WR251 Ferngespräche XXVII (Intersex)

 

wrint_ferngespraeche_200Schande über mich, denn ich habe im allgemeinen Stress vergessen gehabt, die Livesendung dieser Ferngespräche rechtzeitig anzukündigen, was zur Folge hat, dass es diesmal nur ein Gespräch gibt. Geredet habe ich mit Peter, dessen Nichte intersexuell ist.

Falls auch ihr mir in einer der nächsten Sendungen eure Geschichten erzählen wollt, meldet euch beim Einbeinigen, damit ich euch zurückrufen kann. Ich schalte ihn normalerweise rechtzeitig vor der Sendung ein.

Shownotes
von Abkueko, Ingmar, johannes_k, bigmcintosh91

Holgi wirbt für Shownotes — Aufgrund der kurzen Voranmeldung hat Holgi nur einen Anrufer.

Peter, Thema Intersex

00:00:28

Hermaphroditen, Geschlechter — Peter ist Angehöriger eines Intersexuellen — Seine Nichte (8) hat einen Chromosomenfehler der zu Testosterontoleranz führt — Biologische Erklärung zu Geschlechtsbildung — Chromosomal ist sie männlich — Hinweis auf thematisches Mienenfeld im Bereich Gender — Geschlechtsbestimmung fand bei der Fruchtwasseruntersuchung statt, das Kind sollte ein Junge werden, bei der Geburt war das Kind jedoch ein Mädchen — CAIS-Defekt — PAIS und andere Anomalien können auch auftreten — Vermutlich hohe 5-Stellige Zahl an Intersexuellen in Deutschland, genaue Zahlen sind nicht bekannt — Seine Nichte fühlt sich als Mädchen — Sie kann keine Kinder bekommen und hat Gonaden innerhalb des Körpers — Man vermutet ein erhöhtes Krebsrisiko — CAIS gilt als die "unproblematischste" Form der Intersex-Störung (CAIS wird über das X-Chromosom vererbt - also durch das Erbgut der Mutter)  — Peter kann die Störung nicht vererben — Eine operative Korrektur macht man heute nicht mehr, um die Identität des Betroffenen nicht anzugreifen — Swyer-Syndrom — Mikropenis und große Klitoris können ein Symptom von Intersexualität sein — Viele Intersex-Betroffene haben sich bereits das Leben genommen, da sie mit der Problematik nicht mehr klar kamen — Operationsmöglichkeiten (z.B. Gonaden entfernen) — Hormontherapie — Seine Nichte weiß prinzipiell über die Krankheit bescheid, kann es aber noch nicht vollständig einordnen — große Körpergröße ist Teil der Störung — Seine Nichte hat eine Scheide, die Funktionalität ist allerdings nicht klar — Wichtig ist ihnen in der Erziehung ein offener Umgang mit dem Thema und dem Aufbau einer starken Persönlichkeit — Wie sieht der Umgang der Gesellschaft mit Intersexuellen aus? — Intersexualität ist nicht unbedingt von außen erkennbar — Änderung der Gesetzeslage, es muss nun kein Geschlecht mehr in der Geburtsurkunde angegeben werden — Geschlechtsspezifische Identitätsprobleme/Transgender — WR165 Transsexualität — Selbsthilfegruppen für Betroffene Eltern — XY-Frauen.de — Selbsthilfegruppen in dem Bereich werden z.T. von der Kirche organisiert — Ärzte haben häufig unterschiedliche Meinungen zum Thema frühkindliche Operationen, Eltern vertrauen häufig dem Freundlichsten — Umgang von Ärzten mit dem Thema — Selbsthilfegruppen werden von Psychologen, Ärzten und Eltern, deren Kinder bereits erwachsen sind begleitet — Umgang der Krankenkassen mit dem Thema Intersexualität (Geschlechtsangleichende Operationen) — Personenstandsgesetz — Der Kampf der Eltern um die Änderung des Gesetzes — Deutscher Ethikrat: Intersexualität — Bis Dato mussten Eltern innerhalb kürzester Zeit (1 Woche oder bis 4 Wochen mit Begründung) ein Geschlecht für ihre Kinder eintragen — Freunde reagieren überwiegend neugierig auf das Thema — Intersexualität im Lehrplan von Schulen — Kindliche Identitätskrise aufgrund von Intersexualität — Preussisches Allgemeines Landrecht — Geschlecht mit 18 selbst wählen — Arterielle Thrombose — 3. Geschlecht in manchen Ländern formularjuristisch anerkannt — Intersex hat nichts mit Transsex zu tun — Aufgrund der vergessenen Ankündigung hat sich nur Peter beim Einbeinigen eingetragen — Sendungsende.

28 Gedanken zu „WR251 Ferngespräche XXVII (Intersex)

  1. kraeuterzucker

    Sehr schöne Folge. Peter ist ein ruhiger und angenehmer Gesprächspartner, auch der unprätensiöse Umgang mit dem Thema finde ich sehr gut.
    Ich finde ehrlich gesagt, das Intersexualität auf jeden Fall Teil des Biologieunterrichts sein sollte, denn völlig unabhängig von Fallzahlen in Deutschland, zeigt es einmal mehr die Breite der Entwicklung des Menschen und hilft der Erkenntnis, männlich und weiblich eben nicht als zwei gegensätzliche Pole zu sehen.

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    1. Magadan

      +1, daher bin ich auf die Entwicklung in Baden-Württemberg gespannt, ob dort die ersten Schritte in eine Richtung eingeschlagen werden, mit der die Inklusion der Intersexualität in den Bildungsplan dann einhergehen wird.

      Noch eine Anmerkung zur Bildung, die ich gerne als Kritik gegen G9 anbringe, von Fjodor Dostojewski: “… Begreifen wir zu schnell, so begreifen wir wahrscheinlich nicht gründlich.”

      Jetzt aber schnell noch die Folge anhören. 🙂

    2. Peter

      Ein Teil des Unterrichts (ob nun nur klassisch in Biologie oder auch in Ethik/Sozialkunde/OderSonstWie) muss Intersex werden, da stimme ich Dir zu. Insbesondere auch vor dem von Dir angebrachten Hintergrund.

      Die Befürchtung die ich habe ist jedoch, dass Inter* im selben Atemzug mit Trans* und Homo* genannt werden würde und das lehne ich ab. Ein sinnvoller Ansatzpunkt wäre sicherlich bei der Genetik/Embryonalen Entwicklung (Holgi, bitte hör auf Dich andauern zu räuspern) oder eben in Gesellschaftskunde. Ich bleibe gespannt 😉

      Peter

  2. Ali

    Ergänzung von einem Indien und Nepal-Reisenden : Die Aussage am Ende zu Indien, Pakistan, Nepal und Bangladesch ist FALSCH. Es gibt zwar eine gesetzliche und Gesellschaftliche Anerkennung der “Hijras”. DIese führen aber ein Leben am Rande der Gesellschaft. Ziehen bettelnd umher, tanzen für neugeborene Söhne und verdingen sich als Prostituirte. Die Reaktion auf Hijras ist zwischen Belustigung und Hass. Es gibt viele gewaltsame Übergriffe auf Hijras die oft nicht verfolgt werden(oft auch sexuelle Gewalt). Meist werden Hijras von ihren Eltern verstoßen und leben deshalb in Gruppen zusammen. Normale Berufe zu ergreifen ist beinah unmöglich. Zu den Hijras gehören aber nicht nur Intersexuelle und klassische Transgender, sondern oft auch homosexuelle Menschen. Für “biologische Frauen” gibt es keine Entsprechung.

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    1. Peter

      Hallo Ali,

      okay, dann bin ich damals™ einem falschen Rückschluss aufgesessen. Schade, dass ich diesen Eindruck nun korrigieren muss …

      Peter

  3. Tim

    Sehr schöne Folge, Peter ist, soweit ich das beurteilen kann, ein Naturtalent was sprechen angeht.

    Zwei Dinge wollte ich erwähnen;

    Einmal habe ich gerade beim rumgooglen zum Thema eine Diskussion auf reddit.com zu einem Artikel, wo eine mögliche dritte Geschlechtsoption in der Geburtsurkunde in Deutschland diskutiert wurde. Es war erschreckend wie ignorant die Leute da waren. Die Kommentare die am besten bewertet waren waren zwar informiert, aber zahlenmäßig waren Leute überlegen, die sich nicht informiert hatten, nichts von Intersex wussten und es intuitiv mit Transsex gleichgesetzt haben. Es ist ja wirklich kein schwer zu erfassendes Thema, dieser Unterschied sollte irgendwie zu vermitteln sein.

    Ich hab emich während des Podcasts an eine Folge von Dr. House erinnert (S02E13, Skin Deep), bei der es um ein krankes Supermodel geht, bei der schlussendlich CAIS diagnostiziert wird. House redet darauf hin über sie mit männlichen Personalpronomen und sagt “The perfect woman… is a man.” Frage an Peter: Würdest du das verletzend finden? Insensitivität und Härte im Umgang mit anderen ist ja House’s prominentester Charakterzug, würde dich eine solche Darstellung im Fernsehen dennoch verärgern?

    Tim

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    1. Peter

      Hallo Tim,

      wie schon angedeutet denke ich, dass das Thema Intersex nicht wirklich bekannt ist (verständlich), also kann/sollte/darf/muss man – und ich – schlicht an diesem Punkt ansetzen. Die Berichterstattung um die Änderung des Personenstands Ende 2013 ging schon in die Richtung. Es kann auch andersrum laufen, wenn z.B. wie in Australien 2013 ein Intersex wurde.

      “… nichts von Intersex wussten und es intuitiv mit Transsex gleichgesetzt haben” Ganz ehrlich: Ich glaube, es wäre mir früher™ auch so gegangen. Woher soll man den Unterschied auch so ohne weiteres wissen? Also: Unwissenheit, keine Bosheit. Oder allgemeines Internetgetrolle 😉

      “an eine Folge von Dr. House erinnert (S02E13, Skin Deep)” … “The perfect woman… is a man.” Ich habe mich stets bestens amüsiert bei dieser Serie. Die Folge ist mir naturgemäß besonders aufgefallen und das Zitat in bester Erinnerung. Ich für mich kann da genügend Abstand aufbauen (klar), dass ich drüber lachend den kleinen “Kern der Wahrheit” erkenne. Sarkasmus ist gelegentlich ein gutes Stilmittel, Themen herunterzubrechen.

      Peter

  4. Peter

    Eine Freundin schlug mir gestern Abend einen schönen Ersatz für das von mir nicht gemochte Wort Betroffene vor: Träger

    In diesem Kontext gehts also auch voran.

    Peter

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  5. Urmulus

    Sehr interessantes Gespräch, hab auch direkt nochmal mein Entwicklungsbiobuch rausgekramt. Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir in der Schule zumindest Turner und Klinefelter mal erwähnt, halt im Zusammenhang mit Chromosomenfehlverteilungen während der Reifeteilungen (also zusammen mit Trisomie 21).
    Ansonsten kann ich mir das Thema gut im Biounterricht vorstellen, beim Thema Genetik. Es ist sogar ein sehr schönes Beispiel für die Wirkung, die eine Mutation haben kann und für die Beziehung zwischen Genotyp und Phänotyp.
    Ich hätte da auch noch eine Verständnisfrage an dich, Peter. Vielleicht habe ich irgendwas missverstanden, aber stimmmt das, dass deine Schwester die Mutation ebenfalls hat aber nicht als Mosaik? Genetik ist schon was her, aber das hat mich doch ziemlich überrascht, so im Hinblick auf X-Inaktivierung…
    Übrigens, wenn du mich gefragt hättest, was ich mit Intersex assoziiere, hätte ich geantwortet: Schnecken 😀

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    1. Peter

      Ja, meine Schwester hat auf einem x diesen Defekt und ihn eben weiter gereicht. Er liegt nicht als Mosaik vor (Mosaik: nur ein Teil aller Zellen des Körpers haben eine genetische Veränderung aber eben nicht alle). Das andere x ist okay, sprich ihr Körper ist nicht resistent gegenüber . Da meine Nichte nun xy trägt, ihr Körper durch den CAIS-Defekt aber nicht auf Testosteron reagiert, kam es nicht zur Ausprägung des “normalen” xy-Bildes, sprich einer Vermännlichung.

      Mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit hat meine Schwester diesen Defekt ererbt. Wenn eine Mutation in ihrer emryonalen Entwicklung statt gefunden hätte, würde das mutierte X nicht in all ihren Zellen vorliegen (sprich: Mosaik). Man könnte jetzt noch den Gedanken zu Ende denken, dass genau die Eizelle, aus der sie entstand, einer Mutation unterlag, aber das ist mir doch etwas zu hoch 😉

      Peter

  6. Urmulus

    Hallo Peter, vielen Dank für die Antwort!
    Ich bin Biologin und finde daher diesen Aspekt sehr spannend. Wenn deine Schwester das X mit dem Defekt geerbt hat, liegt es natürlich in allen Körperzellen vor. In allen Zellen wird aber ein X deaktiviert (also quasi an das level im männlichen Geschlecht angepasst) und meines Wissens ist das zufällig, welches X deaktiviert wird. Daher würde ich jetzt bei einer Frau, die den Defekt nur auf einem X hat, eben dieses Mosaik erwarten.
    Ich dachte, es gäbe vielleicht eine Erklärung, weshalb das bei deiner Schwester nicht der Fall ist, so sehr ins Detail gehen wir Nicht-Genetiker da ja auch nicht.

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    1. Peter

      In der Tiefe bin ich dann doch heftig überfragt. Was ich weiß ist, dass meine Schwester die Information bekommen hat “kein Mosaik”. Ob das nun nur eine praktische Umschreibung für “in all Deinen Zellen liegt dieser Gendefekt vor” war, ohne das Zellleben im Einzelnen zu meinen, weiß ich nicht.

      Für xx ist CAIS praktisch ohne Auswirkung, bei xy eben doch. In Eizellen gibt es ja nur ein x-Chromosom, also kommt es jeweils drauf an, “was für eine” Eizelle gerade vorliegt. Und weiter gedachte: dann kommt noch das Chromosom des Spermiums dazu, also unterm Strich wohl 25% Wahrscheinlichkeit der Weitergabe dieses Defekts.

      Peter

  7. Andre

    Dass man nicht operiert, wenn es kein Problem gibt (und “da könnte mal irgendwann Krebs entstehen” ist gerade kein Problem), sollte eigentlich selbstverständlich sein. Analog “never change a running system”. Vielleicht bin ich da ja vorbelastet mit meinen verschiedenen Krankheiten, die auf dem Stand angelangt sind, dass die nicht mehr operiert werden wollen, solange sich nichts verschlechtert (nur als Stichworte zum googeln: Hydrozephalus und Netzhautablösung hab ich beide).

    Dafür kann ich aus eigener Erfahrung zustimmen, dass es gut ist, dass die Nichte weiß, was sie “hat”. Wenn dann nämlich mal eine OP nötig werden sollte, kommt die nicht völlig unerwartet. Und wenn sie mal Fragen stellt, zu denen die Eltern auch keine Antwort haben, ist eine ehrliche Antwort immer noch besser als schwammige oder unwahre (hust) Antworten. Das hilft dann auch später, wenn man sich mit Ärzten fundiert darüber unterhalten will, welche Optionen man hat mit Problemen umzugehen.

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  8. Urmulus

    Hmmm, ich glaube, das Mosaik-Problem lässt sich so spontan nicht lösen, ist aber auch sehr speziell, das gebe ich zu (ich gehe dir damit auch nur auf die Nerven, weil ich gerade mit einem Hexenschuss zu Hause hänge…). Was Frauen und Testosteron angeht, kommt mir die vage Erinnerung, dass das im weiblichen Körper auch nicht ganz unwichtig ist, aber da ist deine Schwester ja wahrscheinlich gut informiert.
    Sehr interessantes Gespräch jedenfalls!

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    1. Peter

      Östrogene und Testosteron spielen sowohl im weiblichen als auch im männlich und im – hach – intersex Körper eine Rolle. In unterschiedlichen Konzentrationen, aber kanns ggfs doch 😉

      Peter

  9. Peter

    Wie ich heute erfahren habe, erschien am vergangenen Wochenende im Münchner Merkur Nr. 26 (vom 1./2. Februar 2014) ein Artikel zum Thema: “Bub und Mädchen zugleich. Wie intersexuelle Kinder erwachsen werden”

    Falls wer noch Interesse und Zugriff auf die Zeitung hat 😉

    Peter

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  10. Timo Altfelde

    Eine wirklich interessante Folge. 🙂

    Ich hatte vor einigen Jahren eine Dokumentation über CAIS gesehen. Dort wurde berichtet, dass die “Hoden” normal arbeiten, aber das Testosteron über die Zeit in Östrogen umgewandelt wird, sofern es nicht aufgenommen wird. (http://de.wikipedia.org/wiki/Estrogen)
    Da eine der dargestellten Frauen auch weiblich aussah (Busen, Becken, etc.), muss der Körper entsprechend auch in der Lage gewesen sein, Hormone zu bilden, die für diese anatomische Entwicklung verantwortlich sind. Es war aber echt lange her.

    Da CAIS-Träger gut damit leben können und auch nicht auffallen, wäre es blöd in den Körper einzugreifen. Selbst wenn die Gonaden unwichtig wären, gäbe es immer noch das OP-Risiko (Infektion, etc.).

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    1. Peter

      Das untermauert meine Aussage “Schritt für Schritt … ”

      Kann ich das hier irgendwo liken? 😉

      Peter

  11. Alex

    habe ein paar Bedenken bei dieser Sendung:

    1. Finde es nicht ganz ok in diesem detailgrad über eine konkrete Person zu sprechen – den Persönlichkeitsrechten sollte hier ein gewisser Vorrang eingeräumt werden. Wenn sie älter wäre und dem zugestimmt hätte wäre es etwas anderes.

    2. Finde ich den Umgang mit dem Thema zwar auch “angenehm unprätentiös” aber trotzdem verlässt mich nicht das Gefühl dass hier eine gewisse “Faszination Freak” mitschwingt. Wenn Eltern das Thema verschweigen ist es dass eine – wenn der Onkel die ganze Zeit darauf rumreitet und der Person die selbst erlebte Richtigkeit des eigenen Körpers abspricht ist das nicht unbedingt so viel besser.

    Ansonsten Danke für die Sendung! Vielleicht finden sich ja noch Gesprächspartner_innen mit anderen Perspektiven.

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    1. Anike Krämer

      Vielen Dank für diese Folge!
      Ich arbeite wissenschaftlich zu dem Thema Intersex* und freue mich grundsätzlich erstmal über jeden Artikel oder Beitrag zu dem Thema.
      Super fand ich, dass du nochmal betont hast, wie wichtig die Selbsthilfe ist (vor allem auch in Bezug auf den politischen Wandel) und wie wichtig der Austausch und andere Informationsquellen sind.
      Konkret ist mein Forschungsschwerpunkt nämlich die Situation der Eltern von intersex* Kindern. Also wie Entscheidungsprozesse sind, was für Beratung stattfand, wo ihre Informationsquellen herkommen usw.
      Gerade suche ich auch noch Interviewpartner*innen. Wenn du, Peter oder sogar deine Schwester Lust hat auf ein Interview (was natürlich anonymisiert wird und nur für meine akademische Forschung verwendet wird) dann würde ich mich freuen, wenn ihr euch meldet. Nähere Informationen gibt es dann.
      Das gilt natürlich auch für alles anderen Eltern von intersex* Kindern. Erreichen könnt ihr mich über die Seite http://www.sowi.rub.de/Intersexualitaet

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