Am 11. September 2001 steuerten Terroristen Flugzeuge – unter anderem – in die Türme des World Trade Centers. Matthias und ich plaudern ein wenig über die Theorien, die im Nachgang zu diesem Anschlag formuliert wurden.
Die hierzu passende Ausgabe von DRadio Wissen „Eine Stunde History“ ist vom 11.9.2016.
Ich glaube es hat die Verschwörungstheorien sehr befeuert, dass eben die unklaren Dinge nicht so transparent aufgeklärt wurden, wie es möglich gewesen wäre. Dann hat man gleich einen Gegner aus der Schublade gezogen, die einen sagen das war vorher geplant, ich meine man hat die Gunst der Stunde genutzt, und der Gegner waren auch nicht die Saudis obwohl die Terroristen großteils Saudis waren, sondern die Afghanen und dann die Irakis (warum auch immer).
Tja und dann wäre ich vorsichtig damit Leute als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, dafür haben sich in der Vergangenheit schon zu viele davon als wahr herausgestellt. Welcher Kriegsbeginn der USA in den letzten 50 Jahren hat denn nicht mit einer Lüge begonnen? Auch wenn sie dieses mal nicht gelogen haben, wer einmal lügt dem glaubt man nicht mehr. Bei den Nazis war der Kriegsgrund auch eine Lüge, das ist oft so, sagt aber nicht, dass es immer so ist.
Und dann ist es natürlich einfach jemanden als Verschwörungstheoretiker, dann hat man sich selber auf die Position gestellt bei der die Mehrheit steht, den Anderen als Spinner bezeichnet und muss selber nicht mehr nachdenken. Egal ob es richtig ist oder nicht. Wie auch Putinversteher, das ist auch eine Ausgrenzung. Man selber muss nichtmehr nachdenken sondern kann pauschal alles als Schwachsinn abstempeln. Ich weiß nicht ob das gut ist, ich versuche gerne Dinge zu verstehen, ich muss die deshalb doch nicht für gut/richtig befinden.
Derzeit bin ich bei sehr vielen Dingen unentschieden, unter anderem beim Ukrainekonflikt z. B.. Wieso können wir das nicht einfach zugeben bei unklarer Faktenlage, dass uns weder die offizielle Version noch die alternativen Theorien überzeugen und wir es einfach nicht wissen was wirklich passierte?
Ich bin gespannt was wir in den nächsten Jahrzehnten über die Ereignisse noch so erfahren und auch was später darüber in den Geschichtsbüchern stehen wird, leider ist ja doch vieles nicht aufgeklärt oder wird aus unklaren Gründen von Staaten geheim gehalten.
Zu Libyen (weil es angesprochen wurde) möchte ich das Buch: “Weapons of Mass Migration” von Kelly M. Greenhill empfehlen.
Zu Verschwörungstheorien Alternativlos Folge 23: http://alternativlos.org/23
Hm, ich bin kein Verschwörungstheoretiker, aber eure Sicht erscheint mir etwas naiv oder schwarz/weiß – als ob es nur die offizielle Wahrheit oder Aluhüte gibt… ich habe den Eindruck, das “die Wahrheit” dann doch häufig eher irgendwo dazwischen liegt. Konkret: Ich glaube z.B. nicht, das das WTC von US-Diensten gesprengt wurde, aber wenn es darum geht, wer diese “Terroristen” finanziert, angeheuert oder ausgebildet hat, halte ich sehr viel für möglich.
Die Behauptung, die USA hätten (erst) nach 9/11 „den Pfad der Tugend verlassen“ (u.a. bzgl. Folterungen), halte ich auch für gewagt.
Es ist traurig, dass das Argument “Niemand würde tausende von Menschen töten nur um seine Meinung durch zu setzen oder mehr Macht zu bekommen” nicht haltbar ist, denn die NRA macht effektiv genau das, in aller Öffentlichkeit, und trotzdem gibt es dagegen keinen Aufstand.
Es gab übrigens kurze Zeit vorher einen Funkturm der Gebrannt hat, und meine erste Assoziation war, hmm, da brennt schon wieder ein Funkturm.
Genau das ist ja grade unbestritten passiert. Jemand hat tausende Menschen getötet, nur um seine Meinung durchzusetzen oder mehr Macht zu bekommen.
Allerdings gehe ich auch davon aus, dass die Hintermänner von 9/11 islamistische Extremisten waren.
Ich teile das Narrativ, dass sowohl die die Extremisten, als auch die Regierung Bush unsäglich dumm waren und beide Seiten die Welt ein ganzes Stück chaotischer gemacht haben.
In einer Alternativlos-Folge mit Sasha Lobo wurden fefe und Frank Rieger auch mal auf 9/11 angesprochen, fefe hielt sich da relativ zurück, Frank Rieger deutete an das er es wohl wie eine Art Pearl Harbor sehen würde (im Sinne von “gewusst/geahnt, aber nicht verhindert”) und fügte dann noch einen für mich sehr wichtigen Gedanken hinzu: Selbst wenn nun, wie auch imemr, die absolute Wahrheit rauskommen würde, es würde egal sein. Es würde schlichtweg keine Rolle mehr spielen bzw. nichts ändern.
Und er hat imho recht, selbst wenn nun plötzlich, nach 15 Jahren, ein Whistleblwoer oder ähnliches kommen würde und die Fakten auf den Tisch legt, würde sich was ändern?
Würde eine damalige verantwortliche Person irgendwie zur rechenschaft gezogen?
Nein.
Warum?
Hats jemals richtige Konsequenzen gegen die obersten Handelnden beim z.B. Tonkin-Zwischenfall, den Vietnam-Papers, Engagements der CIA in diversen Ländern, diversen Irak-Kriegen, Grenada, Panama etc. gegeben, also bei all den Sachen wo früher oder später die Wahrheit(TM) rauskam und man die Verantwortlichen nachweislich beim Lügen ertappt hatte was u.a. den Tod abertausender Menschenleben als Konsequent hatte?
Nein.
Hier ist quasi ein Minutenprotokoll von Bush wie er durch Amerika geflogen wurde http://www.politico.com/magazine/story/2016/09/were-the-only-plane-in-the-sky-214230
Ich würde gerne eine Gegenthese zu der Suggestivprämisse, die von Matthias geäußert wurde, warum wir Menschen Verschwörungstheorien brauchen, aufstellen.
Wenn ich von der Theorie ausgehe, dass Menschen die in ihrer Entwicklung elterlicher seits, wenig Urvertrauen mitbekommen haben, eher zu misstrauen gegenüber Autoritäten und somit auch zu Verschwörungstheorien tendieren und das Menschen, die viel Urvertrauen (oder Anpassung durch Unterwerfung) mitbekommen haben, eher autoritätshörig sind und offiziellen Darstellungen eher glauben, dann wäre es gar nicht so weit hergeholt, dass ich als jemand der viel Vertrauen mitbekommen hat, die offizielle, von den Autoritäten postulierte Darstellung welcher Art auch immer glauben und sogar verteidigen muss. Denn eine Verletzung dieses Vertrauens würde einer Zerstörung meines Weltbildes, meines bisherigen Erlebens, meines Vertrauens gleichkommen, was eine unterschwellige Angst, oder Bedrohung meines Selbst erzeugt. Das heißt, dass eine Verschwörung unbemerkt unter dem Radar eines den offiziellen Darstellungen glauben Schenkenden, ablaufen könnte.
Ist zwar etwas sperrig formuliert, aber ich hoffe man kann verstehen was ich meine. Das soll auch nur eine Gegendarstellung sein, weil auch ich das hier besprochene etwas zu einseitig finde und die eigene Position (Holgi und Matthias) zu wenig hinterfragt sehe. Bei dem ganzen Ding gibt es einfach viel zu viel fischiges, als das es für mich eindeutig abzutun wäre. Schön ist, wenn man offen bleiben kann.
Ich nehme zwei zentrale Erkenntnisse aus dieser Sendung mit:
– Es gibt eine Menge Ungereimtheiten. Diese können offensichtlich bis heute nicht aufgelöst werden.
– Wie Holgi sagte: Die Terroristen haben offensichtlich gewonnen. Wir haben uns in den Strudel der Ereignisse hineinziehen lassen, sehr problematische Gesetze verabschiedet und militärische Konflikte begonnen die nicht gewonnen werden können. Dass damit die Terroristen im Grunde gewonnen haben, war mir nicht klar obwohl es offensichtlich ist. Ergo: Ich habe etwas gelernt. Danke!
Naja, sich in einer Sendung über Verschwörungstheorien zu mockieren und anschließend das unsägliche Verhalten der westlichen Verantwortlichen aufzuführen, empfinde ich mehr als grotesk. Dann wurde auch mit einer Selbstverständlichkeit die USA als Herrscher der Welt angeführt. Und nein, die ganze Menschheit ist nicht erschüttert über 9/11…es sei denn, man meint damit die NATO Partner. Interessanter Gedanke warum die Amis das Chaos anrichten und wir es wieder ausbaden müssen. Warum gibt es keine öffentliche Diskussion darüber? Warum wohl werden auch nie die Saudi mit all ihrer Kohle ins Spiel gebracht. Die westliche Sichtweise ist genauso verengt wie die Islamische.
Hi,
Also ich bin mit Sicherheit kein Verschwörungstheoretiker, aber 9/11 war nunmal echt seltsam. Es gibt einfach zu viele Ungereimtheiten, die ich mir nicht erklären kann und bei denen auch seitens der Regierung nichts (oder wenig) getan wird, diese zu wiederlegen. Die Einstürze waren seltsam ohne Ende, auf WT7 wurde gar nicht groß eingegangen, die Erklärung, dass sich der Pentagon-Flieger einfach in Luft aufgelöst hat, ohne irgendwelche Spuren zu hinterlassen, das seltsame Schweigen der Regierung zu allen Fragen, all das macht die offizielle Version einfach sehr unglaubwürdig. Ich würde nicht sagen, dass die Regierung “alles eingefädelt hat”, aber an jenem Tag sind echt viele Zufälle zusammengekommen.
Nur weil irgendetwas von der Regierung als “Ist so” und “Muss man wissen/glauben” dargestellt wird, kann man ruhig kritische Fragen stellen und hat auch ein Recht auf Antworten, wie ich finde.
Abgesehen davon finde ich es auch höchst unwahrscheinlich, dass ein solch verherender Anschlag aus irgendeiner Höhle in Afghanistan geleitet wurde. Nee, da ist imho gar nichts klar oder aufgeklärt.
Zum Thema “Prägnante Bilder der Vergangenheit”: Holgi und Matthias nannten die vietnamesischen Napalmopfer, Challenger und 9/11. Ich unterrichte ne 7. Klasse in Geschichte, die Kinder sind 2003/4 geboren. Deren prägnantestes Bild? Der explodierende Reaktor in Fukushima.
Interessant, dabei waren diese Bilder für sich genommen ja recht unspektakulär. Anders sähe irgendeine größere Verpuffung in einer Fahrradspeichenfabrik auch nicht aus.
@Tarifkenner: Schon wahr, aber die Kinder verknüpften diese Bilder sehr stark mit der Berichterstattung (radioaktive Strahlung, Tsunami –> Gefahr). Das ist ja auch das, worauf Holgi und Matthias in der Folge rauswollten – da schwingt halt auch immer ganz viel Symbolik mit.
Schon, aber hat sich uns ein wirklich prägnantes Tschernobyl-Bild eingebrannt? Mir nicht.
Ich weiß nicht genau, wie Du gefragt hast, Vielleicht haben die Kinder auch überlegt, was das einschneidendste Ereignis war, das sie miterlebt haben, und sich an ein Bild erinnert, das sich damit verbindet. (So ähnlich dürfte die Gesellschaft für deutsche Sprache vorgegangen sein, als sie “Reisefreiheit” zum Wort des Jahres 1989 kürte.)
Kennt ihr die European Physical Society?
Die European Physical Society (EPS) ist ein Zusammenschluss von 42 europäischen physikalischen Gesellschaften. Die 1968 gegründete wissenschaftliche Gesellschaft repräsentiert damit über 100.000 Physiker in Europa.
Und was ist in deren Mitgliederzeitschrift jüngst für eine Publikation erschienen?
Ein Paper, das von einer Sprengung der 3 Wolkenkratzer in New York ausgeht und glaubt das wissenschaftlich begründen zu können. Dazu weiter unten mehr…
Mir ist etwas interessantes aufgefallen:
Bei den Verschwörungstheorien zur Mondlandung kann man jedes Argument der Verschwörungstheoretiker sachlich und logisch widerlegen. Die Bewegung der Fahne, die schiefen Schatten, die in ungleiche Richtungen zeigen, die Tatsache, dass keine Sterne auf den Aufnahmen zu sehen sind, warum die Russen nichts gesagt haben usw. usw. Und genau so sehen auch die Dokus im TV dazu aus, Stück für Stück werden die Argumente widerlegt.
Nicht so beim 11. September.
Da werden einfach die Theorien als Methode dekonstruiert. (Wie ihr hier daran aber scheitert, habe ich weiter unten ausgeführt.)
Auch ihr seit hier nicht ein einziges mal Sachlich auf ein Argument eingegangen. Warum?
Gerade erst ist eine wiss. Publikation erschienen, in einem anerkannten Journal, die von einer Sprengung ausgeht und Stück für Stück die Beobachtungen interpretiert. Da hätte man doch mal wunderbar sich abarbeiten können um den Verschwörungstheoretikern zu zeigen was gehauen und gestochen ist.
Original Paper:
http://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2016/04/epn2016474p21.pdf
In der Offiziellen Version wurde WTC 7 mit einer Computersimulation aufgeklärt. Das ist aber grober Unfug. Auf Grundlage welcher Messdaten??? Die Japaner können sowas. Die haben einen riesigen Erdbenensimulator gebaut. Eine riesige halle, mit beweglicher Bodenplatte auf der sie echte Häuser bauen, mit Sensoren überhäufen und dann einstürzen lassen. Die haben jetzt ein Computermodell, was Hand und Fuß hat. In der US Simulation wurden einfach die Parameter solange variiert, bis es einigermaßen gepasst hat. Was in dem neuen Paper kritisiert wird.
Und das beste, man glaubt den offiziellen Stellen einen Landes, das die Welt ja noch nie belogen hat. Gott sei Dank haben sie Saddam aufgehalten, bevor er seine ganzen Massenvernichtungswaffen gegen die freie Welt eingesetzt hat.
Und was sind schon ein paar tausend Physiker und Ingenieure, die die Offizielle Theorie anzweifeln und eine neue Untersuchung fordern. Jeder weiß, Wissenschaftler sind bezahlte Lügner.
Konstruiert man mal die Methode andersherum, dann seid ihr die Verschwörungstheoretiker.
Alles was ihr zur Verschwörungstheorien beschrieben hat trifft auch auf euch zu. Alle anderen sagen die Unwahrheit, ihr wollt nur das sehen was ihr eh schon glaubt und sowieso sind alle anderen Spinner, die es nicht verstanden haben. Da hinkt eure Methode gewaltig. Denn kann man einfach so glauben, auch wenn man selbst keine Ahnung von Physik und Ingenieurswesen hat! Man glaubt einfach und kann sich dann über die Verschwörungstheorien lustig machen und sich für vernünftig halten.
Wenn die USA behaupten, Wolkenkratzer stürzen im freien Fall zusammen, weil sie weit oben beschädigt wurden, ja dann muss das so sein. Die USA schätzen und schützen schließlich die Menschenrechte wo sie nur können. 20 – 30 Millionen tote Zivilisten, seit 1945, durch die USA verursacht ist eine Lüge! Das sind die Guten!
Gott schütze die USA und seine Verbündeten im Kampf gegen den Terror.
Ich möchte @Feuerwasser insofern Recht geben, als es den seriösen Kritiker der Mehrheitsmeinung vom unseriösen Verschwörungstheoretiker unterscheidet, dass ersterer seine eigenen Argumente genauso wie die Argumente der Gegenseite grundsätzlich für widerlegbar hält.
((Gerade deshalb führt der Begriff der “Verschwörungstheorie” streng genommen in die Irre. Wer wirklich eine Theorie aufstellt, akzeptiert, dass sie widerlegt werden kann. Gerade das würde ein Verschwörungs”theoretiker” nie tun. Wenn man z.B. einen Chemtrailer darauf hinweist, dass Greenpeace sich des Themas angenommen hat und festgestellt hat, dass die Kondensstreifen keine Chemikalien (außer Cerosinabgasen) enthalten, sagt der Chemtrailer sofort: “Dann ist Greenpeace auch gekauft.” Besser ist daher der Ausdruck Verschwörungsfantast.))
Soweit ich das als absoluter Laie in Sachen Bauingenieurwesen beurteilen kann, ist das verlinkte Paper von Steven Jones und anderen in diesem Sinne Kritik an der offiziellen Untersuchung. Mit den Argumenten von Jones haben sich Wissenschaftler, die den offiziellen Bericht für richtig halten, in der Sache auseinandergesetzt (nachlesbar in https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001#Thermit, bezieht sich nicht auf das verlinkte Paper, sondern auf eine früher geäußerte Kritik Jones’ an dem offiziellen Bericht).
Ich verstehe an Feuerwassers Post nicht, wie er darauf kommt, dass “ein paar tausend Physiker und Ingenieure” die offizielle Theorie anzweifeln. Da sind doch hoffentlich nicht alle Mitglieder der Physikalischen Vereinigung für einen Aufsatz in ihrer Mitgliederzeitschrift in Haftung genommen worden, oder? Auch auf der Seite des offiziellen Berichts stehen Wissenschaftler und Ingenieure, deren Ruf sich an dem Steven Jones’, eines frühpensionierten Physikprofessors an einer konfessionellen Universität der Mormonen, messen lässt.
Es sind inzwischen über 2000. Da wird niemand in Haftung genommen.
@Feuerwasser: Meinen Sie die Gruppe “Architects & Engineers for 9/11 Truth”?
Hmm, es driftet nicht in die erhoffte Richtung.
Ich spiele hier den Advocatus Diaboli nicht um wieder das ganze Metagequatsche anzuleiern.
Mein Punkt ist doch ganz simpel:
Alles was den Verschwörungstheoretikern zugeschrieben wird, kann man auch auf die Anhänger der
offiziellen Version um münzen.
1. Keine Sachkenntnis.
2. Ungeprüfter Glauben in die ausgebreiteten Informationen.
3. Andere Meinungen werden sofort nieder gemacht und ebenfalls ungeprüft verworfen, da diese Quellen ja nicht seriös seien können.
Dabei glaubt man selbst einer Quelle, die nachweislich schon oft gelogen hat, einer Regierung, die einen Bericht absegnet und veröffentlicht (bis auf einige Teile, die als geheim gelten, weil sie die Saudis belasten).
Wie kommt man also dazu? Warum hat man sich so entschieden?
Und auch hier kein Wort zu irgendwelchen Sachfragen.
Dagegen wird sich jetzt auf Punkt 3 eingeschossen 😉
Ich habe in der Wissenschaft folgendes gelernt:
Schreibt man ein Paper, dann muss jeder einzelne Satz darin genau belegbar sein, so wie er da steht. Er wird 10 mal überdacht und bearbeitet, bis er wirklich so exakt und genau wie möglich ist. Die neuen Erkenntnisse, die man entdeckt, oder entwickelt hat müssen auf soliden Daten fußen, die man ebenfalls belegen kann und die sich unter den definierten Bedingungen reproduzieren lassen müssen. Das ist eine wichtige Grundlage des wissenschaftlichen Arbeitens.
Und die offiziellen Darstellungen halten diesen Ansprüchen nicht stand. Die Beobachtungen lassen sich problemlos auch anders deuten. Nur werden solche Fragen von „seriösen“ Menschen nicht zugelassen. Weil die anderen Interpretationen von Spinnern kommen.
Jetzt gibt es aber zumindest einen Artikel in einer anerkannten Zeitschrift, der sich sachlich damit auseinandersetzt.
Meine Frage dazu ist nur: Warum wird bei dieser einen Geschichte keine Sachdiskussion zugelassen? Chemtrails, Blödsinn! Fake der Mondlandung, Blödsinn! Warum? Weil man sofort alles sachlich widerlegen kann.
Warum wird beim 11. September anders argumentiert?
Mal eine kleine Frage:
Stahlteile mit mehreren hundert Tonnen Gewicht, werden kraftvoll seitlich beschleunigt und fallen über 100 Meter von den Außenwänden der Türme entfernt zu Boden. Für diese seitliche Strecke hatten sie nur ca. 8 – 9 Sekunden Zeit. Entspricht ca. 40 km/h seitliche Geschwindigkeit. Kann man ja auf den Videos gut beobachten, wie die obere Einsturzzone regelrecht aufpilzt und herabregnet.
Wo kommt diese Energie her, so weit oben, am Beginn des Einsturzes?
Für mich sieht das mehr nach einer Explosion aus. Wie sonnst werden hunderte Tonnen Stahl so weit geschleudert? Warum pilzt ein einstürzendes Haus oben auf?
Wann ist jemals ein Einsturz so abgelaufen?
Und jetzt würde ich mich freuen eine logische und sachliche Erklärung zu bekommen, die das erklären kann. Und schon lege ich meine Skepsis ab. Aber soweit kommt es ja erst gar nicht…
Ich verstehe nicht, warum Terroristen [was auch immer] gewonnen haben sollen. Wenn hier einer gewonnen hat, dann sind es die Regierungen, die mittels der Medien Angst und Schrecken verbreitet haben.