WR1130 Staatsschulden

 

Diesmal reden Rüdiger Bachmann, Christian Bayer und ich über Staatsschulden – nachdem wir ein wenig die letzte Sendung rekapituliert haben, dabei auch die Arbeitsmarktreformen der frühen 2000er Jahre und die Mainstream-Ökonomie streifen.

22 Gedanken zu „WR1130 Staatsschulden

  1. flyingtoaster

    Interessanter Podcast.
    Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist auch theoretisch Donald Trumps Strategie Steuern und Abgaben gegen Aufnahme von Staatsschulden zu senken in der aktuellen Niedrigzins-Phase genau richtig.

    Ich denke auch für Europa und erst recht Deutschland wäre das eine sehr gute Strategie.
    Der Ausbau von Infrastruktur scheitert nicht an, Geld, sondern an der Umsetzung.
    Überall gibt es Fördertöpfe, die nicht ausgeschöpft werden. Das Problem sind fehlende Auftragnehmer und qualifiziertes Personal, dass für Gehälter des öffentlichen Diensts arbeiten wollen.

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    1. David

      >dass für Gehälter des öffentlichen Diensts arbeiten wollen.
      Und wie könnte man das lösen? (:

      Nicht immer den billigsten bei der Ausschreibung nehmen.

      Ich hab mal gehört, daß ein Land immer den 2. Billigsten nimmt. Ist auch ein interessantes Konzept, wenn man mal darüber nachdenkt. Dann gibts kein blindes Unterbieten, um den Auftrag zu bekommen, aber ihn hinterher nicht umsetzen zu können – jedenfalls nicht in der eigentlich erdachten Zeit. Die berühmten Gelegenheitsbaustellen nämlich.

  2. Ludwig

    Sehr interessanter Podcast. Meine Frage: Warum gelten Japanische Staatsanleihen als sichere Anlage und sind anscheinend nach wie vor sehr gefragt, obwohl die Staatsverschuldung in Japan seit vielen Jahren (nach Mainstream-Ökonomischen Maßstäben) outrageous ist?

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    1. Tarifkenner

      @Sebi
      Umgekehrt: Die Zinsen sind so niedrig, weil die die japanischen Anleihen als so sicher gelten.

  3. Klaus

    Mir fällt es schwer Hartz4 unter der Idee sozialer Teilhabe zu verbuchen. Ich war damals in der Sozialarbeit tätig und habe Menschen in schwierigen Lagen (z.B. mit Suchterkrankung) in kleine Jobs vermittelt, die im Prinzip von der Stadt vergeben wurden. Die gab es schon vor der Reform, nur ist das Gehalt einfach von ca. 6 € auf 1,50 € gesunken. Praktisch über Nacht. Für viele ohnehin schon Ausgegrenzte mit Problemen war das ein Schlag ins Gesicht und noch eine weitere Ausgrenzung. Dazu ging noch mediale Meinungsmache voraus, die Menschen als Schmarotzer dargestellt hat (ich erinnere an Flordia Rolf).

    Dann gab es eine andere Gruppe. Vor allem Jüngere, die waren z.B. mit ihrem Zivildienst oder ihrer Ausbildung fertig, als Handwerker, Facharbeiter oder kleine Angestellte. Weil sie nicht gleich Jobs fanden wurden sie für 1 € in Bereiche geschickt, in denen es vorher Stellenabbau gab: als Hausmeister in Schulen oder zum Pflastern oder zum Streichen von öffentlichen Gebäuden. Das waren einfach Einsparung auf Kosten der Arbeiter. Nach ein paar Monaten wurde die dann wieder rausgeschmissen und der nächste Jobber kam. Selbst wenn die Vorgesetzten von ihrer Arbeit überzeugt waren, sie konnten sie nicht reguläre Arbeitsverhältnisse übernehmen. Eigentlich durften diese Jobs keine regulären Jobs gefährden. Jeder wusste aber, dass es natürlich einen normalen Arbeiter ersetzte.

    Dann gab noch die älteren Angestellten und Arbeiter durchaus mit guter Ausbildung, die mit über 40 oder 50 Jahre ihren Job verloren. Das hat diese eher in die Armut getrieben als soziale Teilhabe ermöglicht, nicht nur finanziell sondern auch psychisch. Auch bei einigen, die doch wieder einen Job fanden, konnte die Androhung von Hartz4 Familien zerstören. Dazu noch sinnlose Sanktionen dauerhafte Sanktionsandrohung bei jedem Gespräch und in jedem Schreiben. Von den oft sinnloßen “Maßnahmen” ganz zu schweigen.

    Ich finde es volkommen verständlich wenn sich Leute mit dem Kampfruf “neoliberal” dagegen weden. Leute die in irgendeiner Weise davon betroffen waren oder sind, werden nie wieder eine SPD wählen, die das durchgesetzt hat und heute weiter daran festhält. Und es tut mir leid, Herrn Bayer würde ich auch in diese Schublade stecken.

    Ich glaube das Problem ist, dass die SPD heute von elitären Akademkern dominiert wird, die keine Ahnung davon hat, was es bedeutet mit Hartz4 auskommen zu müssen oder im prekären Arbeitsmarkt hängen zu bleiben. Das Schlimme bei der SPD ist, dass sie soziale Ausgrenzung und Abwertung teilweise noch mit Begriffenwie Fördern und sozialer Teilhabe verschleiert. Ein anderes Problem zeigt in der Frage nach den ehemaligen subventionierten und angeblichen hochbezahlten Arbeitern in den Kohlebergwerken. Die werden rethorisch gegen andere Gruppen ausgespielt. Natürlich mussten und müssen wir weg von Kohle. Und aus einem solchen Arbeiter wird wahrscheinlich kein IT-Spezialist. Aber es gibt gute Möglichkeiten solidarische Übergänge gestalten ohne gesellschaftlich Gruppen gegeneinander auszuspielen. Natürlich sind dafür auch Subventionen und Investitionen nötig, die gegen kurzfristige Interessen von Unternhemen durchgesetzt werden müssen. Wenn das gelingt wird die Politik aber auch wieder ernst genommen und Arbeiter und Angestellte blockieren nicht mehr, sondern öffnen sich dem Fortschritt. Weil sie wissen dass es auch ohne das Kohleberwerk weitergeht.

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    1. David

      Wie wäre es zum Beispiel, nicht dagegen zu wettern wie ungerecht es ist, wenn die paar Tausend Kohlearbeiter von denen faktisch noch die Rede ist einen anständigen Lohn bis zur Verrentung bekommen und alle anderen nicht – Sondern dafür zu sorgen, dass alle anderen AUCH einen anständigen Lohn bekommen. Wenn man die Menschen nicht durch missgunst spaltet. Wenn man für die vor wenigen Wochen noch so hoch gelobten systemrelevanten Berufe nicht nur klatscht und einen kleinen einmaligen Bonus erlaubt. Selbst unter der Prämisse, dass man das damals ja alles nicht gewusst und gewollt hat (ALG2 unbedingt mit einem Mindestlohn zu koppeln war damals schon eine Forderung von Experten, die man dann nicht eingeführt hat), kann man doch all die Jahre später wenigstens eine politische Entschuldigung und die Forderung relevanter Änderungen erwarten, wenn man als Partei diese Menschen für sich zurück gewinnen will. Man hätte ja wenigstens aus den wenigen Wochen Schulz-Hype lernen können, wie viele Menschen das alles bewegt.

    2. Matthias

      Vielen Dank für den Kommentar du hast es viel besser zusammengefasst als ich es könnte.

      Muss aber trotzdem mal meinen Senf dazu geben, eher in Richtung desjenigen der die Aussage im Podcast getroffen hat.

      Im Podcast wurde quais gesagt ehe die Menschen arbeitslos sind, weil ihre Qualifikation nichts mehr wert ist, lassen wir sie doch lieber unterbezahlt Arbeiten damit sie soziale Teilhabe bekommen. Das klingt vielleicht gut, weil ein Mensch ist zufriedener wenn er arbeiten kann, aber bitte mal reflektieren was das bedeutet. Um deinen Lebensunterhalt zu bekommen wirst du gezwungen eine Arbeit anzunehmen die dich nicht weiter qualifiziert sondern deinen Status keine geeignete Qualifikation zementiert. Denn wo sollst du denn die Kraft und Zeit hernehmen dich neu zu qualifizieren, wenn du in einem Billiglohnjob verbrannt wirst? Zu einer sozialen Teilhabe braucht man außerdem nicht einfach nur einen Job sondern auch Geld um am gesellschaftlichen Leben teilzuhaben. Das Geld hast du aber im 1 Euro Job nicht. Wie oben beschrieben sind die 1 Euro Job auch kein Sprungbrett in einen normalen Job sondern dienen lediglich dazu die Armen zu beschäftigen und die Statistik zu schönen damit man sich nicht weiter mit dem Problem beschäftigen muss und als Politiker gut da steht. Gäbe es Harz 4 nicht mit den unmenschlichen Bedingungen könnten die Firmen nicht das letzte aus ihren Arbeitern quetschen für so wenig Geld wie möglich damit der Konzern noch mehr Profit macht.

  4. David

    Ich fand die Aufarbeitung der Kritik an der letzten Folge sehr gut, auch wenn ich nicht bei jedem Punkt mitgehen würde. Ich selbst habe einen Kommentar verfasst und weiß nicht, ob ich diesen Begriff dort verwendet habe – Bitte aber auch zu verstehen, dass ein Zuhörer und in Folge dessen Kommentator vermutlich eher selten ein Professor der Ökonomie sein wird, der fest in der Begriffs- und Ideengeschichte der Liberalismen steckt und daher vielleicht falsche Begriffe verwendet. Die Erklärungen dazu fand ich sehr interessant, aber werft es den Leuten vielleicht nicht so vor. Viele Menschen die sich dieser Vokabeln bedienen versuchen meiner Vermutung nach ihren Frust darüber auszudrücken, dass es ihnen wirtschaftlich schlecht geht, wie weit man auch über die Agenda an sich streiten mag. Ein Leben unter dieser Form des Sozialstaats oder mit dem aktuellen Mindestlohn ist kein Zuckerschlecken und sehr frustrierend. Das ist keine Entschuldigung für Auswüchse, aber eine Bitte um Verständnis.

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    1. David

      In dem Kontext würde ich mich übrigens freuen, demnächst einmal die Begriffe “Freiheit” und “Links” zu definieren, ich fürchte da drohen die nächsten Missverständnisse. Ist es linke gesellschaftliche Teilhabe, einen Job zu haben, für den ich aufstocken gehen muss? Und ist es eigentlich gerecht, wenn die Gesellschaft damit die Arbeitgeber querfinanziert, die scheinbar keine hinreichend produktiven Geschäftsangebote anzubieten haben, um ein auskömmliches Gehalt zu zahlen? Zynisch gesprochen finanziert sich der Angestellte dann ja über seine Verbrauchssteuern selbst mit.
      Vielleicht also der Einfachheit halber wirklich erstmal nur Ökonomie und weniger Politik 🤔

  5. T.jay

    So kann die “Teilhabe” auch aussehen:

    Zwischen Abitur und Studienbeginn war ich auf ALG2 angewiesen. Ein Job zu finden war aufgrund eines mir fehlenden Autos (zu teuer) und der starken Strukturschwäche meiner Heimat dort nicht möglich.
    Mit mir wurde dann verfahren wie mit allen Jugendlichen Anfang 20, die die Unterstützung des Staates benötigen: “Integration” mittels wechselnden Praktika bei lokalen Firmen.

    Im letzten Praktikum, bei einer kleinen Handwerksbude, hab ich dann bei einer Hauswand Putz abgekratzt. Die Bausubstanz stammte aus tiefen DDR Zeiten und war wohl glaswollehaltig.
    Kurzum:
    4 Wochen später bekam ich chronischen Husten und Atemnot. So ging ich dann in das Studium, in dem ich aber nie ankam. Nach einem Jahr bekam Medikamente, die auch bei Asthma helfen und ab da wurde es besser. Das hat aber mindestens 3 Jahre gedauert, bis ich wie früher richtig durchatmen konnte. Das Studium konnte ich aber vergessen und vermutlich war ein Zwangspraktikum des Jobcenters im Vorfeld ein Hauptgrund dafür.

    Also “Selbstbestimmung” und “Mündigkeit” waren und sind in solchen und ähnlichem Prozessen des Jobcenters sicher keine Leitmotive. 🙂

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    1. David

      Ich habe nach meinem Studium die Stelle für das Anerkennungsjahr komplett unerwartet nicht bekommen. Weil sie in einer weit entfernten Stadt gewesen wäre, hatte ich meine Wohnung gekündigt, den Mietvertrag für die neue Wohnung könnte ich allerdings erst mit einem Arbeitsvertrag in der Hand unterschreiben, den ich dann halt komplett unerwartet nicht hätte. Ganz selbstbestimmt musste ich dann mit 25 zurück in mein Kinderzimmer ziehen, um nicht auf der Straße zu landen. Mein ALG2 Antrag wurde in Folge abgelehnt, weil ich zwar mit 25 eigentlich Anspruch hatte und das Gehalt meiner Eltern keine Rolle spielen darf, das sieht aber anders aus wenn man wieder bei seiner Mutter wohnt und sie ein halbwegs normales Einkommen hat. Sie hat dann die Freiheit, ihr Kind mitzufinanzieren, bis der ganze Scheiss sich marktförmig reguliert hat.

  6. Sebi

    Die Aufarbeitung fand ich doch etwas verkürzt. Herr Bayer hat Neoliberalismus im Wesentlichen als politischen Kampfbegriff gedeutet. Das ist er auf jeden Fall auch (geworden), aber darauf kann man ihn keinesfalls reduzieren. Der Reflex ihn ausschließlich als “Schlachtruf” zu bezeichnen, der die Diskussion abwürgen soll, bedient sich selbt der kritisierten Strategie. Bei der Fülle an wissenschaftlichen Arbeiten, die zum Neoliberalismus vorliegen, widerspricht er sich damit auch selbst.

    Neoliberalismus als Konzept bietet die Möglichkeit eine ökonomische, politische und gesellschaftliche Tendenz im 20. Jahrhundert und darüber hinaus zu beschreiben. Herr Bachmann lässt sich durchaus darauf ein und spricht kurz neoliberale Denkschulen an. Mir fällt die Analyse der Geschichte des Neoliberalismus, seinen (durchaus heterogenen) Ausformungen, seinen Netzwerken und seinen Instiutionen und seinen politischen Programmen doch etwas kurz aus. Interessant finde ich ist, dass Bachmann sich nach anfänglicher Zurückweisung doch in das neoliberale Denken einordnet, auch wenn er die Zusammenarbeit einiger Neoliberaler mit Diktaturen kritisiert. Als die Diskussion diesen Verlauf nimmt und Bachmann auf die Geschichte des Neoliberalismus eingeht, muss Bayer dann zugeben, dass es doch nicht nur ein Schlachtruf ist, sondern verweist selbt ein auf existierendes ökonomisches und wirtschaftliches Denken und konkrete Programme. Meiner Meinung nach, werden seine Argumente dann noch weniger nachvollziehbar, als er New Labour in GB als Ende des Neoliberalimus darstellt. Erst ist Neoliberalismus ein Schlachtruf, der die Diskussion abwürgt. Dann existiert er doch als Denken und in konkreten Institutionen und politischen Programmen. Und zwar ist der Neoliberalismus für ihn eine linkes Denken und eine linkes Programm gegen den klassischen Liberalismus. Tony Blair beendet schließlich diesen, als mittiger Sozialdemokrat. Bis dahin schon schwer nachvollziehbar. Im Anschluss wird für Bayer dann die 80er Jahre Punkbewegung zu einem Ausgangspunkt für die mittige Sozialdemokratie unter Blair, die die linken Argumente des Neoliberalismus aufnimmt und ihn damit zu beenden. (Viele Punks in UK waren damals oft in einer wirklich miesen sozialen Lage, das war mit Deutschland kaum vergleichbar. Die hätten mit Blair genaus wenig anfangen können wie sie es damals Thatcher konnten). So richtig einleuchend ist das nicht. Ich glaube noch nichtmal die Finanzkrise 2008 hat den Neoliberalismus beendet. Er lässt seinen Charakter eher noch deutlicher hervortreten: Im Neoliberalismus muss der Markt auch durch den Staat immer erst und immer wieder neu hergestellt werden. Durch die vermeintliche Aktiverungspolitik für Arbeitskräfte von Schröder oder durch die Eingriffe in der Finanzkrise. Das ist durchaus eine bestimmte Form von Marktradikalismus der sich den Gegebenheiten anpasst und in dem der Staat immer schon eine Schlüsselrolle Rolle spielt. Ich glaube aber genauso wenig wie Holgi, dass das wirklich zu Chancengleichheit und Selbstbestimmung führt. Von der ökologischen Krise ganz zu Schweigen.

    Den Podcast finde ich trotzdem sehr interessant. Holgi, du fragst oft auch an den fragwürdigen Stellen kritisch nach. Gut finde ich deinen Vorschlag die verschiedene Wirtschaftheorien nochmals jeweils in einer Sendung zu besprechen. Bachmann halte da für wirklich kompetent, erstmal relativ neutral darüber zu referieren. Wenn ihr dann dazu noch einen Vertreter oder Kenner einer Strömung dazu einladet bekäme der Podcast schnell Kultcharakter.

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  7. Das Ende des Neoliberalismus

    New Labour von Blair und Schröder als das Ende des Neoliberalismus. Bin bei der Aussage bin ich fast vom Stuhl gefallen. Hätte ich eher von Friedrich Merz erwartet.

    Margaret Thatcher hat mal gesagt, dass die New Labour Politik ihr größter Erfolg sei. Vielleicht ist das für Sozialdemokraten von heute ein Kompliment. Übrigens wurde Blair damals von der Mehrheit der Briten mitte-rechts verortet, auch von seien Unterstützern.

    Eine ernsthafte Frage an Herrn Bayer. Gibt es für Ihre These wissenschaftliche oder wissenschaftnahe Veröffentlichungen? Sämtliche Analysen die mir bekannt sind, sehen hier keinen Bruch/Ende des Neoliberalismus. Tendenziell eher das Gegenteil. Ich höre mir aber gerne gute Gegenargumente an. Manche sehen den Endpunkt auch in der Finanzkrise oder jetzt Corona. Selbst da bin ich mir nicht sicher.

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  8. Jan S.

    Niedriglöhne/Marktfundamentalismus.

    Der Herr Bayer setz an dieser Stelle augenscheinlich den typischen “vollkommenen Markt” voraus,
    der nach Grenzkostenbetrachtung immer die richtige, in diesem Falle niedrige, Lohnhöhe ermittelt.
    Sinken nach dieser Logik die Löhne, wird mehr Arbeit nachgefragt.
    Nach dieser Marktlogik hätte der eingeführte Mindestlohn zu massiver Arbeitslosigkeit führen müssen.
    Das ist 1:1 Hans Werner Sinn, INSM.
    Der Arbeitsmarkt ist aber kein Kartoffelmarkt und eine flächendeckende Lohnsenkung hat immer einen
    Nachfrageverlust zur Folge.
    Diesen haben wir vorrübergehend mit Exportweltmeisterei aufgefangen.
    Stagnation der wirtschaftlichen Binnenivestitionen und mangelnde innovation haben wir trotzdem schon lange, weil es sich einfach nicht lohnt hier zu invesieren.
    Hier noch ein Tipp: Prof.Walter Ötsch

    p.S.Ich finde das Holgers Nachfragen schon almählich kritischer werden,das ist super !
    Er sieht sich die Sache erst einmal ruhig und strategisch an, und hakt dann gezielt nach.

    lG

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    1. Daniel

      Die Literatur und der Youtube-Kanal von Walter Ötsch ist wirklich ein ziemlich guter Einstieg. Da ich in den 2000er Jahren als Studierender kaum etwas jenseits von (Neo-)liberalismus gelernt habe war das schon erfrischend. Interessant finde ich auch die Literatur zum Neoliberalismus von Thomas Biebricher. Kritische Einordnungen der heutigen Ökonomie kommen im Fall von Ötsch von einem Ökonomen der auch Kulturwissenschaftler ist und Biebricher ist glaube ich Sozialwissenschaftler. Man könnte jetzt sagen, die haben halt von Ökonomie keine Ahnung. Ich glaube aber eher, dass vielen Ökonomen eine bestimmte Reflixionsform abhanden gekommen ist.

  9. Marc

    Diese Folge war erfreulich und gut strukturiert.
    Und hoffentlich haben das mal ein paar der Untergangspropheten (-follower) gehört die immer davon schwadronieren, dass wir vor dem finanziellen Untergang stehen und die Inflation uns alle arm macht und die Staaten gierig die Notenpresse anschmeißen. Immer wieder reiten diese Scharlatane darauf herum, und es wurde mal völlig glasklar und verständlich erklärt, dass darum die Zinsen null oder negativ sind, weil die Nachfrage nach “sicheren Anlagen” viel größer ist als das Angebot und die Staaten gerade nicht mehr Schulden bzw. Geldmenge machen als Anleger brauchen könnten.

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  10. US-Beobachter

    Bezüglich der “Erfolge” der US-Pandemiebemühungen:
    Auf welche Zahlen beziehen sich die beiden Professoren, wenn sie von einer guten wirtschaftlichen Bewältigung der Krise in den USA sprechen? Ich höre da ständig nur Horrormeldungen wie “47% of the people are in _serious_ financial trouble and can’t pay their most basic and important bills” und so was wie das fast 30% der Bevölkerung gerade kurz davor steht obdachlos zu werden. Dieser Hilfs-Scheck waren doch auch nur ca 1000$ pro Person und das war vor Monaten. Oder habe ich das falsch im Kopf?
    Habe leider gerade keine Zeit für die Recherche der genauen Werte.

    Jedenfalls noch ein Tipp für den geneigten Hörer: Es gibt seit ca. einem Jahr eine neue Youtube-News-Show names “Rising” auf dem “The Hill”-Youtube-Channel. Konzept: Eine progressive demokratische Journalistin und ein progressiver Republikanischer. Die beiden präsentieren das Geschehen auf eine ganz besondere Art, bohren mit messerscharfen, aber immer höflich und stilvoll vorgetragenen Aussagen tief in den zahlreich vorhandenen Wunden der Parteien und Politiker. Das Wichtigste: Keiner von beiden schont jeweils sein eigenes Lager. Super-Real, super lehrreich und eine echte Wohltat.

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  11. Flo

    Danke für den Pdcast, ich hätte noch ein paar Vorschläge für kommende Sendungen. Bei mir sind trotz der interesannten Diskussion doch noch viele Fragen über Staatsschulden offen geblieben sind. Ich fände interessant, das nochmal an konkreten historischen Beispielen zu diskutieren.

    Das Thema Gewerkschaften und Verhandlungsmacht wäre ein weiteres. Thatcher hat sie damals gnadenlos zerstört und als Kriminelle dargestellt. Das hat natürlich auch radikalisiert. Unter den Bergarbeitern gab es sogar Tote und ganze Familien mussten hungern. Trotz der internationalen Solidarität und der großen Unterstützung im Land (vor allem von ethnischen Minderheiten und marginalisierten Grupen) ändertes sich nichts daran. Blair hat die Politik dann auch leider fortgesetzt.
    Man kann dagegen auch einfach eine gewerkschaftsfreundliche Politik machen. In einigen Ländern übernhemen die Gewerkschaften die Arbeitslosenversicherung was ein Grund zur Mitgliedschaft ist und die Unternehmen sind generell in den Arbeitnehmerverbänden organisiert und somit zwingend Verhandlungspartner für eine funktionierende Tarifpartnerschaft. In dem Modell gibt es tendenziell bessere Löhne und Akzeptanz für Arbeitnehmerinteressen und notwendigen Strukturwandel, der gemeinsam entwickelt wird. Politik kann als durch gesetzliche Rahmenbedingungen und Bildung gute Gewerkschaften fördern. So schwierig ist das nicht aber sowohl Tatcher als auch Blair und Schröder waren daran nicht groß interessiert.

    Am Anfang habt ihr schon das Theme Neo- bzw. Ordoliberalismus angesprochen. Mich würden dazu Sendungen interessieren, die das nochmal genauer besprechen. Die Schulen sind ja, wenn auch liberal und teilweise sehr konservativ bis autoritär, ziemlich heterogen. Mich würde interessieren was Ökonomen heute davon halten. Herr Bachmann hat da ja schon durchklingen lassen, was er von Milton Friedmann hält.

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  12. Florian R.

    Zu den Staatsschulden und den Niedrigzinsen gibt es einen Punkt, den ich nicht so ganz verstehe:
    1. Deutschland kann für 0% Zinsen Geld leihen
    2. Am Weltmarkt gab es in den letzten 10 Jahren 150-200% Gewinne.
    Wieso leiht sich Deutschland nicht einfach Geld und legt es in Aktien an? Hätten wir vor 10 Jahren ne Billion so angelegt, hätten wir jetzt 2-3 Billionen für Corona und Klima – provokant gesagt.

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