Der „2 plus 4“ – Prozess beginnt mit der Open Sky–Konferenz in Ottawa und endet mit der Unterzeichnung in Moskau. Die beiden Deutschländer verhandeln mit den 4 alliierten Siegermächten des Zweiten Weltkriegs – und nicht umgekehrt! Matthias von Hellfeld erzählt.
Ich wäre ja sehr an einer Episode über das Bernsteinzimmer interessiert!
Vor allem, weil das bei DRadio Wissen bisher immer zeitlich nicht mehr rein passte und stets verschoben wurde.
Grüße
Außerdem ist Matthias von Hellfeld ja derjenige, der es FAST mal gefunden hat! Wer, wenn nicht er, könnte das Thema beleuchten?
Bernsteinzimmer? Das steht doch bei den Hoaxillas im Keller neben der Bundeslade.
Besonders gelungen finde ich hier die Analyse der Geschehnisse zwischen “dem Westen” und Russland nach 1990. Meiner Meinung nach korrekt festgestellt, es ist immer ein gutes Anliegen die Beweggründe anderer Parteien, hier des Präsidenten Wladimir Putin, verstehen zu wollen.
Auf die Gefahr hin geteert und gefedert zu werden schreibe ich hier mal meine Meinung zur NATO, und auch generell zu militärischen Bündnissen außerhalb von Strategievideospielen, kurz und bündig auf.
Meiner Meinung nach sollten diese in der heutigen Welt keine Rolle mehr spielen und aufgelöst werden.
Mit dem Völkerrecht gibt es eine internationale Rechtsgrundlage, und militärische Interventionen können über die UN koordiniert werden.
Dass zahlreiche Einzelstaatliche Akteure die in zahlreichen Bündnisssystemen verbunden sind, z.B. im Syrienkonflikt Interessen formulieren trägt zur Eskalation der Situation dort bei und nicht zur Lösung.
Ich habe ein paar Zeilen weiter oben absichtlich den Konjunktiv gewählt, da ich auch sehe, dass es kaum Tendenzen in diese Richtung gibt und ich auch die UN für reformbedürftig halte.
Allerdings sehe ich die Grundlagen für gegeben.
Vielleicht könnte mir zum Schluss einer der Produzenten des Podcastes noch eine Frage beantworten.
Sind Folgen geplant die außereuropäische Geschichte thematisieren und bzgl. ihres Bezuges zur Gegenwart analysieren?
Die NATO sieht zwar wie ein Militärbündnis aus, ist in Wirklichkeit aber ein politisches Bündnis mit dem Zweck die Mitgliedstaaten enger aneinander zu binden. Sie gibt ihnen einen Ort an dem sie sich ihrer grundlegenden Werte und Interessen vergewissern können und der sie zu Kooperationen zwingt, jenseits aller tagesaktuellen Streitigkeiten. Teilen wir noch gemeinsame Werte? Sind wir bereit, uns dafür einzusetzen, selbst wenn es Leben kosten kann? Was sind wir überhaupt bereit zu verteidigen?
Ein letztendlich in der Zusammensetzung zufälliger und ständig wechselnder, zeitlich begrenzter und stets rein reaktiver Kriseneinsatz auf UN-Ebene ist damit nicht vergleichbar.
mhm… interessant.
Diese Dimension der NATO habe ich mir noch nie wirklich zu vor Augen geführt.
Das mit den Werten ist meiner Meinung nach aber immer so eine Sache.
Sind wir uns in Deutschland sicher, dass wir die gleiche Wertegrundlage haben?
Welchen Menschen gestehen wir wie welche Rechte zu? Das gibt es meiner Meinung nach schon deutliche Abweichungen.
Und wenn man Werte hat, verteidigt man sie und in welchem Maße? Wie Sie, Eule, ja schon vormuliert haben. Manchmal scheint es so, als seien andere Interessen im internationalen Umgang manchmal wichtiger, als die fundamentalen Werte auf die unsere Gesellschaft fußt.
Ich glaube ich wäre ein sehr schlechter Diplomat. 😀
Das war jetzt aber auch genug Pessimismus meinerseits.
Hallo Holgi,
sieht so aus als ob diese Folge nicht im Geschichtsunterricht Feed auftaucht.
Ein ganz grosses Lob an Matthias. Er ist der erste, der es schafft mir Geschichte interessant zu vermitteln. Der Geschichtsunterricht ist inzwischen einer meiner Lieblingsfolgen geworden ?
Auf welche Biographie von Genscher bezieht sich Matthias? Ich würde gerne diese Quelle lesen, aber es gibt da mehrere Bücher von verschiedenen Autoren.
Hans Dietrich Genscher, Erinnerungen, erschienen bei Siedler
Bei der Umtauschmenge lagen die Angaben weit von der Realität entfernt. Statt der in der Sendung genannten 20.000 Mark, wurden folgende Werte 1:1 umgetauscht:
ab 60 Jahren bis zu 6.000
Erwachsene bis zu 4.000
Kinder bis 14 bis zu 2.000 DDR-Mark
Alles darüber zum Kurs von 1:2.
Ansonsten ein wunderbares Format, dass Ereignisse komprimiert und verständlich vermittelt.
Matthias von Hellfeld datiert den Putschversuch gegen Gorbatschow zwei Mal auf den Januar 1990 (2‘8“ und 2‘36“). Von diesem Datum bis zum Einmarsch des Iraks in Kuweit am 2. August 1990 habe sich „dieses berühmte Zeitfenster“ geöffnet, „von dem ja immer die Rede ist“.
Das Zeitfenster gab es natürlich, aber sein Beginn wurde nicht durch den Putschversuch gegen Gorbatschow definiert. Denn dieser fand vom 19. bis 21. August 1991 statt (https://de.wikipedia.org/wiki/Augustputsch_in_Moskau), also zu einem Zeitpunkt, als die deutsche Einheit schon lange (relativ zum damaligen Tempo der Weltgeschichte) in trockenen Tüchern war. Der Zusammenhang zwischen Augustputsch und Zeitfenster für die Einheit bestand darin, dass einem durch den Putschversuch BEWUSST wurde, wie gut es war, in Sachen Deutscher Einheit den Sack schnell zugebunden zu haben. Viele hatten damals angesichts der wirtschaftlichen Folgen die Wiedervereinigung als übereilt kritisiert.
Die Aussage von Hellfelds, dass es „vermutlich“ nicht zur Deutschen Einheit gekommen wäre, wenn der Putsch gegen Gorbatschow erfolgreich gewesen wäre (2‘30“), erscheint mir noch viel zu optimistisch. Es hätte ganz sicher unter einer von den Putschisten geführten sowjetischen Regierung nicht geklappt. Und man muss ernsthaft bezweifeln, dass Gorbatschow selbst NACH dem erfolgLOSEN Putsch noch die Kraft gehabt hätte, seine außenpolitischen Vorstellungen umzusetzen. Denn als er ab Ende August 1991 Amt und Würden wiedererlangte, war er machtpolitisch weniger als ein Schatten seiner selbst. Die Sowjetunion löste innerhalb der nächsten vier Monate auf. Der starke Mann in Moskau war ab sofort Jelzin.
Tatsächlich gab es den Putschversuch gegen Gorbatschow im Sommer 1991. Aber es gab Anfang 1990 im Kreml eine starke Opposition gegen Gorbi, die versucht hat, ihn abzusetzen. Deshalb hörte man in Bonn Anfang 1990 nichts aus dem Kreml. Erst als Gorbatschow sich intern hatte durchsetzen können, begannen wieder diplomatische Aktivitäten: Im Februar kamen nacheinander Modrow und Kohl nach Moskau. Damit öffnete sich das Zeitfenster, das sich mit dem Einmarsch des Irak in Kuwait Anfang August 1990 wieder zu schließen begann. Ab diesem Zeitpunkt lag der Schwerpunkt der internationalen Politik nicht mehr so sehr auf der deutschen Einheit [die 2 plus 4 – Verhandlungen waren Anfang August 1990 schon sehr weit fortgeschritten] sondern auf der Krise rund um Kuwait. Tatsächlich haben die Einheit (formal erreicht im Oktober 1990) und der Augustputsch in Moskau 1991 nur wenig miteinander zu tun – außer vielleicht die Erkenntnis, dass die Deutschen Glück hatten, dass der Prozess der Einheit im Sommer 1991 schon beendet war – jedenfalls formal.
Ich unterstütze voll und ganz die Einschätzung der Autoren, dass die Wiedervereinigung in der Summe eine fulminante Leistung darstellt. Verwundert hat mich, dass beide zu den Fehlern eine „Ausplünderung der DDR“ zählen.
Bitte welche Ausplünderung? Wenig später wird berichtet, dass bei der Währungsunion die Mark der DDR teils im Verhältnis 1:1, teils im Verhältnis 2:1 in D-Mark umgetauscht wurde – real wäre 8:1 gewesen. Nennt man das Ausplündern, wenn man das Vermögen der Einwohner vervierfacht bis verachtfacht?
Man sehe sich bitte mal Bilder aus der DDR Ende der 1980er Jahre an (z.B. http://www.spiegel.de/einestages/rostock-1989-schonungslose-fotos-der-altstadt-a-959131.html) und vergleiche sie mit heute. Ausgeplündert hat das SED-Regime die Substanz Ostdeutschlands. Was die Bundesrepublik getan hat, nennt man Wiederaufbau. (Übrigens: Die Grenze, oberhalb der nicht mehr 1:1 sondern 2:1 umgetauscht wurde, lag nicht bei 20.000, sondern wesentlich niedriger bei 2000, 4000 oder 6000 – je nach Alter).
Da gibt’s Bücher zu, z.B. “Der Treuhandskandal” von Heinz Suhr. Das sich westdeutsche Unternehmen bei der Gelegenheit (freundlich formuliert) auf Kosten ostdeutscher Werke saniert haben, wie z.B. K+S 1993 in Bischofferode, ist nur ein kleiner Teil der Geschichte. Ein anderer Teil ist der Verkauf von Unternehmen und Liegenschaften für die symbolische Mark, die dann von den durch die Treuhand ausgewählten “Investoren” aller verkäuflicher Dinge beräumt und als Brache hinterlassen wurden.
Bei den Ostdeutschen kam es eher als Plattmachen an. Nicht umsonst ging die “Abstimmung mit den Füßen” nach der Wiedervereinigung weiter. Die von Helmut Kohl versprochenen “Blühenden Landschaften” sind zwar nett anzusehen, ernähren aber nicht besonders viele Menschen.
@ Norbert
In dem von Ihnen verlinkten Artikel zum Kalibergwerk Bischofferode heißt es:
>>”Zum Teil waren die Vorräte erschöpft, einige Werke arbeiteten zudem hochdefizitär”, erinnert sich Ex-Betriebsrat Jüttemann. Teilweise habe es sogar schon in DDR-Zeiten für einige Gruben Überlegungen gegeben, sie stillzulegen. “Doch als man den Deckel auf das Werk in Roßleben legte, da klingelten bei uns die Alarmglocken”, so Jüttemann. Da habe man gewusst, dass etwas nicht mit rechten Dingen zugeht. “Die Lagerstätte in Roßleben hatte noch genug Vorräte für die nächsten einhundert Jahre”, so Jüttemann.<<
Die Aussagen des ehemaligen Betriebsrats zu den anderen Gruben sprechen für sich. Die eigentlich interessante Frage zum Bergwerk in Roßleben wäre gewesen, ob es profitabel war. Das lässt sich aus den Vorräten allein nicht ablesen.
Ich will nicht bestreiten, dass bei der Privatisierung des Treuhandvermögens etliche Fehler passiert sind und sich westdeutsche „Investoren“ unseriös verhalten haben. Aber bei weitem nicht jede Stilllegung eines ostdeutschen Betriebs war ein selbstsüchtiges „Plattmachen“ durch Westdeutsche. Glauben Sie wirklich, ein Unternehmer würde ein profitables Unternehmen in Einzelteile zerlegen und verkaufen? Ich glaube das nicht. Vielmehr erscheint es mir plausibel, dass bei einer Betriebsschließung im Regelfall die Voraussetzungen für eine erfolgreiche Weiterführung des Betriebs nicht gegeben waren. Und meine Vermutung beruht nicht etwa darauf, dass Unternehmer so schrecklich viel Gemeinsinn und Altruismus an den Tag legen, sondern dass sie möglichst viel Geld verdienen wollen und ein profitables Unternehmen sehr viel mehr wert ist als die Summe seines Inventars.
Ja, ich glaube gern, dass das bei den Ostdeutschen als „Plattmachen“ ankam. Genauso wie vermutlich viele Griechen tatsächlich glauben, dass Brüssel und Berlin ihnen die wirtschaftliche Misere beschert haben. Es fällt eben schwer, sich einzugestehen, dass die eigene Wirtschaft nicht wettbewerbsfähig ist und es früher nur lief, weil man keinem Wettbewerb ausgesetzt war – und nebenbei die DDR schon in den 1980er Jahren von der Bundesrepublik alimentiert wurde.
Eines stimmt natürlich: Dass viele ostdeutsche Betriebe nicht mehr wettbewerbsfähig waren, lag auch daran, dass ihnen über Nacht die Absatzmärkte wegbrachen. Und das wiederum hat vermutlich weniger mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion Ende 1991 zu tun, wie es in der Sendung heißt, als mit der Währungsunion am 1. Juli 1990. Denn zu D-Mark-Preisen waren die DDR-Produkte für die osteuropäischen Abnehmer eben sehr viel teurer als zu Mark-der-DDR-Preisen. Aber diese Entscheidung haben Bundesrepublik und DDR einvernehmlich getroffen und zwar durchaus unter dem Druck der Straße: „Kommt die D-Mark, bleiben wir. Kommt sie nicht, geh’n wir zu ihr.“
Aber gut: Betrügereien seitens windiger westdeutscher Geschäftemacher zulasten der Wirtschaft im Beitrittsgebiet unter den Augen einer nachlässigen oder überforderten Treuhand hat es bestimmt gegeben. Diese Schäden wurden aber durch den gigantischen Finanztransfer von der Bundesrepublik nach Ostdeutschland zigfach ausgeglichen. Ich bleibe dabei: Von einer Ausplünderung der DDR zu sprechen, halte ich für abwegig.
Die letzten Prospektionsdaten aus dem Revier stammen von 2010. Damals hat man 200 Millionen Tonnen abbauwürdiges Salz festgestellt – genug für mindestens 50 Jahre Bergbau. Mit moderneneren Abbaumethoden passt das zu den 100 Jahren, von denen der Betriebsrat gesprochen hat.
In dem in meinem letzten Post verlinkten Artikel findet sich auch dieser schöne Satz: Gesichert sind jedoch die Kosten für den Rückbau und die untertägige Sicherung des Werkes: Allein zwischen Anfang 1994 und Ende 2012 wurden bereits 181 Millionen Euro aus Steuermitteln eingesetzt.
Rückbau und Sicherung bedeutet unter anderem, die Schächte und Abbaukammern mit Abraum zu verfüllen, um sie gegen Versturz zu sichern (der sich an der Oberfläche meist als Erdbeben bemerkbar macht, gern mit Gebäudeschäden). Damit kann das Bergwerk aber auch nicht mehr angefahren werden, wenn man den Abbau fortsetzen will, sondern man muß komplett neu abteufen. Durchgeführt werden diese Arbeiten übrigens von K+S – womit wir wieder bei der Frage nach verantwortungsvollem unternehmerischem Handeln und Gewinnerzielung sind: K+S hat sich schlicht für die risikoärmere Option entschieden: für vom Staat garantierte Einnahmen bei kalkulierbarem Aufwand.
Und da lassen sich plötzlich sehr schön Parallelen zwischen der Abwicklung der DDR und dem aktuellen Umgang mit Griechenland erkennen…
Wie gesagt: Die entscheidende und noch nicht beantwortete Frage ist, ob das Bergwerk 1993 profitabel arbeiten konnte. Die Kosten für die Sicherung des Bergwerks wären ohnehin irgendwann angefallen. Wenn ich richtig sehe, sind wir uns ja immerhin darin einig, dass die beiden Sätze “Die DDR wurde von der Bundesrepublik ausgeplündert” und “Griechenland wurde von der EU ausgeplündert.” einen recht ähnlichen Wahrheitsgehalt haben. Das ist ja schon mal was.
Die Welt kann so einfach sein, nicht wahr?
Ich kann mich an einen 4. November erinnern, da trat eine ältere Dame auf ein Podest, und erklärte daß diese Revlution gescheitert wäre, wenn man wieder von “Denen da Oben” und “Denen da Unten” sprechen würde.
Man spricht schon lange wieder von “Denen da Oben” und “Denen da Unten”.
Einen schönen Tag noch…
Was also hat der “westdeutsche Unternehmer” getan?