WR1172 Jesus von Nazareth

 

Am 24. Dezember hat Jesus Geburtstag. Matthias von Hellfeld erzählt.

Die passende Ausgabe “Eine Stunde History” läuft am 21. Dezember 2020 auf DLFnova.

18 Gedanken zu „WR1172 Jesus von Nazareth

  1. pro-fete

    Hat mir gut gefallen, die Folge. Eine Anmerkung habe ich aber doch: Es stimmt zwar, dass der Islam eine nicht-trinitarische Religion ist. Allerdings gibt es auch christliche Gruppierungen, auf die das zutrifft. Die Dreifaltigkeit wurde 300-irgendwas auf dem Konzil von Nicäa beschlossen. Insbesondere davor, aber auch danach gab es verschiedene christliche nicht-trinitarische Gemeinschaften (bekannte moderne Beispiele sind etwa die Zeugen Jehovas oder die Mormonen – die gemeinhin ja als Sekten gelten … … :)). Zwar gibt es die Theorie, dass in der Region, in der der Islam sich formierte nicht-trinitarische Ansichten vorherrschten. Aber ich glaube zu sagen, dass die Dreifaltigkeit das maßgebliche Unterscheidungskriterium zwischen Christentum und Islam ist, ist als Erklärung nicht ausreichend.

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    1. njorg

      Naja, das mit der Dreifaltigkeit ist schon sehr früh im Christentum mehr oder weniger so angelegt. Also zumindest eine Zweifaltigkeit wird man christlicherseits schwierig wegkriegen, weil es die Rede von der Menschwerdung Gottes in Jesus Christus im Grunde schon in den paulinischen Briefen gibt (früheste Quelle, die wir haben).
      Mit dem heiligen Geist konnte man in der Tat anscheinend nicht so richtig was anfangen als das christliche Gedankengut von hellenistisch gebildeten Denkern verarbeitet wurde. Deshalb ist er in den Bekenntnissen auch immer eher hinten dran gehängt – was aber schon auch zeigt, dass es wohl einen Konsens gab, dass es ohne den heiligen Geist nicht geht, auch wenn man nicht in der Lage war, das theologisch eindeutig zu greifen.

      Aber ich stimme zu, dass das wesentlich Christliche wohl weniger die Trinität ist. Sondern eben eher die Zweifaltigkeit: die Identifikation Gottes mit dem Menschen, indem er selbst Mensch wurde. Da das aber Philosophisch/theologisch damals kaum sagbar war – dass Gott leiden könnte – wurde die Figur der Mehrfaltigkeit gebraucht. Und wenn man dann schon den Gott-Vater so gut aus den weltlichen Gefilden raushalten konnte, indem man den Gott-Sohn den Leidensweg beschreiten ließ, war es sinnvoll, konsequent zu bleiben und auch für die Kommunikation Gottes nach dem Tod Jesu eine Mittlerfigur zu etablieren: den hl. Geist, der von da an die Funktion der Mittlerschaft zwischen Gott-Sohn im Himmel beim Vater und dem Leib des Gott-Sohns (der Gemeinschaft der Gläubigen) einnahm.

    2. Tarifkenner

      Die zahlenmäßig mit Abstand größte Gemeinschaft der Mormonen wird von den großen christlichen Kirchen nicht einmal als christliche Sekte angesehen, vielmehr bewerten die Kirchen dieses Mormonentum als eine synkretistische Neu-Religion, die sich auch am Christentum “bedient” hat.

  2. Francesco

    Uff! Ein Name fehlt mir aber doch… Denn was ich gelernt habe: Es gab mindestens mehrere Jesus. Der Entscheidende aber für diese Religion war ein gewisser Paulus, aka Saulus. Der hatte die Idee, alle die er vor die Flinte bekam, zu bekehren, vor allem auch die Nichtjuden. Lebte drei bis vier Generationen vor den so genannten Evangelisten, ist der Begründer des Christentums und legte den Urkeim für die vielen kleinen Inseln der neuen Religionsangehörigen.

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    1. njorg

      Das ist leider eine gängige, aber mMn sehr schwierige Einschätzung. Es stimmt natürlich, dass Paulus repräsentativ für eine solche Ausrichtung des Christentums steht und das Christentum massiv theologisch beeinflusst hat, aber seine 7 echten Briefe sind halt auch einfach nur das, was wir aus dieser Zeit an Quellen überliefert haben. Es gibt aber schon zu seinen Lebzeiten über das ganze Römische Imperium verteilt christliche Gemeinden, von denen er auch einige nie persönlich kennengelernt hat (die römische Gemeinde schrieb er unbekannterweise an). Es muss also schon auch unabhängig von ihm einiges an Missionstätigkeit gegeben haben. Darauf deutet auch der Umstand hin, dass der populäre sog. “Missionsbefehl” gerade bei Markus und Matthäus überliefert ist, die eine alles andere als paulinische Theologie vertraten.
      Paulus spricht ja auch selbst von anderen Leitfiguren in den christlichen Gemeinden, gegen die er sich teils abgrenzt und die er teils anerkennt und die auch unabhängig von ihm missionarisch aktiv gewesen sein müssen.

  3. Bernhard

    off topic, Anregung für 2021: Das Ungeheuer PSD2

    Gerade habe ich mir die Folge “Was hat die PSD2 je für uns getan?” vom letzten CCC als Video angeschaut: Könntet Ihr vielleicht eine Folge zur “Geschichte der PSD2 und die Folgen” machen? Du hast ja die Kontakte für so ‘ne Sendung als Moderator der Veranstaltung vom 27. Dez. 2019, oder nicht?

    Mein Software-Anbieter Matroska, Produkt “Moneyplex”, tat sich ziemlich schwer mit der Umsetzung: Zumindest die Bank meines “Vertrauens”, die Frankfurter Sparkasse, scheint wohl den ganzen PSD2-Kram dahingehend zu verstehen oder verstehen zu wollen, mich als “Kunden” an deren blöde Webseite/-portal festbinden zu wollen…

    Guten Rutsch!

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  4. Christine

    Am Ende stellt Holgi die Frage, seit wann denn Weihnachten gefeiert würde.
    Für mich stellt sich die Sache so dar: Es wurde in den hiesigen Breiten schon immer die Wintersonnenwende mit immergrünen Bäumen und viel Licht gefeiert und die Kirchen haben sich die Sache nur zu eigen gemacht, um an die Heiden ranzukommen.
    Auch die Sache mit dem Monotheismus der christlichen Kirchen ist nicht ganz so, wie sie scheint: Zwar haben wir hier nur einen Gott, aber dafür für jedes Wehweh-chen irgendeinen Heiligen, der uns aus der Patsche hilft, wenn wir ihm nur ordentlich Opfergaben bringen. Da ist das Christentum nicht so viel weiter als der gemeine Grieche oder Römer mit seiner Götterwelt war.

    Übrigens bin auch ich vor einigen Jahren aus der katholischen Kirche ausgetreten, weil ich diese Doppelmoral nicht mehr ertragen habe. Vornerum Geld sammeln für Bedürftige, aber hintenrum goldene Badewannen verbauen (wir erinnern und an Limburg). Vorne Schwule verteufeln, aber hinten nicht die Finger von den kleinen Messdienern lassen können.

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    1. David

      Zu deinem letzten Satz: Es war bestimmt nicht so gemeint, aber bitte vorsichtig sein, wenn man Homosexualität und Pädosexualität in einem Satz erwähnt. Das ist nicht dasselbe, es hat auch sonst nicht viel miteinander zu tun.

    2. Tarifkenner

      Bitte diesen Heiligenverehrungsquatsch nicht “den Christen” zuschreiben, das sind schon in ganz besonderer Weise die Katholiken und Orthodoxen.

    1. Eule

      @ Holgi:

      Schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Also, wie so vieles kommt es vermutlich auch auf die einzelne Pfarrei und ihre Traditionslinien an, aber als ich ca. 1990 Messdiener wurde war das Geschlechterverhältnis bei uns etwa halbe-halbe (die Pfarrei war zwar insgesamt recht modern, es gab aber auch viele Messdienerinnen in Nachbargemeinden). Inzwischen habe ich dort und anderswo oft den Eindruck, dass die Mädchen in der Überzahl sind, ähnlich wie bei anderen kirchlichen und kirchennahen Jugendgruppierungen (Sternsinger z.B.), vielleicht mit Ausnahme der Pfadfinder.

  5. Christine

    Dann krame ich mal in meinen Erinnerungen: So um das Jahr 1980 herum wollte ich damals auch Messdienerin werden. Das gab es bei uns im Dorf noch nicht, aber in anderen Dörfern war das durchaus Usus. Unser Pfarrer war aber strikt dagegen, was meine Mutter sehr geärgert hat.

    Bei den ev. Pfadfindern ist das Geschlechterverhältnis sehr ausgeglichen. (BTDTGTT).

    Erstaunlicherweise ist das in vielen Bereichen so: Wenn eine Mänenrdomäne geöffnet wird, dann übernehmen die Frauen schnell die Mehrheit. So durfte im Landesgestüt Warendorf die Ausbildung zum Pferdewirt damals nur von Männern gemacht werden. IIRC wurde das in den 1990ern geöffnet und inzwischen sind die Männer in der absoluten Minderheit. Da gibt es wahrscheinlich mehr männliche Kindergärtner oder Geburtshelfer.

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  6. Tarifkenner

    Danke für die schöne Sendung. Ein paar Anmerkungen:
    MvH sagt, dass Jesus zwischen 4 v.Chr. und 7 n. Chr. geboren worden sei. Der große Konsens in der Wissenschaft ist wohl , dass er zwischen 7. v. Cnr und 4 v. Chr. geboren ist. Die Volkszählung unter dem Statthalter P.Quirinius, die eher in Richtung 7. n. Chr. weist, ist z.B. laut Brockhaus überhaupt nicht verifizierbar und vermutlich nur deshalb im Lukasevangelium erwähnt, um plausibel zu machen, dass der aus Nazareth stammende Jesus in Bethlehem geboren sei, damit die Prophezeiung Michas erfüllt wird, wonach der Messias in Bethlehem zur Welt kommt.
    “Jesus von Nazareth, König der Juden” stand in Hebräisch, Griechisch und Lateinisch (letzteres in Darstellungen oft zu INRI abgekürzt) nicht auf dem Grabstein Jesu, sondern auf dem Kreuz.

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  7. Norbert

    Nur ein paar Anmerkungen:
    * In der Zeit zwischen Jesus und Mohamed sind eine ganze Reihe neuer Religionen und Sekten entstanden, von denen Christentum und Islam nur die Erfolgreichsten waren. Beispiele: Manichäismus, Mithraskult, Mandaismus, etc.
    * Das jüdische Siedlungsgebiet war schon vor dem Bar-Kochba-Aufstand (in Folge dessen den Juden der Aufenthalt in Jerusalem verboten wurde) nicht auf Israel und Judäa beschränkt. Z.B. lebten viele Juden in Ägypten und der Kyrenaika (ausreichend, daß es dort schon zuvor größere Aufstände der Juden gab, die den Römern ernste Probleme bereiteten).
    * Mohamed war auch Feldherr. Laut Überlieferung hat er z.B. die Schlacht von Badr befehligt und den Feldzug nach Tabūk angeführt.
    * In vorislamischer Zeit hatte Mekka 3 Hauptgottheiten: al-Lat, Al-‘Uzzá und Manāt, die gemeinsam verehrt wurden. Der von MvH zitierte Text “und verehrt nicht die Drei” könnte sich genauso gut darauf beziehen.
    * Der scheinbar weltweit einheitliche Kalender dürfte eine Folge des Kolonialismus sein (Jesus ist den meisten Menschen sicher herzlich egal). Der ist aber auch nur im internationalen Verkehr einheitlich. Ich denke da an die Kollegin, die neulich ein Formular auf das Jahr R2 datierte und meinte, 2020 sei unzulässig. Ich kann mir vorstellen, daß viele Länder mit eigener Zeitrechnung Datierungen nach Christus Geburt nur bei Ausländern und zähneknirschend akzeptieren. Letztlich sind sich die Christen selbst nicht einig, welche Zeitrechnung sie nun verwenden wollen. In Äthiopien ist z.B. immer noch 2013, in Armenien 1480, und bei einigen Kirchen 1737.

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    1. njorg

      Ergänzend zum Siedlungsgebiet:
      Es gibt im AT ja auch die Rede vom davidischen Großreich Israel, das aller Wahrscheinlichkeit nach eine historische Fiktion ist. Es zeigt aber, dass es bereits prähellenistisch (also vor Alexander dem Großen und den Diadochen) sowas wie Großmachtphantasien bei den jüdischen Herrschern gab. Das Christentum machte aus dem Scheitern dieser Ansprüche schließlich eine Tugend, indem es diese ins Ideelle verschob.

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