WR1083 Baron von Münchhausen

(Mir ist was kaputtgegangen und durcheinander geraten. Bitte entschuldigt die Verzögerung – und dass der  Geschichtsunterricht über die Währungsunion leider ausfallen muss.)

Im 18. Jahrhundert läuft Baron von Münchhausen durch die Gegend und macht, was Matthias von Hellfeld auch macht: Er erzählt Geschichten. Die von Matthias sind allerdings wahrer.

Die passende Ausgabe “Eine Stunde History” läuft am 11. Mai 2020 auf DLFnova.

12 Gedanken zu „WR1083 Baron von Münchhausen

  1. O

    1. Es gibt Daten, wieviele Lebensjahre im Durchschnitt im Rahmen von Corona den Verstorbenen fehlt

    2. Wenn man die gleichen Maßstäbe an HIV anlegt, wie der befreundete Pathologe, könnte man auch behaupten es gab keine HIV/AIDS.

    3. Welche Kompetenz hat der Pathologe, die ihm erlaubt eine Virus Pandemie gleichwertig eines Virologen/Epidemiologen beurteilen zu können?

    Letztlich sind aus meiner Sicht eben NICHT alle Meinungen als gleichwertig anzusehen. („Der Mond ist aus Käse“ Diskussion)

    Grüße

    O.

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    1. David

      Es werden unterschiedliche Stichproben untersucht, aber dann auf die Allgemeinheit angewendet. In beiden Fällen ist das falsch.
      – 50% der Toten kommen aus dem Pflegeheim. Die durchschnittliche Verweildauer im Pflegeheim sind keine 8-12 Jahre, wie diese Studie das weißmachen will. Eine simple Abstrahierung der Sterbetafeln (ein 80jähriger kann noch 8+ Jahre leben) auf _alle_ ist nicht zulässig. Natürlich ist das im Durchschnitt so. Es überleben ja auch 85%+ der über 80j. Corona, die haben diese Jahre. Aber jetzt zu sagen, daß jeder _Tote_ durchschnittlich so und so viele Jahre verliert, ist unzulässig. Jeder kann im Lotto gewinnen, aber nicht alle.

      – Die obduzierten Toten sind auch eine andere Stichprobe, und diese Aussage kann ebenso wenig auf die Allgemeinheit angewendet werden.

      Die Wahrheit liegt dazwischen.
      Aber in der Zeit von verkürzten Überschriften und allzulockende Clickbait-Schlagzeilen funktioniert in der komplizierteren Sachlage nicht wirklich.

    2. O

      Hallo David,

      Deshalb schrieb ich ja auch „Daten“ und nicht „Wissen/Erkenntnis“.

      „Hinweise„ wäre vielleicht das bessere Wort gewesen.

      Im Grunde sind wir beide uns völlig einig was diesen Punkt eingeht.

      Die Frage könnte sein: Ab wieviel verlorener Lebenszeit sind denn „Kritiker“ bereit die Maßnahmen zu akzeptieren?

      Grüße

      O.

  2. Marco

    Hallo zusammen, weil eine Aussage von Matthias doch recht missverständlich war, möchte ich zum Thema Covid 19 etwas erklären, was sehr wichtig ist und warum es nicht unbedingt Sinn macht alle Verstorbenen mit Covid 19 Nachweis zu obduzieren.

    Ich erkläre jetzt erstmal den tödlichen Krankheitsverlauf von Covid 19, vielleicht wird dann meine Position deutlich. Als erstes vermehrt sich das Virus im Hals und kann zu Erkältungsbeschwerden oder auch symptomlos verlaufen. Nach ca. 2 Wochen kommt es zu einer Entscheidung, ob die Erkrankung ausheilt, oder sich auf die Lunge ausweitet. Welche Faktoren dafür ausschlaggebend sind ist noch nicht ganz geklärt, die Vermutung liegt nahe, dass es eher Patienten mit vorgeschädigten Organen, besonders der Atemwege und Patienten deren Immunsystem aus diversen Gründen nicht voll funktionsfähig ist, betroffen sind.

    Die Viren wandern in die Lunge und führen zu einer beidseitigen Lungenentzündung. Bei einer bakteriellen Ursache ist eher nur ein Lungenflügel betroffen. Das Problem ist jetzt nicht das Virus an sich, sondern die überschießende Entzündungsreaktion des Körpers. Die Hauptaufgabe der Lunge ist es u. a. Sauerstoff aus der Luft zu filtern und in den Blutkreislauf zu überführen. Da das meiste Lungengewebe nun entzündet ist (denkt nur wieviel Schmerzen und Bewegungseinschränkung schon eine kleine Hautentzündung verursachen kann) kann die Lunge ihre eigentliche Aufgabe nicht richtig durchführen, aus diesem Grund bekommt den Sauerstoffgehalt im Blut auch nicht durch maschinelle Beatmung gut im Griff. Es bleibt nur abzuwarten, bis die Entzündungsreaktion im Körper zurückgeht und zu hoffen, dass der Patient dieses überlebt, also quasi mit dem niedrigen Sauerstoffgehalt zurecht kommt.
    Es gibt noch eine Therapiemethode in dem das Blut direkt mit Sauerstoff angereichert werden kann. Zu genauen Informationen habe ich hier den WikipediaArtikel zum Thema Akutes Lungenversagen verlinkt, dabei handelt es um den Alptraum jedes Mitarbeiters der Intensivstation: https://de.wikipedia.org/wiki/Akutes_Lungenversagen?wprov=sfti1.

    Es ist nicht ausgeschlossen, dass ein Patient
    z. B. aufgrund des Stresses auf der ITS einen Herzinfarkt erleidet, auch ist natürlich klar, dass ein stark vorerkrankter natürlich schneller an dem niedrigen O2 Gehalt stirbt, als ein sonst Gesunder. Ich halte unsere Intensivmedizin für so gut, dass sie dieses diagnostizieren können. Das haben sie vor Covid19 auch schon gemacht, da die meisten Patienten auf der ITS stark vorerkrankt sind und es immer wieder zu Komplikationen kommt. Ich hoffe ich konnte erklären warum ich Matthias Aussage etwas schwierig fand.

    Zusammenfassend kann ich sagen, dass wenn ein Covid19Patient am akuten Lungenversagen stirbt, dass der Virus dafür die Ursache ist, selbst wenn er in einem halben Jahr vielleicht gestorben wäre (so eine Aussage könnte eh keiner treffen, weil man gar nicht wissen kann, ob es so gekommen wäre).

    Eine Abschlussbemerkung von mir, Medizin ist sehr komplex, deswegen gibt es so viele Teilbereiche in der Medizin und ein Arzt kennt sich häufig nur in seinem Teilbereich gut aus, darauf verweist Prof. Drosten auch in dem Corona Podcast. Demokratischer Diskurs ist wichtig, es macht aber Sinn die Argumente der Menschen stärker zu Gewichten, die sich in einer Sache wirklich auskennen und ein ein Aspekt ist mir besonders wichtig, der in der ganzen Covid19 zu kurz kommt. Es gilt nicht nur Todesfälle zu verhindern, sondern auch zu verhindern, dass Patienten beatmet werden müssen, da Nebenwirkungen, Komplikationen und gesundheitliche Einschränkungen als Folgen von Beatmung nicht zu unterschätzen sind.

    Ich hoffe, ich konntet meine Erklärungen nachvollziehen und für die Mediziner, ich habe nicht zu sehr vereinfacht.

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  3. Boris

    Ich möchte noch was ergänzen: Ich finde Matthias sehr sympathisch und sehr intelligent und diesen Ton möchte ich hier auch gerne setzen.
    Ich bin ein absoluter medizinischer Laie. Und ich bin ein absoluter Hochwasserlaie, aber wenn jetzt einer, der sich auch mit Wasser auskennt, aber nicht zwingend Hochwasserforscher ist, sagt: “Hier gibt es kein einziges Hochwasser”, meine Beobachtung aber ist, dass an bemerkenswert vielen Orten die Kellerräume und Erdgeschosse gleichzeitig volllaufen, dann kann ich die Aussage und meine Beobachtung nicht vereinen.

    Es kann ja dann eigentlich nur daran liegen, dass meine Beobachtung falsch ist (das wäre das einfachste und ich bin Laie, kein Problem).
    Es kann aber auch sein, dass der Wasserspezialist auf einem Berg wohnt und daher gar keine qualifizierte Aussage darüber machen kann, wie es in einem Tal tatsächlich aussieht. Das fände ich zumindest unanständig (weil ich als Laie unterstellen muss, dass sich der Experte mit einem over-specific denial etwas “doof” stellt, obwohl er genau weiß, worum es geht).
    Oder, was der schlimmste Fall wäre: Der Wasserspezialist ist einfach unredlich und nutzt meine Unerfahrenheit komplett aus und möchte sich selbst einfach gerne mal in Zeitungen und Fernsehbeiträgen sehen. Der Hochwasserforscher könnte hier trotz schlechter Datenlage noch so recht haben: Die populäre Meinung würde ja immer sein, dass die Lockdown-Maßnahmen tendenziell Unsinn sind, was gerade vorgeht, denn der Mensch liebt den Skandal – die unstillbare Gier danach, auf den einen Heuchler-Hochwasserforscher hereingefallen zu sein und es schon immer gewusst zu haben und auf YouTube kam es ja auch.

    Mir ist schon klar, dass man aus meinem Vergleich meine Tendenz ablesen kann. Ich “widerspreche” Matthias entschieden (wobei er ja auch nur gemeint hat, dass man Dinge von allen Seiten beleuchten muss und Daten fehlen).

    Nochmal zur Sicherheit: Ich hab größten Respekt vor Matthias, aber meine Wahrnehmung der Realität ist hier ganz anders und ich kann das mit solchen Aussagen wie von dem UKE-Arzt nicht unter einen Hut bringen.

    Danke für eure tolle Arbeit, Matthias und Holgi!

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  4. rr_wrint

    Ich bin mir über die zeitliche Abläufe und Personen unklar. Aus https://www.tagesschau.de/inland/corona-obduktionen-studie-101.html
    Patienten sterben häufig an Blutgerinnseln
    Stand: 07.05.2020 19:44 Uhr
    Rechtsmediziner haben in Hamburg rund 170 Covid-19-Tote obduziert. Die Ergebnisse der Studie zeigen: Corona-Patienten sterben häufig an Thrombosen und Lungenembolien. Die neuen Erkenntnisse sollen bei der Behandlung helfen.

    Ist das jetzt der gleiche Pathologe bzw. Institut?

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  5. Tarifkenner

    Danke für die Sendung. Ein paar Anmerkungen.
    1) Kleopatra verbarg sich zum Zeitpunkt des Todes von Marcus Antonius nicht in einem Kloster, sondern in ihrem Mausoleum. Die ersten Klöster im Mittelmeerraum waren christliche Klöster. Da Kleopatra 30 v.Chr. starb, kann es zu ihren Lebzeiten kein Kloster gegeben haben. Tatsächlich wurde das erste christliche Kloster erst im 4. Jh.n.Chr. in Ägypten errichtet.
    2) Die “Verfälschung” oder “andere Akzentuierung” der Emser Depesche durch Bismarck bestand nicht darin, die Unverschämtheit des französischen Botschafters als noch größer darzustellen, als sie tatsächlich war, sondern ganz im Gegenteil, den französischen Affront nicht in vollem Ausmaß zu schildern und die Ablehnung der französischen Forderung durch Wilhelm I. stark verschärft wiederzugeben. Dadurch sah sich Napoleon III. so beleidigt, dass er (dem Wunsch Bismarcks entsprechend) den Krieg erklärte.
    Ich finde es problematisch, die Emser Depesche unter “fake news” zu fassen. Tatsächlich ist sie ein schönes Beispiel dafür, wie man allein durch Kürzung eine völlig andere Akzentuierung bewirken kann.
    3) Napoleon III. erklärte nicht Deutschland den Krieg, das es 1870 noch gar nicht als einheitliches Völkerrechtssubjekt gab, sondern Preußen. Er spekulierte gerade darauf, dass sich die süddeutschen Staaten nicht an dem Krieg beteiligen würden.
    4) Bismarck wird von MvH im Zusammenhang mit der Emser Depesche zwei Mal als Reichskanzler bezeichnet. Das war er zu diesem Zeitpunkt noch nicht, denn das Deutsche Reich wurde erst 1871 in der Spätphase des Deutsch-Französischen gegründet. Bismarck war 1870 preußischer Ministerpräsident und Bundeskanzler nämlich Kanzler des Norddeutschen Bundes.

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  6. Joachim

    Ich bin gerade in einer Internet-Diskussion mit Virus-Leugnern und Covid19-Verharmlosern, also solchen Leuten, wie sie gerade auf die sog. Hygiene-Demos gehen. Ich bin mir sicher, dass Matthias von Hellfeld nicht dazu gehört, dennoch haben seine Äußerungen mich etwas “getriggert”, wegen dieser Diskussionen. Darum ein paar Anmerkungen:
    Der Hamburger Gerichtsmediziner, von dem gesprochen wurde, ist Klaus Püschel. Er äußerte sich u.a. in diesem Artikel vom 6. April in der Morgenpost: https://www.mopo.de/hamburg/rechtsmediziner–ohne-vorerkrankung-ist-in-hamburg-an-covid-19-noch-keiner-gestorben–36508928?originalReferrer=https://de.wikipedia.org/
    Darin beschreibt er, dass kein von ihm obduzierter Patient ohne Vorerkrankung war. Das mag stimmen. Weiter behauptete er aber darin, dass deswegen die Zahl der Verstorbenen nicht aus der Jahresstatistik herauspeaken würden. Und das ist falsch – zumindest für einige Länder wie zum Beispiel Schweden. Da wird eine deutliche Übersterblichkeit registriert. Hier ein Artikel der schwedischen Statistik-Behörde dazu: https://www.scb.se/om-scb/nyheter-och-pressmeddelanden/stockholm-sticker-ut-i-statistik-over-dodsfall/
    Es ist nunmal nicht so, dass es eine klar zu ziehende Grenze ziwchen “An Covid19 gestorben” und “Mit Covid19 gestorben” gibt. Die Menschen, für die Covid19 ein hohes Risiko darstellen (Diabetiker, Menschen mit starkem Übergewicht, Menschen mit COPD oder anderen chronischen Erkrankungen der Atmung uvm.) könnten ohne Covid19-Infektion durchaus noch viele Jahre leben – ja sogar gut leben. Sie mögen vielleicht nicht alleinig an Covid19 sterben, aber Covid19 hat einen signifikanten Anteil an der Todesursache.
    Die Aussage von Boris Palmer, wir würden also nur Menschen schützen, die ohnehin bald sterben würden, ist da eine grottig-falsche Schlussfolgerung. Hier: https://www.spektrum.de/news/sterben-durch-das-coronavirus-viel-mehr-menschen-als-sonst/1726758 wird erwähnt, dass Forscher davon ausgehen, dass in Italien ein an oder mit Covid19 verstorbener Patient im Schnitt deswegen 10 Jahre seines Lebens verloren hat.

    Es gibt da auch den Palliativmediziner Matthias Thöns, der sich ähnlich äußert: https://www.deutschlandfunk.de/palliativmediziner-zu-covid-19-behandlungen-sehr-falsche.694.de.html?dram:article_id=474488 Er bemängelt vor allem, dass viele Patienten mit kurativem Ansatz behandelt würden, die wohl seiner Ansicht nach eher auf die Palliativstation gehören. Er weist auch darauf hin, dass eben die allermeisten obduzierten Verstorbenen in Italien Vorerkrankungen hatten. Im gleichen Interview erwähnt er aber auch, dass 100 italienische Ärzte gestorben sind, weil sie sich angesteckt haben. Die waren also offensichtlich noch trotz möglicher Vorerkrankung gesund genug zu arbeiten. Man darf also nicht den Fehler machen, vom Vorhandensein einer Vorerkrankung gleich die Palliativstation zu bevorzugen. Und ich denke auch nicht, dass Thöns diesen Fehler macht – nur eben die Leute, die den Virus harmlos-reden wollen und deswegene eine harte Grenze zwischen “an” und “mit” Covid19 sterben ziehen wollen sowie die Übersterblichkeit ignorieren.

    Ich stimme mit Matthias von Hellfeld vollkommen überein, dass solche Stimmen, wie die von Herrn Püschel oder Herrn Thöns angehört und mit bedacht werden müssen. Das geschieht auch. Aber man darf aus ihren Äußerungen auch nicht die falschen Schlussfolgerungen ziehen.

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