WR254 Kugelblitze

 

wrint_wissenschaft_200Wir sitzen zusammen und reden unter anderem über eine kritische Würdigung der Behauptung, fiebersenkende Mittel würden die Influenza verbreiten helfen (aus WR249), über Gentechnik und Kernkraft (Rubbiatron), Lagrange-Punkte, Pflanzenzucht mit radioaktiver Strahlung, die Voyager-Sonde in Star Trek, AtlantisKugelblitze, Impfung mit Nanopatches, Gerinnungshemmung ohne Blutungsneigung, den Wissenschaftscomic der Helmholtz-Gemeinschaft, die Größen des Magens, Flourid-Unsinn, Dinge die teurer sind als Weltraumforschung, ein Urteil gegen Bach-Blüten-Reklame, Homöopathie für Kinder, den neuen GröTaZ am CERN, das höchstranginge Wissenschaftgremium der Welt, die Planungs- und Beratungsgruppe für Weltraummissionen, die unerhörte Sonde ICE/ISEE-3, Stimmt halt nicht, und beantworten Höerfragen zum Sonnensystem-Helix-Video, zu “Primer Fields” und zu Plasma.

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133 Gedanken zu „WR254 Kugelblitze

  1. Stefan

    Was mir bei dem “Gentechnik”-Gequatschte eher beunruhigt, ist nicht die Gentechnik, sondern die Saatgutverteilung. Ich meine gelesen zu haben, dass die Bauern aus den Früchten keine Saat für das nächste Jahr zurückhalten dürfen, sondern neu kaufen müssten. Das würde die Bedenken in den “Drittweltstaaten” (auch) erklären.
    Kann ich natürlich nicht belegen, nur am Rand meiner Filterblase mitbekommen.

    Antworten
  2. Florian Freistetter

    @Stefan: Ob das wirklich so stimmt mit der Saatgutverteilung weiß ich auch nicht. Aber um so wichtiger wäre, es offen da dran zu gehen; die Forschung und die Arbeit damit zuzulassen und nicht den ganzen Markt in die Hände einiger weniger großer Firmen zu geben. Je mehr Auswahl, desto besser für die Bauern.

    Antworten
    1. Richard

      Zähl mich mal zu den Gentechnikgegnern, bin aber Forschungsbefürworter und hatte zumindest mal Züchtung (aber nur Tier) in der Uni.

      Und wenn man Genmigration in Populationen anschaut, dann sollte man sich schon vorher überlegen ob man etwas im Freiland groß ausbringt, was sich mit jedem Gras das irgendwo wächst paaren kannst. Ist zugegebenermaßen bei Mais nicht so wahrscheinlich, ist aber trotzdem nur ein Süßgras und das was zur Zeit auf dem Markt ist, Herbizidresistenz und Pestizidausscheidung möchte man eben nicht gerade im Ackerunkraut drin haben.

      Die öffentliche Forschung beschäftigt sich meiner Erfahrung nach, eben nicht oder selten mit der Entwicklung solcher Pflanzen (Ausnahme “Golden Rice”, ist aber wohl ein kommerzieller Flop), sondern eben nur mit der Grundlagenforschung (wie bring ich Genorte ein etc.) oder mit der Risiko- bzw. Produktivitätsabschätzung .

      Vom zweiten würde ich persönlich aber auch meine Finger lassen, denn egal was man dann publiziert (wenn man natürlich unter Geheimhaltung für die BASF, Monsanto etc. arbeitet ist das anders, fällt aber wohl nicht unter eure Forderung der öffentlichen Forschung) wird man instrumentalisiert, und verbringt dann mehr Zeit in Gerichtssälen, mit Journalisten und Politikberatung, dass man sein Institut wohl nur noch selten zu sehen bekommt.

      Was man wohl braucht und was es aber nicht gibt, ist wohl Zeit (und Geld natürlich), aber solange eine Pflanze nach der anderen für den kommerziellen Anbau zugelassen werden soll, werden die Grabenkämpfe nicht aufhören. Die sollten aber abklingen, damit Forscher die Zeit haben überhaupt mal Labor- und vielleicht auch einmal Feldversuche, die sich nicht mit der blossen Toxikologie sondern Ökologie beschäftigen, wie z.B. evtl. mal das gleiche Gen an verschiedenen Orten auszuprobieren.

      Meine persönliche Zukunft der Landwirtschaft, benötigt auf dem jetzigen Stand der Forschung zumindest diese Technologie nicht, es gibt genug moderne agronomische Praktiken um den Flächenertrag zu steigern, dann kommt aber eben nicht nur Tierfutter und Bioenergie bei raus und wenn man die Tierhaltung auch mal in die Klimaschutzziele (z.B. CO2 Handel) mit reinnimmt, wird der Verbrauch von den gentechnisch veränderten Pflanzen die bisher im Handel sind wohl drastisch zurückgehen.

    2. Richard

      tl;dr. Die durch die forcierte Kommerzialisierung von grüner Gentechnik entstehenden Grabenkämpfe, verhindern die benötigte Forschung.

      Halte übrigens die rote Gentechnik (medizinischer Einsatz) für eine der wichtigsten Entwicklungen der Medizin seit den Antibiotika, nur die bleibt eben so gut es geht im Labor und hat meistens auch mehr Nutzen als Geld sparen.

    3. Markus

      Was aber gerne übersehen wird ist, welche Wege die Genmanipultaion von Nahrungsmitteln beschreitet, um die Nahrungsherstellung effektiver zu machen.

      Genmanipulation, die es erlaubt, mehr und effektivere Gifte (gegen schädliches Getier/Pilze/Krankheiten …) auf Pflanzen aufzubringen oder der Pflanze beibringt, solche Gifte selbst zu erzeugen, halte ich schon auch für eine Gefahr, die man ohne dieses “linksdrehendes energetisches Wasser”-Label auf der Stirn untersuchen und diskutieren muss. Nicht weil die Gentechnik unsere Nahrung vergiftet, sondern weil sie die Pflanze die ganzen Mittelchen überleben lästt, die der Bauer da gerne draufkippen würde.

    1. sepp

      Danke für den Link, schade dass ich den Artikel nicht lesen kann. Kannst du vielleicht knapp beschreiben wie das Verfahren funktioniert?
      Das klang im Podcast (für mich) so, als könnte man alle sechs Bahnelemente mit nur je einer Beobachung von L4 und L5 bestimmen. Wenn beide Beobachtungen gleichzeitig gemacht werden, sollte das nicht gehen (jede Beobachtung liefert über die Richtung zwei Werte, dazu kommt der Beobachtungszeitpunkt, also maximal fünf statt sechs Werte). Und wenn man sowieso zwischen den Beobachtungen eine Zeit lang warten muss (vermutlich wird es genauer wenn man länger wartet), könnte doch auch jedes Teleskop zwei Aufnahmen machen.
      Im Abstract steht ja “given the approximate position of an asteroid”, aber ich verstehe nicht wo man die herbekommen soll…

    2. Florian Freistetter

      @Sepp: Ich fürchte, das lässt sich auf die Schnell nicht so einfach erklären; das genau mathematische Verfahren in diesem papere kenne ich nämlich auch nicht. Im Prinzip geht es darum, dass eine Handvoll Beobachtungen hast, die immer mit Beobachtsungsfehlern belastet sind (die erwähnte “approximate position”). Das liefert eine ungenaue Bahn und je mehr Beobachtungen, desto genauer. Das Ziel ist aber, aus möglichst wenigen Beobachtungen eine möglichst genaue Bahn zu kriegen und das geht eben mit diesem Stereoblick einfacher.

      Der Vorteil von Teleskopen im All ist ja nicht nur die bessere Bahnbestimmung, sondern auch die Tatsache, dass man mit so nem Stereoblick aus dem All auch die Bahn von Objekten bestimmen kann, die direkt aus Richtung der Sonne kommen und die man von der Erde aus gar nicht sehen würde.

      Wenn du ein Gefühl für die Mathematik kriegen willst, die bei solchen Problemstellungen involviert ist, kannst du zB hier mal schauen: http://arxiv.org/abs/1012.5232

  3. alfred

    Ich mag die Bachblüten besonders nicht, weil ich dachte das wäre ein Pflanzenprodukt mit wirksamen Pflanzen, die in Bach-nähe vorkommen und kein “Potenzierter” Mist.

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  4. steinquarz

    Hey,
    eine Anmerkung zu der Sonde mit der man nichts mehr anfangen kann:
    ich habe es so mitbekommen, dass bei dem “fehlenden gerät” es nicht um ne kleine kiste a la decoder geht, sondern einem bestimmten, riesigen mastennetz zum aktiven funken und das hat man auch nicht so “verschusselt”, sondern bewusst außer betrieb genommen weil die wartung ansonsten auch unsummen gekostet hätte und man mit den einzelnen antennen für andere projekte mehr anfangen konnte. das signal aufzufangen ist mit anderen sende-anlagen möglich die wir sowiso ins all richten, aber damit ist es wohl nicht möglich der sonde verständlich (also richtige eigenschaften des signals und natürlich auch sendestärke) zu antworten und eben code zu übermitteln.

    im podcast selbst kommentiert ihr das mit einem anderen ton der nach meinem ohr irgendwelche persönlichen verfehlungen der verantwortlichen nahe legt. dabei ist es aber einfach ne verkettung ungünstiger umstände:
    a) es war nicht absehbar (relevant wahrscheinlich vorhersagbar), dass die sonde eben nochmal topfit hallo sagen kommt,
    b) das sende-netz wäre nicht kostenneutral zu verschenken oder überhaupt erhalten gewesen
    c) der potenzielle wert einer neu programmierten sonde übersteigt diese wartungs- oder rekonstruktionskosten der sende-anlage massiv.
    [d) warum sollte man ein aktives kill-signal senden? 😀 oder den programmcode der zu 1000% sicher sein sollte wesentlich über den missionsrahmen hinaus vorprogrammieren.]

    wenn es nur um den wert-erhaltungs-gedanken geht: die sonde war beim erfolg der letzten mission bereits abgeschrieben. es ist schade sie jetzt so vorbeigehen zu sehen, aber es besteht keine not in panik oder wut ob des geschehens zu verfallen. eine neue sonde (auf jegliche denkbare mission besser angepasst) zu bauen wäre einfach günstiger.
    würd mich freuen falls jemand die zeit findet dieses “gefühlte wissen” zu validieren und ggf. nochmal was nachzuschieben.

    vielen dank für den spaß beim hören, ich finde es nicht schlecht auch mal diametral einer anderen meinung beim hören zu sein. hauptsache man wird zum nachdenken über interessante themen angeregt und dabei dienen auch meinungen die man nicht selbst vertritt, aber vertrettbar vorgetragen werden.

    Antworten
    1. Florian Freistetter

      “im podcast selbst kommentiert ihr das mit einem anderen ton der nach meinem ohr irgendwelche persönlichen verfehlungen der verantwortlichen nahe legt. dabei ist es aber einfach ne verkettung ungünstiger umstände:”

      Wenn das so rüber gekommen ist, war das auf jeden Fall nicht beabsichtigt. Ich hab ja noch erwähnt, dass man gar nicht vorhatte, das Ding nochmal in Betrieb zu nehmen.

  5. Christian Berger

    Die Frage beim Mais ist eigentlich eher was uns denn das nützt wenn wir jetzt hier eine neue Maissorte zulassen. Welche Vorteile hätte dieser neue Mais? Welche unserer Probleme löst er denn?
    Erst wenn man diese Fragen beantwortet hat, kann man eine Abwägung machen.

    Das mit dem Markt ist natürlich totaler Quatsch, der Markt funktioniert nicht. Der hat noch nie funktioniert und wird das auch nie tun. Klar kann ich mir meinen Maiskolben aussuchen, aber schon bei den Cornflakes geht das halt nicht mehr.

    Antworten
    1. Christian Berger

      Ich möchte auch sagen, dass die Entscheidung für oder gegen so was wie eine neue Maissorte natürlich individuell pro Land getroffen werden muss, nur weil eine Sorte bei uns unnötig ist, kann sie eventuell in einigen Ländern Hungersnöte verhindern.

      Aber wenn es für etwas keinen lokalen Vorteil gibt, so sollte “ich mag nicht” schon als Nachteil gelten. So müssen wir auch Holgis völlig irrationale Ablehnung von Club-Mate verstehen.

      Die Forschung ist davon natürlich immer getrennt zu betrachten.

    2. Richard

      Da wir Sortenzulassung an die europäische Union ausgelagert haben, hat das eben nix im Nationalstaat verloren, sondern die Regierung sollte in Brüssel politische Arbeit machen und die Entscheidung dann akzeptieren, alles andere ist Wählerfang.

      Zulassung folgt natürlich Richtlinien, schaut nach Dingen wie Konformität und Identität. Es ist theoretisch wohl einfacher eine gen manipulierte Hybridsorte zuzulassen als eine alte Landsorte.

      Die oben erwähnte Nachbaubarkeit, ist schon bei Hybridsorten ein Problem. Kommt alles bei raus nur nicht die gleiche Pflanze, diesen Nachteil macht eben meist der Ertrag wett.

      Was die sogenannte Terminatortechnologie macht, muss ich mich mal schlau machen.

    3. sepp

      Wenn der Anbau einer Pflanze nicht schädlich ist, warum sollte er dann verboten sein? Ich finde es seltsam quasi per default alles zu verbieten und nur Dinge zuzulassen, die explizit etwas “nützen”. Aus gutem Grund funktioniert unser Rechtssystem an keiner anderen Stelle so. Das würde doch beinahe jeden Fortschritt verhindern.

    4. jh

      Richtig. Es ist eine Frage nach den Kosten (und evtl. Schaden) und dem Nutzen:
      https://www.piratenpartei.de/2014/02/09/der-mais-den-keiner-wollte/
      Ich finde es sehr Schade, dass (berechtigt) die hysterischen Abwehrreaktionen mancher ideologischer Gegner getadelt werden und mehr Fakten gefordert werden, es aber dann auch bei dieser Forderung bleibt. So wirkt es leider wieder so als stünden auf der einen Seite die uninformierten Gegner und auf der anderen die Wissenschaft mit ihren Forschungsvorhaben. So ist es, insbesondere im Fall der Zulassung von TC1507, überhaupt nicht.

    5. Richard

      @sepp nicht ganz richtig so, in unserem Rechtssystem ist erstmal alles verboten. Ist jetzt sehr vereinfacht:

      Wir haben in der EU Positivlisten , d.h. was produziert und vermarktet wird, muss erst erlaubt und zugelassen werden. Bei Kleinstmengen gibt es da Ausnahmen etc. Bei Saatgut ist das ganze noch komplizierter mit eigener Gesetzgebung, Landwirteprivileg und Nachbaurichtlinien.

      In den USA gibt es Negativlisten, da muss erst der Schaden bewiesen werden, bevor man etwas nicht mehr produzieren darf.

    6. sepp

      @Richard:

      in unserem Rechtssystem ist erstmal alles verboten

      Das wäre mir neu. Gibts dafür ne Quelle?
      Vielleicht zur Klarstellung: Ich meine nicht speziell auf Saatgut bezogen, sondern allgemein. Es gibt kein Gesetz, das das Kommentieren in Blogs zu Podcasts speziell erlaubt. Trotzdem begehe ich hier keine Ordnungswidrigkeit oder gar Straftat, weil bei uns eben per default alles erlaubt ist, und nur das verboten ist, wozu es ein konkretes Gesetz gibt. Und dieses Grundprinzip (geht in die Richtung von nulla poena sine lege) im Bereich von Saatgut umzukehren, finde ich seltsam.

    7. Richard

      Also bezogen war das auf Lebensmittel und Agrarprodukte. Bei den restlichen Industrien kenne ich mich nicht aus und kann es auch nicht beurteilen, wird für einige so sein, für andere nicht. Ich möchte hier nur von Handelsrecht etc. reden, Meinungsfreiheit, Freizügigkeit usw. sind da ein anderes Level. Da hab ich mich etwas im Ton vergriffen und hätte das gleich spezifizieren sollen.

      Kurz: Ein Gesetz sagt, dass etwas für einen bestimmten Gebrauch nur vermarktet werden darf, wenn es vorher nach bestimmten Kriterien zugelassen wurde.

      Für Lebensmittel ist das die Verordnung die die Gemeinschaftsliste vorschreibt.
      http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2008:354:0001:01:DE:HTML

      Zuständig für das ganze ist die EFSA, auch für die Dünger, GVO und Pestizidzulassung.
      http://www.efsa.europa.eu/de

      Die deutsche Saatgutverordnung (soll gerade EU harmonisiert werden, muss auch jetzt schon alles was andere Mitgliedsstaaten beschließen anerkennen):
      http://www.gesetze-im-internet.de/saatverkg_1985/index.html

      Das AMG ist auch so aufgebaut (seit 2000), die Debatte könnte ja noch in der Erinnerung liegen, es gab eine Änderung von Negativliste zu Positivliste und hier auch noch mit klarer Indikation.
      http://www.gesetze-im-internet.de/amg_1976/index.html

  6. Clemens

    Da ich schon mal in den Genuss kam, einen Kugelblitz beobachten zu dürfen, möchte ich die chinesische Wissenschaft dahingehend bestätigen, dass auch in meinem beobachteten Fall ein herkömmlicher Blitz der Auslöser für die Entstehung des Kugelblitzes gewesen sein dürfte. Dieser schlug allerdings nicht direkt in den Boden ein, sondern in einen Baumwipfel in ca. 10 bis 12 Metern Höhe. Die Plasmakugel, die sich umgehend am Wipfel bildete, würde ich auf einen Durchmesser zwischen einem halben und einem Meter schätzen. Da der Baum in einer Baumzeile aus schlanken, eng gepflanzten Bäumen stand, konnte sich der Kugelblitz sprunghaft über einige nebenstehende Wipfel fortbewegen, bevor er sich auflöste. Dieses ganze Spektakel hatte lediglich wenige Sekunden gedauert, geschätzt würde ich von ungefähr 5 Sekunden ausgehen.
    Auch sei erwähnt, dass sich dieses Ereignis im stärksten, je von mir erlebten Sommergewitter abspielte, die Blitzanzahl durchwegs als »apokalyptisch« zur bezeichnen war, der Geruch von Ozon die Luft in von mir zuvor nie wahrgenommener Intensität schwängerte und ich in Gedanken bei Faraday war, da mir das Auto als Käfig nicht mehr sicher erschien. Eine interessante Erfahrung war’s aber trotzdem.

    Antworten
    1. tp1024

      Das Video zu dem Blitz gibt es auf youtube:

      http://www.youtube.com/watch?v=VXm3zDM_v80

      Insgesamt blieb die Plasmakugel für 1,3 Sekunden stabil.

      Was man auf dem Video sieht ist ganz am Anfang (und nur sehr kurz) links der eigentliche Blitz, aus dem dann die Plasmakugel entsteht. Der bunte Streifen rechts stammt von dem Spektrographen. Die Qualität auf youtube ist leider recht bescheiden, aber wenn man das Spektrogramm auf dem Video mit einem typischen Spektrogramm von Silizium vergleicht, dann sieht man zumindest einige Ähnlichkeiten:

      http://amateurspectroscopy.com/Silicon-Sulfur-Iron-Aluminium.jpg

      Man sieht den Bereich mit den gelb-grünen Linien auch auf dem Video deutlich heller ist und jeweils mit einigem Abstand links und rechts noch ein paar enge blaue und rote Bereiche aufleuchten.

  7. tom_focus

    Grundsätzlich bin ich kein Gegner der Impfung an und für sich. Was mir bei dem Ganzen Thema sauer aufstößt ist die zunehmende Kommerzialisierung und damit einhergehend politisierung des Themas.

    Aufgrund massiver Lobbyingarbeit der Pharmaindustrie wurden, vor ein paar Jahren, zum Beispiel gewaltige Mengen des Impfstoffes Tamiflu von diversen Staaten gekauft, und ende letzten Jahres entsorgt da sie nie benötigt wurden.
    Sinnvolle Impfungen werden, mit anderen die heute nicht mehr benötigt würden, zu einem Mehrfachimpfstoff kombiniert, dessen Verhalten und Gegenreaktionen weniger kalkulierbar sind, usw.
    Leider widmet sich die Pharmaindustrie viel mehr dem Ziel der Gewinnmaximierung bzw. dem Shareholdervalue, als dem Ziel der Menschheit zu helfen.

    Natürlich darf und soll auch ein Pharmaunternehmen Geld verdienen, aber ohne die Ethik dem Kapitalismus zu opfern.

    Zum Thema: http://www.3sat.de/page/?source=/boerse/magazin/169904/index.html

    Antworten
    1. Richard

      Sorry, aber Tamiflu hat mit Impfung gar nix zu tun, sondern ist ein Antivirusmedikament. D. h. es verschafft deinem Immunsystem Zeit zu reagieren:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Oseltamivir

      Ich muß Holgi zustimmen, dass Impfung (auch dank der Gentechnik) eine der größten zivilisatorischen Errungenschaften ist und rein Risikoabschätzend, lasse ich mich gegen alles nötige impfen. Natürlich braucht man manche Impfungen nicht, wenn man außerhalb des Endemiegebiets einer Seuche ist. Aber man weiß nie wie schnell solche Sachen zurückkommen, wenn das impfen wieder eingestellt wird. Wenn ich mich richtig erinnere geht man davon aus, dass mit 80% der Population, 100% Impfschutz vorliegen, darunter ist impfen keine Seuchenbekämpfung.

  8. Dr. Azrael Tod

    Diese Hochdruck-Spritzen bei Star Trek nennen sich übrigens “Hypospray” und in der Tat existieren die in der Realität auch schon seit 1980 unter dem Namen “Impfpistole”.
    Das funktioniert auch recht gut und wird bei Tieren auch gerne eingesetzt.
    Bei Menschen hat es sich nicht durchgesetzt, weil man da öfters Probleme hat alles steril zu halten.

    Antworten
    1. Clemens

      Meine Eltern haben da diese kreisförmige Narbe am Oberarm, die von der Pockenimpfung stammt. Diese Narbe, die viele ältere Menschen ziert, stammt von der Impfung mit der Impfpistole.

      Richtig trendig wurde sie aber 1981 mit dem SF-Film »Outland – Planet der Verdammten«.

      Die Erfindung an sich ist auf jeden Fall älter als Raumschiff Enterprise, auch im medizinischen Einsatz. Ich erinnere mich daran, die Dinger bereits in Filmen über Atombombentests – an Soldaten angewandt – gesehen zu haben.

    2. Dr. Azrael Tod

      Wobei afair die Narben bei Pockenimpfungen eher weniger durch die Impfpistole selbst entstand als vielmehr durch die Impfung. Zumindest gab es diese Impfung auch häufig viel weniger high-tech durch Haut-Einritzen per Lanzette und da bildete sich doch auch diese typische, kreisförmige Narbe.

    3. BrEin

      @Clemens ich muss @Azrael Recht geben.

      Meine Eltern wurden nicht mit einer Pistole geimpft, sondern ihnen wurde der Impfstoff mit einem Messer eingebracht. Die Kreisförmige Narbe ist das Resultat des Schnittes.

      Aber danke für deinen Beitrag. Bisher wusste ich gar nicht, dass dieser Impfstoff auf mit einer Impfpistole injiziert wurde. Ich wusste noch nicht mal, dass es Impfpistolen gibt.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Pockenschutzimpfung#Impfung
      Aber üblicher und somit der Grund für die zierende Narbe eher älterer Menschen hier, dürfte die Impfung mit dem Messer (Skalpell) sein.

      Gruß
      BrEin

  9. Florian Freistetter

    @Tom_Focus: Was hättest du denn gesagt, wenn die Sache mit der Grippe nicht so glimpflich verlaufen wäre (das wusste man vorher ja nicht) und dann NICHT genügend Impfstoff vorrätig gewesen wäre? Dann hätte es sicher genauso viel Kritik und Aufregung gegeben (und vermutlich von den gleichen Leuten).

    Es ist auch ein wenig seltsam, gerade den Arzneimittelherstellern vorzuwerfen, dass sie Geld verdienen wollen. Das wirfst du ja deinem Autohändler, deinem Supermarkt oder deiner Stammkneipe auch nicht vor… Medikamente zu entwicklen kostet halt viel Geld. Natürlich wäre es besser, wenn der ganze Medizin-Kram viel stärker in öffentlicher Hand wäre. Aber dazu braucht es Politiker, die bereit sind entsprechend viel Geld zu investieren um Unis und Forschungzentren zu stärken. Und Menschen, die bereit sind solche Politiker zu wählen und bereit sind, mehr Geld für Wissenschaftsförderung auszugeben. Leider ist das Gegenteil der Fall…

    Antworten
    1. tom_focus

      Du hast meinen Kommentar nicht ganz zu Ende gelesen Florian. Ich habe explizit gesagt die Pharmaindustrie soll Geld verdienen. Aber gerade mit der Vogelgrippe wurde zuerst massiv Panik gemacht, um das Lobbying entsprechend einfach zu gestalten. In Europa sind keine Zehn Menschen an der Vogelgrippe gestorben. Im Vergleich zu jährlich 10.000en jedes Jahr die Opfer einer “normalen Grippe” werden.
      Hier wurde ganz klar und bewusst die Gefährlichkeit übertrieben um Kasse zu machen!

      Das Problem mit den Politikern ist nicht, dass sie sich nicht trauen Geld auszugeben, viel mehr dass sie den Verlockungen des Geldes erliegen. Leider leider, bewahrheitet sich immer wieder das Sprichwort dass Macht korrumpiert.
      Und auch wenn es Gesetze gibt die Bestechung usw. verhindern. Die Aussicht auf einen gut bezahlten Aufsichtsratsposten oder ähnliches, lässt den Standpunkt des Lobbyisten irgendwie klar und nachvollziehbar erscheinen. (Traurig, aber wahr)

    2. Florian Freistetter

      @Tom_fous: Ok, das mit dem Geld verdienen hab ich tatsächlich übersehen; sorry. Aber die Aussage “Die Pharmalobby hat absichtlich Panik verbreitet um mehr Geld mit eigentlich unnützen Medikamenten zu verdienen” ist mir dann doch zu stark, um sie ohne Beleg zu glauben (Sollte der 3sat-Link solche Belege beinhalten, kann ich die gerade leider nicht sehen – ich sitze im Zug und das Internet ist hier sehr sporadisch und schwach).

      Das mit Lobbyismus wird man halt aus dem Politiksystem so lange nicht rauskriegen, so lange sich da nicht fundamental was ändert. Pharmafirmen sind ja nicht die einzigen die Lobbyarbeit machen (übrigens ist es bei der Medizin nicht nur “Big Pharma” die lobbyieren sondern auch die Homöopathen sind da enorm erfolgreich und hab sich viele absurde gesetzliche Sonderregelungen herbei lobbyiert…)

  10. datenkind

    Bach-Blüten wird Frauen im Kreißsaal ohne mit der Wimper zu zucken in die Hand gedrückt mit der Aussage: “Das hilft dir, dich zu entspannen.” – man wird nicht einmal gefragt.

    Antworten
  11. kulturoptimist

    In den letzten Jahren stellte sich raus, dass vieles was die Wissenschaft meinte über Gene zu wissen, falsch oder zumindest unzureichend war. Angefangen von der Funktion der Noncoding DNA über Epigenetik bis zum horizontal genom transfer wird deutlich, dass wir bisher nur an der Oberfläche kratzen.

    Wenn wir jetzt gentechnisch veränderte Pflanzen und Organismen in die freie Wildbahn bringen benehmen wir uns keinen Deut besser als die Leute vor einem Jahrhundert, die dachten, dass Radioaktivität eine gute Heilmethode für alle möglichen Leiden sei.

    Und: Nur weil die meisten Menschen die Kritik nicht fundiert äussern können, heisst nicht dass eine Ablehnung der Technik unbegründet ist.

    Und: Der derzeitige Zustand der (Welt)Wirtschaft in Bezug auf Intellectual Property ist denkbar ungeeignet einen sinnvollen Rahmen für den breiten Einsatz von gentechnisch veränderten Pflanzen. Monsanto ist da ein sehr plakatives Beispiel. Siehe: NYT: Supreme Court Appears to Defend Patent on Soybean

    Antworten
  12. frosch03

    @Florian:
    Kannst du nochmal was zu den Lagrange-Punkten 4 und 5 sagen? Irgendwas ist mir
    da noch nicht ganz klar 🙂
    Sollte nicht alles im Erdorbit – um die Sonne – die gleiche Geschwindigkeit haben? Wenn
    das so ist, währe doch jeder andere Punkt auf diesem Orbit sinngemäß “statisch”.

    Antworten
    1. Timo Altfelde

      Wenn sich z.B. ein Satellit auf der gegenüberliegen Seite der Sonne befände, hätte er nicht nur die Anziehungskraft der Sonne (gleiche Geschwindigkeiten bei gleicher Bahn, wie korrekt gedacht) zu überwinden, sondern wird noch zusätzlich von der Erde angezogen und würde so bei gleicher Bahn und Rotationsgeschwindigkeit direkt in ihre Richtung trudeln.

      Dies kann man bei 180° ausgleichen, indem der Orbit etwas größer gewählt wird, so als ob die Sonne etwas mehr Masse (gleiche Radialgeschwindigkeit, größerer Radius) hätte. Dies führt dann zu L3.

      Ähnliches gilt aber für alle anderen Punkte auf dem Erdorbit, L4 und L5 augenommen. Bei den anderen Beiden wird es weniger anschaulich, das Video scheint ganz ok zu sein: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=jMxTU13rY5o#t=726

    2. Florian Freistetter

      @frosch03: Das mit den Lagrangepunkten habe ich hier genauer erklärt:

      http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/09/trojaner-am-himmel.php
      http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/08/01/unser-zweiter-begleiter-im-all-der-erdtrojaner/

      und hier als Podcast:

      http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/06/28/sternengeschichten-folge-31-trojaner-im-all/

      Und die Lagrangpunkte L4 und L5 bewegen sich mit der Erde mit und sind immer 60 Grad davor bzw. dahinter. Man darf hier ja nicht nur die Gravitation nehmen, sondern muss auch noch die Fliehkräfte berücksichtigen. Und die Antziehungskräfte von Sonne und Erde wirken auch nicht überall entlang der Bahn gleich stark.

    3. BrEin

      @Timo Altfelde
      Ahhhhhhh…. vielen Dank!
      Also die Anziehungskräfte der beiden Punkte L2 und L3 werden von der Zentrifugalkraft(?) aufgehoben?

      Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Lagrange-Punkte sieht es so aus, also ob L2 und L3 gleich weit von der Sonne entfernt wären. Das kann aber nicht sein, da die Erde bei L2 deutlich näher ist, als L3. Und da der Abstand quadratisch in die Gravitation eingeht, müsste L2 deutlich weiter außen, also weiter von der Sonne entfernt sein als L3. Tut es scheinbar laut dem Bild aber nicht.
      Nun könnte man sagen, gut, die Sonne ist tausende mal schwerer als die Erde. Das spielt keine so große Rolle. -> Dann müsste die Erde aber gar keine Rolle spielen und es müsste einen Lagrange Ring geben, der L2 und L3 umfasst.

      Also, es gibt drei Möglichkeiten:
      – Das Bild ist generell zu ungenau und nur eine schematische Darstellung zur Beschreibung der L-Punkte. Der Abstand Sonne-L2 ist deutlich größer als Sonne-L3.
      – Ja, die Sonne ist so dominant, dass die Erde kaum (Nicht KEINEN!) einen Einfluss die Abstände hat. Der Abstand Sonne-L2 ist nur geringfügig größer als Sonne-L3, aber der ist so gering, dass man das in keinem Bild sichtbar einzeichnen könnte.
      – Ich habe hier aber auch gar nix kapiert.

      Danke
      BrEin

    4. sepp

      @BrEin:
      Ein Teil des Problems dürfte sein, dass die Erde sich nicht um das Zentrum der Sonne bewegt, sondern Erde und Sonne beide um den gemeinsamen Schwerpunkt rotieren. Der gestrichelte Kreis im Wikipedia-Bild ist die Bahn der Erde um diesen gemeinsamen Schwerpunkt (die Sache mit den Lagrange-Punkten ist am einfachsten zu berechnen, wenn man das Koordinatensystem so hinlegt). L2 und L3 sind beide von dem ein bisschen weiter weg als die Erde (hab die genauen Werte nicht im Kopf und gerade leider auch keine Zeit das selber auszurechnen), gleich groß ist der Abstand aber nicht.
      Wenn man den Abstand zur Sonne (zu deren Zentrum) betrachtet, ist es aber sogar so, dass L3 näher an der Sonne ist als die Erde. Ein bisschen genauer ist das hier http://en.wikipedia.org/wiki/Lagrangian_point#L3 beschrieben (es gibt dort auch ein paar Gleichungen die halbwegs sinnvoll aussehen).

    5. BrEin

      @sepp Danke!

      Den gemeinsamen Massenschwerpunkt hätte ich jetzt vernachlässigt. Immerhin reden wir hier von der Erde und nicht dem Jupiter. Aber es scheint wohl eine Rolle zu spielen. Danke für die Erklärung der gestrichelten Bahnlinie. Das das die Bahn der Erde um den gemeinsamen Masseschwerpunkt sein soll, hatte ich übersehen.

      Von dieser Betrachtung aus, erscheint es mir wiederum sinnvoll, wenn L2 und L3 den gleichen Abstand zum Massenschwerpunkt hätten.
      Ist dem so?

      Das brauchst Du jetzt aber nicht ausrechnen, wenn Du es nicht weißt. 😉 Aber Respekt, dass Du es könntest.

      Gruß und Danke
      BrEin

    6. sepp

      (Hab mal in meinen alten Übungsaufgaben zur theoretischen Mechanik gekramt.)
      L2 ist vom Schwerpunkt aus weiter entfernt als L3. Bei L2 sind es ungefähr 1 AU + 1.5 Millionen km, bei L3 sind es nur 1 AU + 190 km; letzteres ist sicher “falsch”, weil ich zu ungenau gerechnet habe (zu wenige Nachkommastellen) um ein so genaues Ergebnis angeben zu könnnen. Aber die Tendenz ist sicher korrekt.
      (Wenn der Abstand exakt gleich groß wäre, könnte man die Gleichungen wahrscheinlich stark vereinfachen und analytisch lösen statt nur numerisch.)

    7. Timo Altfelde

      Ich hab mal darüber nachgedacht… vermutlich macht L3 bei Erde-Sonne keinen Sinn, da es ursprünglich ein Drei-Körper-Problem ist. In dem Sonnensystem gibt es jedoch noch andere Massekörper und ich nehme an, dass der Einfluss vom Mars gelegentlich größer sein kann, als der der Erde, die 2 AE entfernt ist. In der Wikipedia steht: (Venus, for example, comes within 0.3 AU of this L3 every 20 months).

      Die Sonne hat die 333000 fache Erdmasse, dementsprechend dürfte sich auch bei einem Dreikörperproblem der L3 de facto auf der Erdbahn befinden, auch wenn er streng genommen etwas weiter entfernt vom gemeinsamen Schwerpunkt ist. Sepp hat den gemeinsamen Schwerpunkt richtigerweise erwähnt, ich hatte es vernachlässigt.

      Bei Erde-Mond sähe das besser aus, da dort das Masseverhältnis 1 zu 100 herrscht und sonst nichts Großes stört.

      Bei L1 und L2 kann man sich den Einfluss der Massen einfacher vorstellen. L1 muss weiter nach Innen um die Anziehung der Erde nach außen auzugleichen und L2 muss deutlich weiter raus als L3, um die Anziehung nach Innen auszugleichen.
      Solche Skizzen dienen nur der Veranschaulichung, so dass auch wichtige Details weggelassen werden und Abstände teilweise bewusst überhöht werden. Wäre das ganze Maßstabsgerecht sehe man gar nichts mehr. Hier ist ein Beispiel für Erde-Mond: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Speed_of_light_from_Earth_to_Moon.gif

      btw: Physik ist, wenn ein punktförmiger Affe reibungsfrei an einem masselosen Seit hochklettert. 😉

  13. Lukas

    Hallo Holgi und Florian,

    Ich hätte zwei Fragen, die ich gerne vom Experten beantwortet bekommen würde. Zum einen, wie kommt es, daß die Erde nach so vielen Milliarden Jahren nicht einfach abkühlt und aushärtet.
    Die zweite Frage entsandt bei einer feuchtfröhlichen Runde. Und zwar kam zur Sprache, daß es scheinbar irgendwelche physikalische Kräfte oder Gesetze gibt, die dazu neigen Muster zu erzeugen. Und das Grenze in jedem Größen Verhältnis, z.B. von der Doppelhelix der DNA, über die Symmetrie eines Blattes bis hin zur spiralförmigen Galaxy. Diese Frage hat keinen religiösen oder eso Hintergrund. Ich möchte wissen, ob mich da mein Gehirn austrickst oder es eine wissenschaftliche Erklärung gibt.

    Danke,
    Lukas

    Antworten
    1. Lukas

      @BrEin

      Nö, das ist nicht die Antwort. Mir geht es nicht um die Frage, wie sich unser Sonnensystem durch den Weltraum bewegt. Die Frage ist, warum es scheinbar ein Bestreben in der Natur gibt, bestimmte Formen und Strukturen zu bilden.
      Trotzdem danke…

      Lukas

    2. BrEin

      @Lukas

      Die Frage ist, warum es scheinbar ein Bestreben in der Natur gibt, bestimmte Formen und Strukturen zu bilden.
      Darauf hatte ich geantwortet. Ich habe ja gesagt, dass ich viel geschrieben hatte.

      Kurz: Ja, es ist nur scheinbar und nicht anscheinend so, dass sich diese Muster wieder holen. Das eine hat mit dem anderen nichts zutun. Nur wir ziehen da Verknüpfungen.

      Sicher hast Du nicht gesagt, dass die Planetenbahnen spiralförmig wären. Aber der grundlegende Fehler, der hier gemacht wurde ist genau der gleiche.

      Gruß
      BrEin

    3. tp1024

      Warum die Erde auch nach Milliarden Jahren nicht einfach auskühlt? Weil auch nach Milliarden Jahren noch genug von innen geheizt wird. Ein Teil sind Gezeitenkräfte, aber die Hauptsache macht radioaktiver Zerfall von Kalium-40, Uran-238 und Thorium-232 aus. Die haben Halbwertszeiten von respektive 1,2 Milliarden, 4,5 Milliarden und 15 Milliarden Jahren.

      Gerade beim Zerfall von Uran und Thorium werden große Mengen Wärme frei, die nur langsam nach außen abgegeben werden. Die Erde ist eben verdammt gut isoliert. Ein Meter Gestein mag nicht so gut isolieren wie 30cm Isolationsmaterial, aber wenn man mal eben zig Kilometer dicke Schichten von Gestein hat, dann ist das Material egal. Es kommt nur noch sehr wenig Wärme durch. Und das auch wenn es im inneren sehr heiß ist.

      Ok, soweit die Erklärung warum es im Inneren nicht kalt wird, eigentlich funktioniert es aber genau umgekehrt und man müsste fragen: Warum wird es so verdammt heiß?

      Nun, um so heißer es im inneren wird um so mehr Wärme kommt durch die Isolation hindurch. Wenn nun im Inneren durch radioaktiven Zerfall ständig Wärme dazu kommt, dann wird es so lange im Inneren immer heißer, bis genauso viel Wärme durch die Isolation durch kommt wie im Inneren hinzu kommt.

  14. Christian Berger

    Also der Magnetisierungsverlust scheint in der Praxis völlig bedeutungslos zu sein, zumindest in Zeitspannen von einem Jahrhundert. Das Übersprechen ist ein Problem, man kriegt das aber entweder mit entsprechenden Aufzeichnungsverfahren (z.Bsp. Frequenzmodulation wie sie auf Videobändern verwendet wird) oder mit speziellen Bandaufbauten sehr gut in den Griff. Wenn ein Band mal nicht mehr abspielbar ist, so liegt das meistens am Trägermaterial, da waren einige sehr instabil.

    Banken scheinen übrigens ihre Daten auf Microfich Langzeit zu speichern. Das wurde damals bei dem “Stollenskandal” publik. Das ist eigentlich ideal, da man entsprechende Lesegeräte sehr einfach bauen kann. Ich bin der Ansicht, dass wenn man die (Hard- und) Software um Daten zu lesen in kurzer Zeit aus simplen Elementen neu erzeugen kann, dann hat man ein richtiges Langzeitformat.

    Antworten
    1. Christoph

      Ich war vor Jahren mal beim Tag der offenen Tür beim ZDF in Mainz: Die haben zumindest im Archiv regelmässig die Bänder (damals Betacam) kopiert, eben wegen des Qualitätsverlustes sowie der Alterung.

    2. Schwarzmaler

      @Christoph. Das passiert im Rechenzentrum mit Datenbändern genauso. Sie müssen alle paar Jahre umkopiert werden.

  15. BrEin

    Hallo Holgi, hallo Florian,

    erstmal möchte ich mich für dieses tolle Podcastformat bedanken.
    Holgi hatte letztes mal sich verwundert und erfreut gezeigt, dass der Wissenschaftspodcast so gut ankommt. Mich wunder es nicht. Waren ja auch sein Resonator-Podcast und auch der Raumzeit-Podcast sehr gut und sehr erfolgreich (Wieder Podcasts die auf cast enden! Sowas! 😉 😛 ).

    – Da Holgi ja Rubriken so mag 😉 und Ihr diese Sendung bereits damit angefangen habt, plädiere ich dafür am Anfang die Errata der vorangegangen Sendungen durchzugehen.
    Ihr könnt ja nächstes Mal mit dem Voynich-Manusktipt anfangen. Davon hattet Ihr das letzte Mal berichtet und meintet es wäre wohl nun Übersetzt oder man wäre zu Mindest einen guten Schritt weiter.
    Drauf gestoßen bin ich bei der Hoaxilla-Sendung, die direkt nach eurer letzten Wissenschaftssendung entstand.
    http://www.hoaxilla.com/hoaxilla-147-aokigahara/
    http://www.hoaxilla.com/hoaxilla-59-das-buch-das-niemand-lesen-kann/
    http://scienceblogs.de/klausis-krypto-kolumne/2014/01/29/experten-zweifeln-an-angeblicher-voynich-loesung/
    Interessanterweise war es Florian, der das Thema das letzte mal aufbrachte und es ist wieder Florian, den die Hoaxillas als Quelle zitieren.
    Wäre schön, wenn es das nächste Mal noch mit aufgenommen wird.
    Würde auch ein schönes Bild von der Wissenschaft abgeben, “Versuch und Irrtum”, wenn man Irrtum als normalen Bestandteil der Wissenschaft mit hervorheben würde.
    Die Wissenschaften scheitern durch die Welt und entdecken sie auf diese Weise. Sehr charmant wie ich finde.
    – @Florian, packe mal den CASIO fx-991DE PLUS auf deine AmazonWishlist, vielleicht gibt es ja eine gütige Fee, die bereit ist, deine Trauer um den Verlust deines alten Rechners zu lindern.
    http://www.amazon.de/Casio-FX-991DE-technisch-wissenschaftlicher-Rechner-nat%C3%BCrlichem/dp/B0050OTQ42/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1391379994&sr=8-1&keywords=casio+fx-991DE
    Tzzzz, nur Bücher, so ein Streber.
    – Was die Trollkommentare angeht, mich würden diese schon sehr interessieren. Ich belustige mich da sehr gern daran. Gut, wüste Beschimpfungen müssen es nun nicht sein, aber Verschwörungstheoretiker und Esoteriker sind lustig. Vielleicht wie bei heise.de eine Trollwiese einrichten. Für Trolle, Esos und sonstige Schrulligkeiten. (Lässt sich sicher nicht so einfach in WRINT einbauen, aber toll fände ich es.)

    Gruß und macht weiter so
    BrEin

    Antworten
    1. Florian Freistetter

      Also ein Erratum (beim Fieber) hatten wir ja. Und das mit dem Voynich stimmt; das wollte ich erwähnen – aber hab dann doch nicht dran gedacht, wie das halt so ist. Aber ich probiere in Zukunft dran zu denken…

    2. Florian Freistetter

      Ach ja, der Taschenrechner… Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich emotional schon bereit bin, zu einem anderen Modell zu wechseln 😉 Aber danke für das Angebot! (Und Bücher sind cool!!)

    3. BrEin

      @Florian

      1.) Ich weiß, dass Ihr mit einem Erratum angefangen habt. Macht weiter damit, das ist alles.
      2.) Nicht mal geschenkt möchtest Du einen neuen Rechner? Sachen gibt’s.
      3.) Klar sind Bücher cool! Vor allem Sachbücher und populärwissenschaftliche Literatur. Aber AUSSCHLIEßLICH?

      Gruß
      BrEin

    4. Florian Freistetter

      Naja, ich bin die Geschenkkultur bei WRINT wohl noch nicht gewohnt. Mir schenkt normalerweise nie jemand was von meinem Wunschzettel; wenn da ein Paket pro Jahr ankommt, ist das schon außergewöhnlich. Insofern hätte ich ein schlechtes Gewissen, wenn mir Leute Dinge schenken, die ich nicht wirklich brauche… (meinen Amazon-Wunschzettel habe ich bis jetzt auch hauptsächlich als privaten Notizzettel benutzt, damit ich nicht vergesse, was ich mir irgendwann mal kaufen will).

      Auf meiner Liste sind übrigens nicht nur (Sach)Bücher – da sind auch CDs, DVDs und anderer Kram; vermutlich weiter hinten (irgendeinen Wassefilter hab ich da mal drauf getan 😉 ). Aber Lesen gehört bei mir halt nicht nur zum Privatvergnügen, sondern auch zum Job. Darum brauche ich einen regelmäßigen Nachschub an Sachbbüchern…

    1. holgi Beitragsautor

      Ich könnte auch von Aufrichtigkeit sprechen. Aber das Wort gefällt mir nicht so und ist bei mir eher mit Gefühlsthemen verbunden. Redlichkeit ist eins der Prinzipien, auf die ich gesteigerten Wert lege.

  16. Dirk

    Zum Thema Genmais. Ich bin kein Gentechnologiegegner und finde es OK, wenn man diesen Mais anbaut. Was ich mir aber wünschte – und ich weiß leider nicht, ob dies der Fall ist – ist, dass Produkte entsprechend gekennzeichnet werden.

    Was mich allerdings stört sind die Dinge, die mit Genmais bzw. Genmanipulation im allgemeinen, mitkommt. Ich habe den Eindruck, dass durch die Einführung von Genmais die Monopolisierung der Saatgut- und Pestizitherstellung voranschreitet und das finde ich nicht gut. Hinzukommt die ganze Genpatentproblematik – Patent auf bestimmte Gene, Verklagen von Bauern, die das Saatgut nicht lizensiert auf ihren Feldern haben etc.
    Wie ihr es auch angesprochen habt, sollte diese Kritik nicht mit einer Kritik an Genmais verwechselt oder vermischt werden. Aber ich habe eben den Eindruck, dass dies oft gemacht wird. Meine Vermutung ist weiterhin, dass die Ablehnung von Genmais sinken würde, wenn man diese Dinge trennt. Anders gesagt: Man ist gegen Genmais, weil man gegen Monsanto und Monopolisierung ist, aber eigentlich nicht gegen Genmais. Doch das einzige gegen das man sich engagieren kann ist Genmais, nicht aber gegen die Monopolisierung.

    Antworten
    1. holgi Beitragsautor

      Absolut! Das sind aber halt zwei Diskussionen, die von den Hysterikern immer vermischt werden, weil das Monopolproblem ein hervorragender Strohmann ist. Und Strohmann bauen finde ich sehr unredlich.

    2. Timo Altfelde

      Das ist wirklich komplett unabhängig. Die Monopolisierung und Nutzungsrechte betreffen auch klassisch gezüchtete Produkte, wie man bei der Linda sehen kann:

      http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/linda-ist-zurueck-die-geschichte-der-abgemeldeten-kartoffel-1844173.html

      Theoretisch wäre es möglich Gentechnik staatlich zu finanzieren und das Wissen frei verfügbar zu gestallten. Macht man aber nicht und es ist Unternehmen schlecht vorzuwerfen, dass sie Geld für ihre Investitionen sehen wollen, zumal es in der Gesellschaft recht unpopulär ist, dass sich der Staat in wirtschaftliche Belange einmischt.
      Mir wäre es anders lieber.

    3. Robert

      Ich wage mal die These, dass die eben leider nicht unabhängig sind: Gentechnisch kann ich eben genau die Marker anbringen, mit dem ich dem Landwirt nachweise, dass er mein geistiges Eigentum verletzt (und vielleicht auch nur, weil sich eine Pflanze vom Acker seines Nachbarn ruebergemacht hat). Ausserdem sind es eben genau die schon genannten Weltkonzerne, die von dieser Zulassung profitieren, da sich nur auf ihrem Massstab das finanziell umsetzen lässt.

      Das Übergehen von Resistenzen etc wurde oben von Richard schon angesprochen.

      Zum Schluss noch zum Markt/Kennzeichnungsargument: Das ist leider auch nicht ganz so einfach, weil dieser Mais ja nicht (in erster Linie) für Cornflakes und Tortillachips da ist, ich denke, der Maisanteil, der direkt vom Menschen verzehrt wird, ist verschwindend gering. Das ist eine Futterpflanze bzw Energieträger und am Steak steht das schon nicht mehr dran, dass man durch den Fleischkauf indirekt grüne Gentechnik fördert.

      Der Vergleich zur LHC-Weltuntergangshysterie hinkt auch ziemlich, der Unterschied ist, dass bei Genveränderten Pflanzen im industriellen Massstab durchaus Mechanismen bekannt sind, wie diese irreversibel Ökosysteme beeinflussen können (während es eben scientific evidence gibt, dass LHC-Kollisionen keinen Weltuntergang auslösen, nicht zuletzt weil die kosmische Strahlung, die auf den Mond einprasselt, den Weltuntergang nicht ausgelöst hat und der Mond auch noch nicht zu einem Strangelet geworden ist, dass hätte Neil Amstrong schon gemerkt). Bei den Bedenken geht es nicht um die Fledermaus mit drei Augen, sondern eben dass die eingebrachten Gene für die Pestitiziresistenz auf’s Unkraut übergeht, das sich dann entsprechend ausbreitet. Solche Genübergänge sind durchaus schon beobachtet worden. Und ja, das kann auch mit traditioneller Züchtung passieren, wie zB am Effekt von Rapsmonokulturen auf die Hasenpopulation (die überfressen sich an einer Sorte, die keine Bitterstoffe mehr hat und fallen tot um) . Die Befürchtung ist nur, dass dass noch häufiger und in Größerem Massstab bei Großflächigem Anbau genveränderter Pflanzen passiert.

      Ich glaube, man muss hier feiner argumentieren, als ihr das getan habt. Ihr habt umgekehrt einen Strohmann der Gen-Hysteriker (der dann sogar zum Wissenschafts- oder Fortschrittshysteriker wurde) benutzt. Dabei geht es bei vernünftigen Leuten (von denen es zumindest in meinem Umfeld durchaus welche gibt, so jedenfalls mein Eindruck) nicht generell gegen Gentechnik — jeder Diabetiker freut sich über die Gentechnik, die die Insulinproduktion Bakterien übertragen hat, so dass das nicht mehr aus Schweinen extrahiert werden muss, sondern um die Ausbringung genveränderter Pflanzen im Grossen.

    4. Timo Altfelde

      Für die eindeutige Zuordnung von Pflanzensorten brauche ich sie nicht mikrobiologisch zu züchten. Nimm Spuren zweier belieber Bio-Reissorten, lasse ein Gentest machen und du kannst dir sicher sein, dass man diese auch korrekt zuordnen kann. Extra Marker für den Urheberschutz zu setzen ist sinnfrei. Nebenbei bemerkt, ist man sogar in der Lage festzustellen, wo biologisches Material herkommt, also z.B. ob es griechische oder italienische Oliven sind, da es so ziemlich viele eindeutige Marker (Mineralgehalt, etc.) gibt.
      Das Problem das du erwähnst ist ist in erster Linie juristischer Natur und hat mit der GenTECHNIK an sich nichts zu tun. Wenn es keine Patente auf Lebewesen gibt, gibt es das Problem nicht und das Problem mit dem illigalen Anbau hattest du bereits mit der “Linda”, die klassisch gezüchtet wurde. Deswegen gab es doch die Aufregung, weil es Bauern untersagt war, sie anzubauen, da die Rechteinhaber, diese Sorte zugunsten einer Neuen nicht mehr auf dem Markt haben wollten.

      Ich möchte bzgl. der bösen Gentechnik einen kleinen Vergleich mit einer Getreidesorte anbringen, welche im Biolandbau (ganz besonders Demeter) eine große Rolle spielt, Triticale.
      Triticale ist eine Kreuzung zweier Arten, Roggen und Weizen, da der Artbegrif so definiert ist, dass sich beide eigentlich nicht kreuzen lassen, wird da schon klar, dass das etwas seltsam ist.

      Bei der ersten Kreuzung entstehen Hybride, die selbst nicht fruchtbar sind, also in der Landwirtschaft nichts bringen. Allerdings werden die Keimlinge mit Colchicin behandelt, welche chemisch (das C-Wort ist bewusst gesetzt) in das Erbgut der Pflanzen eingreift und unter Anderem dafür sorgt, dass die Nachkommen fruchbar werden. Damit wurde künstlich in das Erbgut eingegriffen, wobei die moderne Gentechnik sich dazu verhält, wie ein Skalpel zu einer Machete.
      Diese Sorte wird allerdings über Demeter und Bioland als Gentechnikfrei verkauft. http://www.bioland-handelsgesellschaft.de.dd25504.kasserver.com/index.php?id=69
      Ähnliche Späße hat man übrigens auch mit bestrahltem Saatgut. Solange man nicht gezielt, d.h. man weiß (grob) was man tut, in das Erbgut eingreift gilt es nicht als Gentechnik und ist damit voll natürlich.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Triticale
      http://en.wikipedia.org/wiki/Colchicine

      Nichts was in größeren Mengen in der Landwirtschaft genutzt wird, rein gar nichts, ist natürlich entstanden. Es ist krass, welche Änderungen in den letzten 50 Jahren an Schweinen durchgeführt wurden, ohne die sogenannte “Gentechnik”.

      Aus meiner Warte gesehen, ist der Unterschied zwischen der modernen Gentechnik und den klassischen Züchtungsmethoden, ein rein methodischer. In erster Linie kann man größere Änderungen in kleineren Zeiträumen durchführen, dennoch ist die Gentechnik durch die Natur in ihrer Wirkungsweise begrenzt. Es ist, anders als behauptet, nicht möglich beliebige Kreuzungen durchzuführen, auch ist es bisher nicht möglich rein künstliche DNA zu erschaffen. Man kreuzt lediglich bereits vorhandene Stücke und schaut, was passiert. Man kann die DNA-Stücke nicht einmal kontrolliert einbringen, sondern verwendet natürliche Mechanismen, die man ein wenig beeinflusst. Es sind dann mehrere Versuche und Züchtungslinien im Labor notwendig, um überhaupt ansatzweise einen Kandidaten für eine neue Sorte zu haben.

      Als Vergleich würde ich den ITER anbieten, wo es auch Kritik gibt, da dort böse Kernenergie verwendet wird.

    5. Richard

      @Timo
      hab deinen Kommentar jetzt erst entdeckt. Eine kurze Antwort: Triticale ist nicht transgen, Süßgräser lassen sich schon immer (auch oft fruchtbar kreuzen) und hier wird kein artfremdes Erbgut eingebracht

    6. Timo Altfelde

      Mein Fehler, es gab wohl auch natürliche fertile Kreuzungen. Die kommerziell genutzten Sorten sind m.W. allerdings auf dem erbgutverändertem Wege entstanden, bevor es den Begriff Gentechnik gab. Zumindest kann man sagen, dass nicht verhindert werden konnte, dass erbgutverändertes Getreide eingekreuzt wurde. Es gab damals halt auch kein Bewusstsein dafür. Damit legt man bei Bioprodukten einen anderen Maßstab an, was für mich nicht nachvollziehbar ist.

      Bei Pflanzen kenne ich mich allerdings nicht wirklich aus, es gab da noch andere Beispiele. Für mich ist hierbei verwirrend, dass der Artbegriff recht schludrig definiert ist. Per Definition wäre bei Triticale artfremdes Erbgut eingebracht.
      Daneben birgt das Kreuzen, wie bei anderen Hybriden auch, offensichtlich Probleme. Die fertilen Kreuzungen scheinen ziemlich unwahrscheinlich zu sein. Wäre interessant zu wissen, welche Faktoren dafür verantwortlich sind. Da die Reproduktionszyklen recht kurz sind, dürfte die Mutationsrate auch recht hoch sein.

    7. Richard

      Sorry aber bei Pocacea ist der Artbegriff echt eher menschliches Ermessen. Hafer ist ein bisschen außen vor, aber soweit ich mich erinnere gibts bei Gerste/Weizen/Roggen (gleicher Tribus) einige nicht klar einordbare Arten. Dann haben die noch Subspezies (z.B. Dinkel bei Weizen), so dass das ganze noch komplizierter wird. Schau mal in einen Grünlandführer wieviele Arten auf ner “echten” Wiese vorkommen und die gehören in D alle zur gleichen Unterfamilie Pooideae. Die bestäuben sich auch gegenseitig, die Häufigkeit von fertilen Nachkommen ist aber gering, aber bei der Kreuzungshäufigkeit ist das schon mal möglich. Beim Tier natürlich was ganz anderes, da auch wenn sehr viel unwahrscheinlicher artfremd befruchtet, sind die Nachkommen meist schon im Uterus nicht lebensfähig und in den seltenen Ausnahmefällen Maultier/Muli/Zorse, gibts eben nur eines pro Jahr. Beim Rind sind die Subspezies taurus und indicus übrigens frei miteinander kreuzbar.

      Mein Punkt sollte ja sein, dass man da nicht von transgen verändert reden kann, sondern ein Hybrid ist innerhalb eines Tribus/Unterfamilie entstanden. Wenn ich es richtig lese, wurde dann mit Hilfe eines Giftes die Chromosomenzahl so angepasst, dass Vermehrung möglich ist. Vielleicht etwas komisch, da man damals wohl noch gar nicht wusste was Chromosomen waren, aber ich würde da auch nicht von einer Veränderung von Genorten sprechen. Ein Gen das per Bakterium oder Strahlung in einen Organismus eingebracht wird, ist da m. E. etwas anderes.

      Ich finde die Technik faszinierend, nur eben aufgrund der Auskreuzung (bei transgenem z.B, Raps ist die Auskreuzung in andere Kohlarten sehr wahrscheinlich) keine Freilandtechnik. Wenn man eine Pflanze dazu bringt meinetwegen Industriestoffe, Chemikalien, Pharmazeutische Präparate etc. zu liefern und die dann im Gewächshaus anbaut, unterstütze ich das sofort. Nur gibt es noch keinen sinnvollen Grund die bisherigen transgenen auf dem Markt befindlichen Pflanzen (außer Golden Rice und der schmeckt wohl einfach nicht 😉 ), außer den Ökobauern ihr einzig sinnvolles Notfallpestizid, dass bis jetzt ohne Resistenzbildung seit Jahrzehnten eingesetzt wird, wegzunehmen.

      Sorry der letzte Satz war dann doch wieder Themen vermischen und Verschwörungstheorien in die Welt setzen.

  17. Stefan L.

    Hallo Holgi, hallo Florian,

    super Sendung, danke!

    Ich habe eine Frage und würde mich über die Beantwortung in der Sendung freuen:
    Wie kann ich jemandem möglichst einfach nachweisen, dass der Mond nicht aus Käse ist?

    Hintergrund: Ich habe immer wieder mal Probleme in Diskussionen Leuten Sachen zu verständlich zu erklären, die für mich völlig selbstverständlich sind.

    Gibt es eine allgemein verständliche Antwort auf diese Frage, die “jeder” nachvollziehen und verstehen kann?

    Antworten
    1. tp1024

      Stell ein Stück Käse für 5 Tage in den Backofen bei 130 Grad. Danach sind keine Löcher und Kerben mehr in dem Käse. (Er ist geschmolzen und liegt etwas bedröppelt in einer Ecke des Backofens.) Wenn du dir den Mond anschaust, sind da aber noch Löcher und Kerben, obwohl er regelmäßig 130 Grad heiß wird.

      Folglich ist der Mond nicht aus Käse.

  18. hovwi

    monsanto is nen börsennotiertes unternehmen. wenn die absatzzahen einbrechen würden käme die aktie ins trudeln. wenn keiner dieses “gen-kram” kaufen würde wäre die firma in einem jahr weg vom fenster.
    der markt is da gnadenlos! anscheinend gibt es bauern die das gerne anpflanzen. und warum? weil es abnehmer gibt . in einem freiheitlichen demokratischen gefüge muss es auch die freiheit geben sich für den mist zu entscheiden. vorschriften die das verbieten sind eigendlich eine bevormundung vom staat.
    man hat hier das recht auf selbstverstümmelung!
    man kann ja auch heute mit der gebotenen freiheit auch “voll-bio” kaufen. wenn das alle tun würden(wollten) dann hätte monsanto nicht mehr millarden um ihre interessen in der politik durchzusetzen.
    wer millarden hat hat auch quasi den zuspruch von vielen käufern, wenn es viele käufer gibt ist das eine große gruppe von menschen . eine große gruppe von menschen entscheiden in einer demokratie auch wo es hingehn soll. sozusagen hat monsanto eine breite legitimation in der gesellschaft .
    ich kauf nur bio , kann man halt nur aufklären, wenn die masse sich anders entscheidet ist das demokratie und freiheit….. nicht meine ideen sonden nur eine weitere realitätsberachtung.

    Antworten
  19. Turtle

    Erstmal ein Lob: Tolles Format und interessante Themen.

    Nun die Kritik zum Thema Energieerhaltungssatz (EES) und Abnehmen. Output > Input klappt leider nicht so einfach, da das System Körper bei erniedrigtem Input und/oder erhöhten Output sofort den Regelkreis anwirft und der Energieumsatz geändert wird. Der EES gilt deswegen trotzdem, aber das Ergebnis von weniger (oder anders) essen plus Sport führt halt nicht unbedingt zu einer Gewichtsreduzierung, zumindest nicht langfristig (was im Übrigen die eigentliche Kunst beim Abnehmen ist). Das steht auch im Buch von Anke Gröner (Stichwort Setpoint). Nach 2-5 Jahren ist verlorene Gewicht bei den meisten Menschen, die abgenommen haben so gut wie wieder drauf, gern auch noch mit einem Bonus.

    Zum Thema Gesundheit und Gewicht empfehle ich Linda Bacon, die hat das Buch “Health at every size” (gibts afaik nicht auf deutsch) und beschäftigt sich dort ausführlich mit dem Thema Gewicht, Diäten, Gesundheit usw. http://www.lindabacon.org/haesbook/

    Antworten
  20. Jürgen

    @Holgi Silikon-Waver sind übrigens Silizium-Wafer.

    Im Englischen ist das Wort sehr ähnlich.
    silicon – silicone. Passiert auch großen Zeitungen 😉

    Antworten
  21. Rasmus

    Holgi,

    der Erich von Däniken-ähnliche Mann dessen Name dir nicht einfallen ist, war nicht Charles Berlitz, sondern Johannes von Buttlar.

    Grüße,
    Rasmus

    Antworten
  22. Toni

    Das neue Format ist klasse und sollte möglichst lange beibehalten werden. Ich hör euch gerne zu, auch und besonders bei der Arbeit. Ich hoffe Holgi bricht unter der Last der Wrint Varianten nicht zusammen, denn die gerade solche Sendungen sind mir wirklich wichtig für meinen deutssprachigen Medienkonsum. Ich flattr auch weiterhin fleißig.

    Antworten
  23. BrEin

    @Florian:

    In der vorletzten Folge von Trojaalert sinniert Stefan Thesing woher immer wieder die Zahl 12 in den Erzählungen kommen. Die 12 Jünger Jesu, die 12 Stämme Israel oder hier, die 12 Aufgaben von Herakles (auch bekannt als Herkules).

    Er kam dann über die Babylonier und die Uhrzeit und die 12 Monate dann zu den 12 Tierkreiszeichen der Astrologie (TRIGGERWARNUNG! Ich weiß: Astrologie!=Astronomie).

    Nun meine Frage, gibt es einen astronomischen Aspekt, worauf sich später die Tierkreiszeichen beziehen?
    Mir ist klar, dass die Tierkreiszeichen sich irgendwie auf die Sternbilder beziehen und die Astrologen diese übernommen und verklärt haben. Aber warum 12 und warum diese 12?
    Es gibt ja schließlich einige mehr davon.
    Falls unsere Monate auch was damit zutun haben, welcher astronomische Sachverhalt führte schließlich zu unseren 12 Monaten? Es hätten ja auch 10 oder 4 sein können.

    Vielen Dank
    P.S. Wer mehr über Sternbilder wissen möchte: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/10/25/sternengeschichten-folge-48-wozu-braucht-man-sternbilder/
    Darauf wird aber nicht eingegangen.

    Antworten
    1. JolietJake

      Ich bin nicht Florian, möchte aber trotzdem antworten.
      Den trojaalert habe ich noch nicht gehört (Danke für den Tipp), aber ich denke der Macher war auf der richtigen Spur. Die immer wieder auftauchende 12 geht auf die Babylonier zurück. Deren Zählweise beruhte auf dem .
      Das ging zum Einen wohl auf die 12 Monate des Jahres zurück, zum Anderen war es aber auch sehr praktisch, denn man kann bequem Additionen bis 60 (eigentlich bis 72) mit zwei Händen ausführen. Dabei wird nicht wie beim Dezimalsystem an den 10 Fingern, sondern an einer Hand an den 12 Fingergliedern durch Antippen mit dem Daumen abgezählt. Die (ausgestreckten) Finger der anderen Hand bezeichnen ein abgezähltes Dutzend.

    2. JolietJake

      Oh, das ging schief.
      Da fehlt ein “Sexagesimalsystem”. Wenigstens geht der Link noch.

    3. JolietJake

      Sorry, das habe ich vergessen:
      “Falls unsere Monate auch was damit zutun haben, welcher astronomische Sachverhalt führte schließlich zu unseren 12 Monaten? Es hätten ja auch 10 oder 4 sein können.”
      Einfach nur die Abfolge der Mondphasen innerhalb eines Jahres. Passt nicht genau, sind aber eben 12 und ein paar Zerquetschte und bildeten die Grundlage für die frühen Kalender.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Lunation

    4. BrEin

      @JolietJake
      Danke!

      Bisher hatte ich mich auch schon mit dem Sexagezimalsystem der Babylonier und der 12er-Uhrzeit beschäftigt.

      Besondere Vorteile dieser Systeme ist die hohe ganzzahlige Teilbarkeit.
      12 hat als Teiler: 1, 2, 3, 4, 6 und 12,
      60 hat als Teiler: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 10, 12, 15, 20, 30 und 60,
      10 hat lediglich als Teiler: 1, 2, 5 und 10.

      Vielleicht ist auch diese Praktikabilität der Grund dafür, das Jahr in 12 gleichgroße Einheiten, also Monate, zu unterteilen.
      So hat man 2 Halbjahre à 6 Monate oder 4 Quartale à 3 Monate.

      Aber dein Hinweis mit den 12 Mondphasen ist auch nicht schlecht.
      Immerhin ist so der muslimische Kalender so aufgebaut.

      Ich habe auch mal gehört, dass der Kalender mal ursprünglich 10 Monate hatte.
      (September (7), October (8), November (9), December (10))

      Gruß
      Fabian

    5. JolietJake

      Hallo Fabian!
      Das römische Neujahr war Anfang Februar. Daher rührt diese 2-Monats-Verschiebung. Bei den Römern war der Dezember der 10. Monat des Jahres.
      Meiner Erinnerung nach kam die Umstellung mit Papst Gregor, da der Julianische Kalender einfach nicht genau genug war um wichtige christliche Feiertage zu bestimmen.

  24. Alfred

    Plasma:
    Was mir aufgefallen ist ihr habt schnell übergangen dass der Fragende von einer ganz falschen Annahme ausging nämlich dass sich nicht nur die Atome in Kerne und Elektronen teilen sondern auch die Atomkerne in Protonen und Neutronen dadurch erklärt sich auch die frage nach der Wiederfindung der Elementarteilchen zu den Elementen bzw. Atomen. Würden sich wirklich die Atomkerne zerlegen würden ganz sicher nicht die ausgangsatome beim Abkühlen wieder entstehen. Wenn man beim normalen Plasma die Elektronen “absaugt” bekommt man nicht irgendwas neues sondern die Ausgangselemente aber fürchterlich stark elektrisch geladen und wie der Ausgleich von Elektrisch geladenen Körpern passiert ist ja allgemein bekannt und hat nichts mit Plasma zu tun das nennt man elektrischer Strom und genau das würde dann ganz schnell wieder passieren und dann hat man auch wieder die ganzen Atome wie sie vorher waren zurück wo die Elektronen Herkommen ist den Atomen auch relativ egal beim Elektrischen Strom werden Die Elektronen aus der Atomhülle ja auch ständig zwischen den Atomen des leitenden Materials ausgetauscht. Also die Atomkerne greifen sich einfach Elektronen von irgendwo aus der Umgebung bis sie elektrisch ausgeglichen sind es sei denn man schirmt sie Elektrisch ab aber das ist wie gesagt ein Elektrisches Problem kein Plasma Problem.

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    1. Florian Freistetter

      Hmm – ich hatte das mit den Neutronen und Protonen gar nicht so verstanden, dass die da auch einzeln rumschwirren, ich dachte, er meint das “Protonen und Neutronen” als Begriff für “Atomkerne”. Aber du hast recht – vermutlich war es anders gemeint – und die Kerne lösen sich natürlich nicht auf.

  25. Urmulus

    Sehr interessanter Podcast aber eine Sache wundert mich schon. Wo habt ihr dieses unglaubliche Vertrauen in Zulassungsbehörden her? Die Leute, die in den Behörden und Gremien sitzen, kommen teilweise aus der Industrie. Gerade die EFSA war da ja schon in den Schlagzeilen (http://www.spiegel.de/wirtschaft/report-viele-lobbyisten-in-der-europaeischen-lebensmittelbehoerde-efsa-a-929376.html). Gerade bei Dingen, bei denen es um viel Geld geht, wäre ich skeptisch, ob Entscheidungen tatsächlich immer nur rein auf wissenschaftlicher Basis getroffen werden. Außerdem sind es ja immer Abwägungen aufgrund einer komplexen Daten-und auch Interessenlage, da sollte man schonmal schauen, wer da wie abwägt und warum.
    Im übrigen ist es auch im europäischen Chemikalienrecht (REACh) so, dass nicht mehr die Gefährlichkeit einer Substanz bewiesen werden muss, sondern ihre Ungefährlichkeit (bzw. dass das Risiko akzeptabel und so weit wie möglich minimiert ist, “no data, no market”). Bei Pflanzenschutzmitteln gibt es ebenfalls Positivlisten. Wenn Industriechemikalien, Pestizide, Medikamente usw. zugelassen werden sollen, muss vorher eine Risikobewertung gemacht werden. Das sind dann Modelle und Simulationen und natürlich ausgewählte Tests an ausgewählten Testspezies. Und da können auch Dinge übersehen werden, Modelle können ungeeignet sein, vielleicht werden nicht die relevanten Arten untersucht, Ökosysteme sind viel komplexer als Labore, es gibt Wechselwirkungen mit anderen Substanzen… und dann sterben die Bienen (zum Beispiel)

    Antworten
    1. Urmulus

      Zum Thema Zulassungsbehörden heute bei sz online:
      http://www.sueddeutsche.de/wissen/langlebige-umweltgifte-kunststoff-in-der-blutbahn-1.1887882

      Sorry, ihr zwei, ich krieg halt immer etwas Zahnschmerzen bei so Aussagen wie, wenn es schädlich wäre, würden wir das schon mitkriegen oder dann wäre es ja nicht zugelassen worden. Es geht ja häufig nicht um akute Wirkungen, sondern um chronische. Da sind die Kausalzusammenhänge viel schwieriger nachzuvollziehen, deswegen heißt es eben im Zweifel eher gegen die Substanz (ich kenne mich mit Gentechnik nicht so aus, deshalb nehme ich als Beispiel Umweltchemikalien).
      Wenn eine Substanz Krebs auslöst, kriegt man das halt mitunter erst viele Jahre später mit. Bei DDT sind ja ganze Vogelpopulationen ausgestorben, bevor man überhaupt mitgekriegt hat, wie DDT auf Eierschalen wirkt.

    2. Richard

      Gerade bei Pestiziden ist es in den 60er Jahren (obwohl die Forschung schon da war) erst durch ein populärwissenschaftliches Buch (Silent Spring von Rachel Carson) und gesellschaftlichen Druck zur politischen Beschäftigung mit DDT gekommen. Rachel Carson ist dann auch posthum ca. 20 Jahre später von Staat und Wissenschaftsgemeinde geehrt worden. Es gibt übrigens an unserer größten deutschen Uni dazu auch einen Rachel Carson Center, der sich mit Gesellschafts-Umwelt Beziehungen beschäftigt, also mit solchen Dingen wie wir mit dem Vorteil/Nachteil Verhältnis von neuen Technologien umgehen etc.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Silent_Spring
      http://www.carsoncenter.uni-muenchen.de/index.html

      PS.: Ich weiß das die Fernuniversität Hagen größer ist…

    3. Timo Altfelde

      @Urmel

      Es ist bereits wissenschaftstheoretisch nicht möglich eine Ungefährlichkeit zu beweisen, ich glaube, dass beide darauf hinaus wollten. Da stetig Forderungen nach einem solchen Nachweis erfolgen, ist das schon ein Problem.

      Um zu beweisen, dass eine Ungefährlichkeit vorliegt, muss man diese verifizieren, d.h. man stellt eine Behauptung auf und schaut, ob diese erfüllt ist. Die Verifikation hat allerdings das Problem, dass man diese Aussage nur für eine bestimmte Testumgebung trifft und nur weil es da klappte, muss es noch lange nicht überall klappen.
      Aus diesem Grund wendet man in den Naturwissenschaften das Mittel der Falsifikation an, d.h. man stellt eine Behauptung auf und schaut, ob man diese Widerlegen kann. Dies hat den Vorteil, dass ein einziges Beispiel reicht, um eine Behauptung zu zerlegen, da eine allgemeingültige Behauptung in jedem beliebigen Fall gelten muss (die Behauptung selbst kann natürlich Einschränkungen enthalten).

      Dies bedeutet aber auch, dass egal, wie lange und wie genau ich irgendwas untersuche, wird es mir nicht möglich sein zu beweisen, dass es etwas harmlos ist, allerdings kann ich die Aussage treffen, dass nach dem Stand der Forschung keine Gefahr nachweisbar ist. Da die Bedenken bei der Gentechnik recht groß und auch Ressourcen zur Gefährdungseinschätzung vorhanden sind (Die ganze Bioschiene ist ein riesiger Markt), kann man davon ausgehen, dass keine Probleme vorliegen, wenn es Kritikern nicht gelingt konkrete Schäden nachzuweisen. Es ist ja nicht so, dass alles super läuft, aber eine Fundamentalkritik ohne Konkretisierung mit vagen Anschuldigungen führt auf beiden Seiten zu nichts.

      DDT ist ein schlechtes Beispiel, da es bereits während der Zulassung Hinweise auf die Schädlichkeit gab, allerdings hat es damals kaum einen interessiert.

      Es lohnt sich, sich bei dem Thema mit Popper zu beschäftigen: http://soziopod.de/2012/06/soziopod-015-karl-popper-jager-der-falschen-propheten/

      PS: Ähnliche Argumentationen könnte man auf kupferhaltige Pestizide im Biolandbau (inkl. Demeter) anwenden, da deren ökologische Verträglichkeit umstritten ist (Schwermetall). Dennoch gibt es eine Zulassung, obwohl es keinen Nachweis der Unschädlichkeit gibt. http://kupfer.jki.bund.de/index.php?menuid=31.

  26. BrEin

    @Florian:

    Auch wenn euer Format eher den Eindruck vermittelt, dass dort eher aktuelleres diskutiert wird (à la: Neues aus DER WISSENSCHAFT!), wollte ich eher mal was grundlegendes Fragen.

    Es geht um den Welle-Teilchen-Dualismus.
    Im Grunde habe ich den Sachverhalt an sich verstanden (meine ich). Es gibt Teilchen und es gibt Wellen. Licht zum Beispiel tritt mal als Welle und mal als Teilchen auf. Beziehungsweise je nach dem, wie wir es untersuchen, beobachten wir mal die Wellen- und mal die Teilcheneigenschaften des Lichtes.
    Zerlegen wird das Tageslicht mit einem Prisma in seine Spektren, machen wir uns die Welleneigenschaften (Frequenzen) zu nutze.
    Beim Doppelspaltversuch können beide Eigenschaften untersucht werden. Ist nur ein Spalt offen oder werden die Spalte beobachtet (gemessen), dann sieht es aus, als würde das Licht als Teilchen (Photonen) hindurch bewegen. Bei zwei Spalten (ohne Messung/Beobachter) bewegt sich das Licht wie eine Welle durch beide Spalten hindurch und erzeugt an einem Detektorschirm ein Welleninterferenzmuster. Ebenso auch bei anderen Teilchen wie bei Elektronen.

    So richtig verstanden habe ich das aber nicht. Ich meine ich kann den Sachverhalt anerkennen und hinnehmen, aber wie genau muss man sich das vorstellen?
    Kannst Du das in der nächsten Folge mal in 5 Minuten erklären? 😉

    Vielleicht kann ich meine Schwierigkeiten am besten mit einem kleinen Fragenkomplex zu ausdruck bringen.
    ___
    Also, Licht tritt sowohl als Welle als auch als Teilchen auf. Diese Teilchen heißen hier Photonen.
    Muss man sich das so vorstellen, dass das Licht im Grunde Wellen sind, diese Wellen aber wiederum gequantelt, also zu diesen Lichtpaketen zusammen gefasst sind? Ist dieses “Zusammenfassen” statisch? Also wenn eine Lichtquelle Photonen aussendet, die man als Teilchen betrachten kann, können diese Pakete aufgemacht und der “Inhalt” (die Wellen) getauscht werden oder nicht?

    Ich versuche das mal mit einer Metapher. Wasser ist flüssig. Wasser in Flaschen gefüllt ist “fest”. Nun kann man die Flaschen ausgießen, so dass man die Flüssigkeitseigenschaften des Wassers nutzen kann (z.B. durch einen Sieb schütten). Danach kann man sie wieder in die Flaschen abfüllen. (Leere Flaschen spielen hier keine Rolle.) Hierbei ist entweder möglich oder unwichtig, dass die Flascheninhalte vermischt wurden.

    Übertragen auf das Licht (Wasser) und die Photonen (Flaschen), ist es dort genauso? Dann kann ich ein wenig den Sachverhalt verstehen.

    Wie sieht es in anderen Bereichen des Elektromagnetismus aus? Sind Elektronen gequalntelte “Elektrowellen” und erklärt sich deshalb, dass diese nicht in diskreter Form um ihren Atomkern kreisen wie ein Mond um seinen Planeten, sondern in ihrem Orbit (also der Schale) “verschmiert” sind?
    Sind Radiowellen auch gequalntelt? Schickt der Radiosender Fritz also auch Teilchen durch die Luft? Wie sieht es mit Wärmestrahlung aus (und schon spricht man nicht mehr von “Wärmewellen” wie bei Radio- oder Mikrowellen)?

    Gruß und Danke
    Fabian

    (Ich habe dazu noch viele weitere Fragen, aber das sollte erstmal reichen.
    Zum Beispiel: Könnte man das Bild auf dem Detektorschirm, wenn nur ein Spalt offen ist, nicht sowohl mit den Wellen- als auch mit den Teilcheneigenschaften erklären?
    Wenn sich diese Teilchen bilden, warum ist der Entstehungsort nur wahrscheinlich und nicht deterministisch? Usw. usf…..
    Das Problem mit der Beobachtung, habe ich hier zwar erwähnt, kann aber erstmal weggelassen werden.)

    Auf Youtube gibt es schöne Videos dazu:
    http://www.youtube.com/watch?v=h9X5OMTetqI
    http://www.youtube.com/watch?v=L-zC2k13nMM
    auch wenn sie hinten raus leicht esoterisch werden.

    Auch sehr nett: http://www.youtube.com/watch?v=mLBO0_eNBpo

    Antworten
    1. BrEin

      @Florian

      Eines habe ich natürlich vergessen zu erwähnen.
      Es kann natürlich auch sein, dass ich mal wieder nix kapiert habe. Das kannst Du natürlich auch einfach klar stellen. 😉

      Gruß
      Fabian

    2. BrEin

      Hier mal noch ein Video vom Florian Freistetter des NichtInternets:
      http://youtu.be/8CY3jJMMXY4
      Ist sehr schön und erklärt auch eines. Leider aber nicht wirklich alles (Was klar ist). Aber genug, um zu zeigen, dass ich wirklich nix verstanden habe. 😉

      Gruß
      Fabian

    1. Richard

      Hab das Buch auch nicht gelesen, aber irgendwo hinter mir steht Nutritional Biochemistry , wo das ganze dann etwas komplizierter und meinem Gedächtnis im Detail inzwischen entfallen, erklärt wird. Ganz so einfach wie in der Newtonschen Physik ist der Energieerhaltungssatz in der Physiologie nun nicht anzuwenden, dazu sind die verschiedenen Stoffwechselzyklen ein bißchen zu komplex, aber als Grundlage zum Abnehmen taugt es allemal und ist sicher einfacher und erfolgsversprechender als irgendwelche sich auf einen der Prozesse im Stoffwechsel berufenden oder gar entschlackenden oder probiotischen Sonderdiäten. Aber weniger essen sollte man schon und nicht das Völlegefühl durchgehend durch Zellulosehaltige Lightprodukte hervorrufen, wer so cool ist sich Pappe reinzuwürgen um Hunger zu bekämpfen hat dann aber schon wieder Respekt verdient ;).

      Das Bakterien, bestimmte genetische Prädispositionen, Zusammenstellung der Nahrung etc. auf unsere Zunahme und Abnahme Einfluss haben, bestreitet keiner, nur richtig erklärt ist da vieles noch nicht und könnte wohl auch nur mit (un)Mensch(lich)en Versuchen erforscht werden. Statistik ist gut, aber da lauert immer die Gefahr von “erhöht das Krebsrisiko” und da sind Nature, Science und andere Journals, sowie Forscher, Institute und Universitäten die sich über Presse freuen nicht vor gefeit.

      Dank des Masttiers Schwein haben wir nun auchmal soviel mehr Ahnung, wie man einen Omnivoren fett macht. Aber da die genetisch auf mager sein gezüchtet sind(wir wollen nur Muskel) , nehmen die auch sehr schnell wieder ab.

      Brody, T. (1999). Nutritional Biochemistry: Academic Press.

      PS.: Wenn man zunehmen muss ist das meistens schwerer als abzunehmen.

    2. holgi Beitragsautor

      Und was ändert das jetzt an dem Umstand, dass die Energiebilanz für die Masse verantwortlich ist?

    3. Richard

      @holgi Im Prinzip geb ich dir und sicher auch dem Buch recht, denn was wir sicher wissen: wenn weniger Energie oben rein kommt als verbraucht wird, dann wird Substanz (eben meist Fett) abgebaut. Das reicht für 99% der Bevölkerung als Leitsatz.

      Geantwortet hab ich auf den Beitrag von alone, weil mir am Freitag auf der Biofach wieder massig Leute ihre probiotischen Raw Foods und Smoothies und schnell und langsam verfügbaren, zuckerarmen, nährstoffreichen, antioxidanzienreichen was auch immer, hingehalten haben (die Grammatik dieser Aufzählung überprüfe ich jetzt mal nicht). Die verscheissern nämlich die Menschen mit dem Gebrauch wissenschaftlicher Kenntisse als Falschschlüsse (ja antioxidantien binden freie Radikale, aber nur bis zu einer gewissen Menge und das heißt nicht, dass man keinen Krebs bekommen kann etc.).

      Es reicht nämlich leider nicht zu sagen: Ich habe ein Lebensmittel, dass möglichst umwelt- und sozialverträglich hergestellt wurde, das gut schmeckt, das um zu diesem Zustand zu kommen so wenig Prozessschritte wie möglich durchlaufen hat und man alles auf der Zutatenliste normalen Menschen bekannt ist, es enthält die für dieses Produkt normalen chemischen Moleküle und wenn man zuviel davon isst, wird man entweder fett oder vergiftet sich oder wird krank.

      Ernährungsmedizin sollte sich auf Menschen beziehen, die ihre Ernährung wegen schweren Krankheit wie Stoffwechselstörungen umstellen müssen und eine geringe Adipositas fällt da noch nicht darunter, wenn mal das Fett aus den Poren heraustritt dann hätte man vielleicht doch schon früher mal in die Klinik gehen sollen und zwar meistens in die psycho-somatische.

      PS.: Ihr jammert, 1 Kilo zunehmen ist bei mir täglich 1h Sport für zwei Wochen und nach einer Woche sind die Muskeln dann wieder weg.

    4. Robert

      Das mit der Massen- bzw Energiebilanz ist natürlich streng genommen richtig, aber trotzdem taugt das nicht alleine bei der Frage des Zu- und Abnehmens: Das Problem ist doch, dass nicht alles, was ich durch den Mund aufnehme, auch so im Körper bleibt, sondern eben einiges auch wieder ausgeschieden wird (bei der Masse das allermeiste und da darf man nicht nur mitzählen, was man auf dem Klo lässt, die Gewichtsabnahme nur abgeschwitztes Wasser ist auch nicht zu verachten und alleine dadurch, dass man O2 einatmet, aber CO2 ausatmet, wird man pro Tag etwa 500g Kohlenstoff los. Vom abgeschwitzten Wasser sieht man natürlich kurzfristig auf der Waage was, aber schon mittelfristig nichts, weil das der Körper so schnell es geht wieder ersetzt.

      Was nur rein und wieder rausgeht ist total egal, wichtig ist nur, was der Körper überhaupt ernsthaft aufnimmt (hier vor allem als Zucker) und dann, für die Figur und die Herz-Kreislaufprobleme etc, was er davon beschliesst für schlechte Zeiten in Form von Fett einzulagern. Und dieses Hüftgold wird man so schnell nicht wieder los. Es gibt da eben diverse Kreislaufe: 1) Essen-Kacken 2) Zucker-direkte Umsetzung in Energie für Bewegung/Heizen/Stoffwechsel jetzt 3) Fett-Hueftgold, wird nur in schlechten Zeiten angegangen (und dann gemerkt, dass es sich lohnt, Vorräte zu haben, daher beim nächsten Mal lieber mehr).

    5. Richard

      Also ich hatte angenommen, dass die hier besprochen SI-Einheit Joule und nicht Gramm ist.

  27. Nis Wechselberg

    Was haltet ihr beide von dem Vorhaben, Cosmos wieder zu beleben? Ich erwarte die erste Folge schon mit Spannung, aber der offizielle Trailer hat mich ein bisschen erstaunt.
    Zumindest von Holgi weiß ich, dass er die alte Serie sehr gut findet, ich denke Florian geht es da ähnlich. Der Trailer scheint ein ziemlich anderen Ansatz zu skizzieren, und ich bin mir nicht sicher, ob die originale Ästhetik erreicht wird.

    Antworten
  28. Kai Nehm

    Erst wollte ich Euch zum Thema Ernährung widersprechen. Dann ist mir noch aufgefallen, dass es “nur” ums Abnehmen geht.
    Für den gezielten Muskelaufbau bei geringem Körperfett gelten dann plötzlich wieder andere und vor allem mehr Regeln.

    Bei dem ganzen Fitness-/Abnehmquark gilt der gleiche Grundsatz — Quellen lesen. Oft sind Trends bei Leitungssportlern erprobt und vielleicht sogar nachgewiesen. Bei Gelegenheitssportlern erhöht sich nur das Verletzungsrisiko. (z.B. Nike Free, ein guter Trainingsergänzungsschuh, wenn man bereits >10km pro Woche läuft)

    Antworten
  29. Mokkel

    A pro pro, Monumentalbauten weil man Spaß an der Sache hat. In Frankreich bauen freiwillige eine mittelalterliche Burg. http://www.guedelon.fr/de/

    Für die nächste Sendung: Könnt Ihr vielleicht Erklären, was Feuer eigentlich ist? Ich meine Sauerstoff, Hitze und Brennmaterial, geben auf einmal Licht und Wärme ab. Was passiert da?

    Antworten
  30. grunwalskli

    Wäre schön, wenn das Thema Homöopathie nur ein ewiger Quell von Belustigungen wären. Aber so langsam kommen daraus Auswüchse hervor, die einfach nur noch gruselig sind.

    Was mir des letzt untergekommen ist, sind sog, “homöopathische Grippeschutzimpfungen” was mich einfach nur noch sprachlos macht. Dort wird suggestiv ein Grippeschutz vergeben, der mal gar nicht vorhanden ist. Meiner Meinung nach ist das grob fahrlässig, wenn Heilpfuscher unbedarften Risikopatienten so was anbieten. Sogar vor homöopathischen Impfungen gegen Polio und Masern macht man nicht halt. Und da vergeht mir einfach das Lachen…

    Antworten
  31. Ralf

    Eigentlich mag ich Holgis Podcasts sehr, aber von eurem Wissenschafts-Podcast bin ich ziemlich enttäuscht. Wesentliche Vorraussetzungen für Wissenschaft sind Exaktheit, Rationalität und überprüfbare, widerspruchsfreie Schlussfolgerungen. In euren Gesprächen höre ich aber leider eine Menge an Halbwissen und Meinungen, die ihr nicht rational begründen könnt. Ihr sagt selbst, dass ihr von Atomkraft und Gentechnik keine Anhnung habt, zieht aber pauschal über deren Kritiker her.

    Wie soll ich euch denn ernst nehmen, wenn ihr sagt, dass ihr keine Ahnung habt, vom Rest der Welt Rationalität fordert und dann (Florian, ca. Minute 26) sagt: “Wenn man das alles darüber bescheid weiß, dann dann kann man da auch viel rationaler darüber diskutieren. Diese ganze Irrationale kommt ja daher, dass wir da nicht bescheid wissen wie das alles funktioniert. Weil, wie gesagt, wenn du keine Ahnung hast, dann kannst du halt nur mit Emotionen diskutieren und nicht mit Fakten.”?

    Antworten
    1. Richard

      @Ralf Du hast es ja für dich entschieden ob du zuhörst oder nicht, aber auch Wissenschaftsjournalisten sind nirgendwo Experten und dürfen trotzdem schreiben.

      Es wäre toll, wenn sie sich zumindest die Originalquellen von den Dingen die sie besprechen wollen raussauchen würden, zumindest Holgi ist ja noch Student, sollte da also oft freien Zugang haben und auch die Staats- und Landesbibliotheken haben kostenlos online Zugriff auf viele Journals. Wenns dann mal nur die Pressemitteilung ist und der Stoff ist wirklich so toll, dann solls eben so sein.

      Was die grüne Gentechnik betrifft, da gibt es leider nur wenige, die das ganze überblicken, Holgi hat ja von den verschiedenen Argumenten gesprochen, die sind aber leider nicht so einfach zu trennen und Genetiker sind keine Ökologen, Ernährungsmediziner, Ökotoxikologen und schon gar keine Agrarökonomen und auf jedem dieser Felder wird hier aber nicht nur wissenschaftlich gekämpft. Das Thema hätte ich mir auch etwas vorsichtiger angefasst gewünscht, man ist nämlich da nämlich schnell bei einer Totalverteufelung der Umwelt- und Naturschutzbewegung à la Maxeiner und Miersch.

      Im Prinzip sind aber die Kommentarmengen hier, ein Indiz dafür, dass das Format angenommen wird und die Dinge diskutiert, Fehler aufgezeigt und Sachen vertieft werden und das in sehr umgänglichen Ton. Da ist jede Konferenz zu den Theman Gentechnik und Atomkraft an Universitäten mit mehr Beleidigungen und Anschuldigungen gefüllt.

    2. Ido

      Richard, wenn es hier ein “knuddel”-knopf für Beiträge geben würde, hätte ich den bei dir hier ganz oft geklickt XD

  32. Herr Ing

    @Florian, @Holgi
    Da Holgi immer wieder erzählt, wieviel Spass es ihm macht, Leute zu betrollen, darf man ihn wohl als bekennenden Troll bezeichnen. Und wenn ein Troll und ein Wissenschaftsvermittler zusammen eine Sendung machen, sind wissenschaftliche Studien über das Trollen genau das richtige Thema. Also: Was haltet ihr von der hier genannten Studie in Hinsicht auf wissenschaftliche Methodik? Was denkt ihr, dessen ungeachtet, vom behaupteten Zusammenhang?

    Antworten
  33. Paul Hilbert

    Hoaxilla wurde hier ja schon gepluggt, aber die beiden haben auch ne Sendung zu Kugelblitzen und da erinnere ich mich an 2 Erwähnungen:

    1. Es gibt Wissenschaftler die das Phänomen ernst nehmen und daher erstmal nur Zeugenaussagen sammeln und da gibt es eine überdeutliche Korrelation mit Gewittern.

    2. Metaanalytisch sind die Zeugenaussagen die durch-Wände-wandernde Kugelblitze erwähnen eine sehr kleine Minderheit und damit tendenziell falsch.

    Antworten
  34. Mokkel

    Gerade lief bei Nano (3sat) folgender Beitrag:
    http://www.3sat.de/page/?source=/nano/natwiss/175194/index.html

    Wissenschaftler versuchen mit Hilfe von Supercomputern, den genetischen Stammbaum aller Insekten aufzustellen. Da die benötigte Rechenkapazität zu gigantisch wäre, müssen die dazu einige Tricks anwenden. Leider ist der Beitrag nicht sehr detailliert.

    Der genannte Professor, oder einer seiner Mitarbeiter, wäre auf jeden Fall ein interessanter Gesprächspartner für Wrint.

    Antworten
  35. Martin

    Hallo ihr beiden,

    Danke für die nette Folge – hat mir dieses mal die Nachtschicht gefühlt deutlich verkürzt.

    Kann man die Frage an die Wissenschaft auch per email einreichen?
    Sprich, funktioniert Wissenschaft@wrint.de?

    Das würde das Einreichen von unterwegs deutlich erleichtern – da schreibt sich eine kurze Mail deutlich leichter als ein Blog-Kommentar.

    Macht weiteres,

    Gruß, Martin aus Braunschweig

    Antworten
  36. Ramses

    Hallo,

    bitte passt auf bei der Verwendung der Begriffe Homöopathie und Naturheilprodukten. Homöopathie ist wie gesagt ungefährlich weil es im Zweifelsfall Alkohol oder Zucker mit ein bisschen Verunreinigung an der Nachweisgrenze ist.

    Naturheilgedöns kann sehr wohl eine Wirkung haben, insbesondere kann es auch verdammt gefährlich sein. Bei Naturprodukten (Lebensmittel) wie Honig muss deshalb immer darauf hingewiesen werden, dass es für Kleinkinder nicht geeignet ist. Aber genau aus dem Grund, dass Naturprodukte nicht reine Wirkstoffe sind, sind in dem Bereich Nebenwirkungen viel schwieriger abzuschätzen und die Datenlage äußerst dünn.

    Besten Gruß,
    Ramses

    Antworten
  37. Markus

    Hi Holgi und Florian,
    Ich hätte da auch mal eine Frage. Und zwar betreffend Urknall:

    Ist es möglich dass der Urknall gleichzeitig den Anfang unseres und das Ende eines vorangegangenen Universums darstellt? Wie man ja weiss, driftet das gesamte Universum auseinander. Wäre es zu mindest theoretisch möglich, dass diese Beschleunigung irgendwann zum Erliegen kommt und sich umkehrt? Alles würde sich dann wieder auf einen einzigen Punkt zubewegen und sich so lange komprimieren bis irgendwann «das Mass voll ist» und dann wieder «urknallen»? Also eine Art schwarzes Loch dass irgendwann eine Aufnahmekapazität erreicht und dann wieder explodiert? Und so weiter, wie ein Pendel?

    Gruss
    Markus

    Antworten
  38. Mark Allelein

    Hallo Holger, hallo Florian.

    Danke erst einmal für den tollen Podcast, ich höre den total gerne.

    Ich hätte da mal gerne eine Frage :), die beschäftigt mich seit Jahren – vielleicht könnt ihr etwas Licht ins Dunkel bringen:

    Folgendes Gedankenexperiment:
    Angenommen, man wäre in der Lage, ein Wurmloch beliebiger Größe zu erzeugen und man lässt mit einem solchen Wurmloch die Sonne von einer Sekunde auf die Andere verschwinden (und woanders im Kosmos wieder auftauchen).

    Die Lichtgeschwindigkeit ist endlich, deswegen würden wir erst nach 8 Minuten merken, dass das Licht ausgeht. Klar soweit.
    Aber was ist mit der Gravitationswirkung der, jetzt verschwundenen, Sonne? Würde die Erde analog zum Licht noch 8 Minuten die Gravitation der Sonne spüren, die sie auf eine Kreisbahn zwingt? Oder würde die Erde, im selben Moment in dem die Sonne verschwindet, von den Gravitationsfesseln befreit auf einer Tangentialbahn ins All treiben?

    Hat die Gravitationskraft, die von einer Masse ausgeht, eine Ausbreitungsgeschwindigkeit und, falls ja, spielt die Richtung und Geschwindigkeit, in der sich eine Masse bewegt, für dessen Gravitationskraft eine Rolle? (Beim Licht ist das so, denn dort gibt es ja auch eine Rot- Blauverschiebung des Lichts in Abhängigkeit der Richtung und der Geschwindigkeit).

    Ich hoffe, ihr könnt mir helfen!

    Viele Grüße und unbedingt weiter so,

    Mark

    Antworten
  39. Rene

    Holgis Logik ist manchmal echt merkwürdig. Weil man Zeugs in den 50ern mit Kobalt bestrahlt hat, ist es ok Heute noch mehr im Erbgut rumzupfuschen….
    Das dumme an der Gentechnik ist, dass man die Langzeitauswirkungen gar nicht abschätzen kann. Das ist wie als jugendlicher Pillen schmeißen und sich denken: wird schon gut gehen. Yolo!

    Fracking, oder das Einleiten von hochgiftigen Chemikalien in den Boden ist auch ok, wir ham’ schließlich alle schon mal an nen Baum gepinkelt *dummes Gesicht ala Don Martin*

    Antworten
    1. Thomas

      Da hast du das Argument falsch verstanden. Es geht darum, dass die gesetzliche Ungleichbehandlung zwischen durch Bestrahlung und durch Gentechnik erzeugter Sorten seltsam ist. Während Gentechnik-Produkte quasi als Gift eingestuft wird, sind durch Bestrahlung erzeugte Mutanten-Sorten auch im Biolandbau erlaubt (und keiner verlangt da eine Kennzeichnung auf den Verpackungen).

    2. Richard

      Zu dem Argument, ne beschleunigte Mutation hat nichts mit transgenen Pflanzen zu tun, das Schlüsselpräfix hier ist “trans-“. Ich Wenn man durch natürliche Gegebenheiten (und ja erhöhte Strahlung oder giftige Umgebung (salziger Boden) ist eine natürliche Gegebenheit) die Mutationsrate also sozusagen den Selektionsdruck erhöht, bringt man immer noch keine fremden Gene in die Art ein. Soweit ich weiß hat auch keiner von den Ökos was dagegen, wenn man einen Genort mit positiven Attributen gefunden hat, das per Genanalyse zu testen und nur diese Individuen miteinander zu vermehren. Das sind alles Organismen die innerhalb der “natürlichen”, biologischen Entwicklung entstanden sind und strahlen tun die Nachkommen auch nicht, man hat ja auch die Gingkobäume in Hiroshima stehen lassen.

      Jetzt ist die Herbizidtoleranz auch etwas was man durch penetrantes RoundUp spritzen anzüchten könnte, aber so gings halt schneller. Lustigerweise haben es die Cocabauern aus Kolumbien ohne Gentechnik geschafft und spritzen mussten die noch nicht mal selber, dass haben die Amis für sie besorgt. Also eigentlich haben die Amis die Cocabüsche zu einem SuperWeed gemacht, was gerade auch im gesamten mittleren Westen der USA mit den klassischen Unkräutern in Mais passiert, deswegen holen sie ja jetzt wieder Agent Orange aus der Versenkung.

      http://www.wired.com/wired/archive/12.11/columbia.html
      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S037907381400036X

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