beschnitten, aus medizinischen Gründen. Der erste Sex war recht blutig, weil das Frenulum gerissen ist. Beim onanieren hat das zwar gestört, aber man arrangiert sich damit, bewegt halt alles nur so, dass es nicht weh tut. Beim Geschlechtsverkehr wirken da andere Kräfte. Dann rennt man schreiend durch den Raum und schämt sich vor der ersten (2. oder 3.) großen LIebe. Und jedes mal zum Arzt, der dann meint: “Abschneiden lassen”. Aber nee, es geht schon. Irgendwie. Auf keinen Fall will man da – an seinem besten Freund! – rumschneiden lassen. Und dann reisst da wieder was ein und wieder ist was entzündet. Es juckt, es brennt, aber an das beste Stück kommt auf keinen Fall – aua – irgendwas dran. Erst mit 30, man ist schon verheiratet und hat ein Kind, schenkt man dem Arzt ein bisschen Glauben und lässt es am Ende – mit viel Zweifeln – drauf ankommen. Unter Vorbehalt und nur nach langen Diskussionen mit dem Arzt. Immerhin ist das alles zwar medizinisch nicht indiziert. Aber doch mittlerweile von 4 Ärzten empfohlen worden. Und dann ist auf einmal nach nur 20 Minuten vorbei, der Piller von da an problemlos und Sex macht sogar in allen Stellungen Spaß.
Aber natürlich ist die Entscheidung bewusst selbst getroffen worden, nicht von jemand anderen entschieden worden. In diesem Fall ist alles zur Zufriedenheit aller abgelaufen, die Situation hat sich verbessert und in den letzten paar Jahren ist auch wirklich alles um den Penis besser als vorher. Allerdings war ich an dem Entscheidungsprozess auch selbst beteiligt…
Insofern sind die Argumente des Betroffenen schwer nachvollziehbar, die Situation in der sich der Gesprächspartner jetzt befindet und das Gefühl der Machtlosigkeit aber sehr wohl.
Selbstbestimmung ist wohl das wichtigste für die Debatte.
… die Sendung hat mich echt betroffen gemacht.
Hatte immer schon die beschriebenen Folgen befürchtet,
jedoch hat noch nie ein Betroffener so darüber berichtet.
Viele scheinen dem Zweckoptimismus verfallen zu sein.
Es ist eine Verstümmlung, welche mit der von Frauen,
durchaus zu vergleichen ist.
Nur weil es mehr oder weniger verstümmelt ist,
wird es ja auch nicht besser.
Es wird Zeit, dass ein Betroffener seine Peiniger mal verklagt …
Tolles Thema abseits des Mainstream. Für genau solche Denkanstöße spende ich gern. Danke!
Genitale Integrität achten, schädigende uralte Rituale ächten
Ermutigend, wenn die grundsätzliche lebenslange Schädigung des männlichen Körpers nach einer medizinisch nicht indizierten Amputation des Präputiums auch 2014 in Erinnerung gebracht wird.
Die Fakten beispielsweise zur physiologischen Phimose (Jakob ØSTER (1968); Hiroyuki KAYABA (1996)) sind weithin lediglich ungenau bekannt. Ebenso verkannt wird die große sensorische Bedeutung der Vorhaut, die möglicherweise Klitoris oder kleinen Labien entspricht mithin das Zentrum des männlichen sexuellen Lusterlebens darstellt (Sorrells et al.: Fine-touch pressure thresholds in the adult penis).
Die richtigerweisene verbotene weibliche Genitalverstümmelung nach WHO-Klassifikation FGM Typ Ia und ggf. sogar Typ IV (hier: pricking) ist weniger invasiv als die Jungenbeschneidung, denn Tastkörperchen (Meissner-, Vater-Pacini-, Ruffini-Körperchen, Merkel-Zellen) und bis zu 20000 Nervenenden gehen bei der Zirkumzision für immer verloren.
Eine neue Studie zeigt, daß beschnittene Männer größere Schwierigkeiten haben, einen Orgasmus zu erreichen, und ihre weiblichen Partner häufiger unter vaginalen Schmerzen und einem minderwertigen Sexualleben leiden.
Ist ein Mann beschnitten, dann besteht für ihn ein erhöhtes Risiko eines verzögerten Orgasmusses und für seine Partnerin ein erhöhtes Risiko, keine sexuelle Erfüllung zu finden.
Dies ist die eindeutige Schlußfolgerung eines neuen dänischen Forschungsartikels, der internationale Aufmerksamkeit gefunden hat.
Rund 5.000 sexuell aktive Männer und Frauen wurden über ihre Erfahrungen und möglichen Probleme im Zusammenhang mit ihrem Sexualleben befragt. Mit einem spezifischen Schwerpunkt auf beschnittene Männer und ihre Frauen sind die Ergebnisse verblüffend.
„Beschnittene Männer erleben mit einer drei mal größeren Wahrscheinlichkeit eine häufige Unfähigkeit, einen Orgasmus zu erreichen“, sagt der außerordentliche Professor Morten Frisch vom dänischen Forschungsunternehmen SSI (Statens Serum Institut), der einer der Forscher ist.
Bis auf eine schmale Zone hinter dem Sulcus hat die Eichel schlicht keine Lustrezeptoren, sondern nimmt Signale unlustvoll bis schmerzhaft wahr. Gerade nicht die Eichel, sondern die männliche Vorhaut ist so sehr Quelle der Lust wie die Klitoris.
Die Bedeutung der männlichen Vorhaut für das sexuelle Erleben und damit die zerstörerische menschheitsgeschichtliche Rolle der altüberlieferten Zirkumzision wird immer wieder verkannt.
Faktennahe Informationen findet man etwa bei der Organisation Doctors Against Circumcision. Auch der oben dankenswerterweise genannte Pflegewiki informiert ausgezeichnet sachlich.
Hallo zusammen,
ich wurde als Baby beschnitten (aus medizinischen Gründen), darf also auch mitdiskutieren.
Ich habe mir bisher tatsächlich noch nie Gedanken darum gemacht. Für mich war es noch nie eine Behinderung sondern höchstens ein Attribut wie Rechts- oder Linkshänder. Dass Andreas hier oft von “intakt” spricht, verstört mich.
Ich habe im Zuge des Podcasts erst mitbekommen, dass es verschiedene Arten der Beschneidung gibt. Könnte mir gut vorstellen, dass diese auch eine große Auswirkung auf die Empfindsamkeit hat. http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Beschneidungsstile_und_Formen
Hallo Tobi,
dass Du Dir bisher keine Gedanken dazu gemacht hast, kann ich gut nachvollziehen. Ich habe das ebenso erlebt. Als Kind hatte ich zwar Probleme damit, aber in der Pubertät hat sich das dann eher in eine Form von Stolz gewandelt.
Erst viel später, in meinen 20ern, habe ich bemerkt, dass ich wenig empfinde. Doch mit meiner Beschneidung hab ich das erst mit knapp 40 Jahren in Verbindung gebracht. Erst jetzt verstehe ich, was da eigentlich passiert (ist).
Der Begriff “intakt” in Bezug auf einen natürlichen Penis beschreibt meiner Meinung nach sehr gut die Situation.
Die meisten Penisse werden auch nach einer Beschneidung noch weitgehend funktionieren. Man kann Sex haben, Orgasmen bekommen und Kinder zeugen. Lust ist möglich und Erektionen auch.
Aber viele Funktionen der Vorhaut sind weg und insofern ist der Penis nicht mehr VOLL funktionsfähig, sondern nur noch eingeschränkt. Das volle Lustempfinden fehlt, weil die zahlreichen Tastkörperchen und Nervenenden der Vorhaut fehlen. Ebenso die Schutzfunktion der Vorhaut und ihr Gleiteffekt.
Wie gesagt: Wer beschnitten ist, ist deshalb nicht kastriert. Aber die Funktionalität des Penis ist eingeschränkt. Und diese Einschränkung wird von betroffenen Männern unterschiedlich stark empfunden.
Ich bin jetzt 17 Jahre alt und wurde vor kurzer Zeit beschnitten, aufgrund des Podcasts habe ich mich sehr gesorgt, bin jetzt aber umso glücklicher dass bei mir alles gut verlaufen ist und ich unter keinerlei Problemen leiden muss. Also sollte sich wer diesen Podcast anhören und kurz darauf beschnitten werden: Macht euch nicht verrückt!
Eine “Beschneidung” von Mädchen ist eine Verstümmelung
Ist die “Beschneidung” bei Jungen und Mädchen dasselbe? Beides ist eine Körperverletzung an den Genitalien – doch damit hört die Vergleichbarkeit schon auf. Eine (erneute) Klarstellung anlässlich des “Internationalen Tages gegen weibliche Genitalverstümmelung” am 6. Februar.
http://aktuell.evangelisch.de/artikel/4805/eine-beschneidung-von-maedchen-ist-eine-verstuemmelung
Via: https://blasphemieblog2.wordpress.com/2015/02/06/eine-beschneidung-von-madchen-ist-eine-verstummelung/
Ich habe es noch nicht gelesen, aber unabhängig davon was drin steht, dachte ich es sei es wert zu teilen.
Des Weiteren kann man ja den Inhalt bei einem “Bekenntnis orientiertem” Medium abschätzen. Alles andere hätte wohl eine krawalligere Headline bekommen.
Gruß
Fabian
Bitte entschuldigt mein Deutsch. Ich hätte nochmal drüber schauen sollen.
Auch anderthalb Jahre kocht das Thema wieder hoch, diesmal in den USA:
Men Who Resent Their Circumcision Speak Out
http://live.huffingtonpost.com/r/segment/intactivists-regret-circumcision-resent/53431b57fe34440c0c0003c8
Gruß
BrEin
Danke für diesen Kommentar und auch dafür, diese Diskussion wieder ein wenig aufleben zu lassen.
Das Thema war nie von der Bildfläche verschwunden, das wird es auch nie mehr. Im Gegenteil.
Die Betroffenen – Männer wie Frauen – trauen sich im Gegenteil mehr und mehr zu sprechen und ihr Schweigen zu brechen.
Ein sehr eindrucksvolles Beispiel davon ist das Buch “Ent-hüllt!” von Clemens Bergner.
Darin erzählen fast 80 Betroffene, wie sie den Eingriff erlebt haben, wie sie mit den körperlichen, seelischen und sexuellen Folgen leben (müssen) und wie es ihren Partnern dabei geht.
Ich kann dieses Buch sehr empfehlen, denn es vermittelt eindringlich die Sicht all derer, die normalerweise verschwiegen werden, weil sie aus Scham nicht sprechen wollen oder können.
https://tredition.de/autoren/clemens-bergner-15423/ent-huellt-die-beschneidung-von-jungen-nur-ein-kleiner-schnitt-paperback-44889/