WR206 Caren Miosga hat sich bemüht

wrint_realitaetsabgleich_200

Heute mit Syrien, Mexiko, dem Kulturstaatsminster, der EU, Herrn Lücke, der Todesstrafe, Automobilen und Smartphones.

Ohne Toby ginge es nicht. Hier ist die Kollekte.

Shownotes vom mathepauker

44 Gedanken zu „WR206 Caren Miosga hat sich bemüht

  1. chrysophylax.de

    Manchmal träume ich ja davon, mal für irgendeinen von euch beiden die Urlaubsvertretung im Realitätsabgleich zu machen – aber heute war das teilweise verdammt schwere Kost, mit der ich bestimmt nicht so souverän wie ihr beide umgegangen wäre…

    Spannende Sendung – danke für die Denkanstöße !

    chrysophylax.

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  2. manka

    Eure immer wiederkehrenden Diskussionen zum Thema Glaube finde ich wirklich köstlich.
    Fundamentalatheist versus Nostalgieevangele.
    Erinnert mich sehr an die Diskussionen zwischen meiner Frau und mir. Wobei ich den Part des Nostalgieevangelen mime, und meine Frau den des Radikalfundamentalatheisten 🙂

    Antworten
    1. holgi Beitragsautor

      Mal davon abgesehen, dass ich mich nicht Atheist bezeichne – was soll ein Atheist denn anderes sein, als fundamental? Ein wenig gläubig? Oo

    2. BrEin

      @Holgi
      Woher kommt das, dass viele sich nicht als Atheisten bezeichnen, obwohl sie der Überzeugung zu seien scheinen dass es keinen Gott gibt?

      Ich bezeichne mich sehr wohl als Atheist und kann diese Überzeugung auch begründen. Natürlich weiß ich nicht ob es einen Schöpfer gibt und ob ich seinen Willen folgen soll oder nicht.
      Dennoch kann ich wie die Theisten von diesem Standpunkt aus glauben, dass es einen Gott gibt, oder wie die Atheisten, dass es keinen gibt. Daran finde ich nichts verwerfliches. Das mag man aber meinen, bei den vielen, die sich in die Agnostik flüchten.
      Und natürlich bin ich zwangsläufig Agnostiker, weiß ich doch nicht ob es einen Gott gibt und kann es auch gar nicht wissen. Jedoch kann ich dennoch eine Vermutung anstellen, eine Vermutung von der ich überzeugt bin. Nämlich diese, dass es keinen Gott gibt.
      Mache ich da was falsch oder woher kommt die Scheu vor dem Atheismus?

      Holgi, Du musst da selbstverständlich nicht darauf antworten, wenn dich diese Grundsatzfrage nervt. Das ist ja klar.
      Aber ich würde schon gern wissen, weshalb das so ist. Und Schmidt-Salomon, der das z.B. auch so macht, kann ich schlecht fragen.

      Gute Nacht
      BrEin

    3. datengammelstelle

      Ja und “der Chinese” spielt Go, deshalb wir er auch gewinnen. – Und jetzt erstmal eine Stange Menthol auf Lunge.

    4. manka

      Hehe – genau Holgi. Die Tautologie war durchaus beabsichtigt. Manchmal empfinde ich nicht Gläubige als ähnlich fundamental von ihrer Meinung überzeugt wie irgendwelche Biblebelt Typen. Wobei mir natürlich die agnostische Fraktion wesentlich sympatischer ist. Schon allein deshalb, weil sie zugeben können, dass sie nicht wissen können ob nun ein höheres Wesen existiert oder nicht und man daher am klügsten weiter versuchen sollte unter uns Sterblichen für ein gutes Miteinander zu sorgen, statt sich in nicht beweisbaren theoretischen Gebäuden zu verlieren.
      Mein Kommentar war auch nicht als Kritik an dir oder Tobi gemeint. Ich finde es wirklich erfrischend wie ihr beide exemplarisch zwei Seiten einer gesellschaftlichen Diskussion einnehmt, die meiner Meinung nach bei uns seit der Aufklärung und Reformation immer noch andauert.

    5. BrEin

      manka schrieb:
      ” Schon allein deshalb, weil sie zugeben können, dass sie nicht wissen können ob nun ein höheres Wesen existiert oder nicht und man daher am klügsten weiter versuchen sollte unter uns Sterblichen für ein gutes Miteinander zu sorgen”
      Das ist bei Atheisten nicht anders. Teilweise, bei gaaanz liberalen Christen/Buddhisten und Co. auch.
      “, statt sich in nicht beweisbaren theoretischen Gebäuden zu verlieren.”
      Auch das ist keine notwendige Bedingung für Atheismus.
      Es geht dabei nicht darum zu stänkern und die Gläubigen für dumm zu halten. Das wird nur gerne Unterstellt.
      Ob man an einen Gott glauben möchte oder nicht, ist jedem selbst überlassen. Ebenso Atheist zu sein. Diese Entscheidung trifft man für sich.
      Deshalb ist es nicht notwendig, andere von den eigenen ansichten zu überzeugen oder ihre Ansichten ins Lächerliche zu ziehen.

      Aber es wird natürlich gemacht. von allen Seiten. Aber jetzt so zutun, als währen es die “Atheisten” die so schlimm seien ist auch quatsch.

      Was vor kommt ist folgendes. Wenn darüber debattiert wird, weil eine religiös geprägte Lobbyorganisation in den gesellschaftlichen Alltag oder in die Gesetzgebung eingreift, und dabei ihren religiösen Mist religiös verargumentiert, ja, dann wird natürlich auch dagegen argumentiert. Zu Recht. Das hat in einem säkularen Staat nichts zusuchen.

    6. hausschwein

      Wenn ich hier noch mal nachhaken darf:
      @BrEin: “Dennoch kann ich wie die Theisten von diesem Standpunkt aus glauben, dass es einen Gott gibt”
      Da glaube ich (ganz „atheistisch“ 😉 ) machst du was falsch, über den Weg des Theismus, nur höchstens die Fundamentalisten* (z.B. wie die Kreationisten) verstehen das so, dass es Gott g i b t. Anhänger des Theismus sind Gottgläubige. Auch nur von der Etymologie des Wortes her, mit seinem dogmatisch angklingenden “-ismus” am Ende, ist damit keine solche Strenge zu verstehen, die sich auf das „es gibt Gott“ verschreibt (nebenbei sind auch nicht alle mit Endungen von “-logie” als Wissenschaft zu sehen).

    7. BrEin

      @hausschwein Das musst Du nochmal neu formulieren. So wie Du das geschrieben hast verstehe ich deinen Punkt einfach nicht.

    8. hausschwein

      Ok, @BrEin, ich versuche es etwas umfänglicher darzustellen…
      Also, wenn sich die Atheisten zu Wort melden hier und davon sprechen, dass es Gott gibt (exisitert), sind auch die Gottgläubigen Atheisten(!) und dann wird nicht wohl unterschieden.

      Doch nur Fundamentalisten wie Kreationisten behaupten um die Existenz Gottes und vertreten die Schöpfungslehre. Theisten glauben nicht daran, dass es einen Gott gibt.
      Auch im Sinne:
      „Der Mensch muß bei dem Glauben verharren, daß das Unbegreifliche begreiflich sei; er würde sonst nicht forschen.“ Goethe
      Augustinus: „Si comprehendis, non est Deus – Wenn Du verstanden hast, dann ist es nicht Gott.“ („credo, quia absurdum est!“(„Ich glaube, weil es widersinnig ist)).

      Echter Glaube bietet nicht Sicherheiten wie Wissen. Kierkegaard spricht daher vom Glauben als einem Wagnis, als einen Sprung ins Vertrauen/Demut.
      Darf ich mich wiederholen?
      Es ist wohl zu unterscheiden zwischen GlaubeN ( = Meinen, δόγμα), Wissen ( = Kennen, γνῶσις) und GlaubE ( =Vertrauen, πίστις)
      Und betonen will ich, die Gnostiker haben bekanntlich Wissen und Glaube verwechselt (und das machen heute noch viele “Gott-Gläubige”).

      Ich denke Goethe (der bestimmt auch das Trilemma kannte) sieht das sehr praktisch und verlangt keine Absolutheit, wenn er von Wissen redet. Wie war das bei Faust “…und sehe das wir nichts wissen können, es will mir schier das Herz verbrennen…”. Wissen ist eben nur eine starke Form des Glaubens die nötig ist um in der Welt halt zu finden/ zu überleben. Bekräftigt wird es durch eine lange und stimmige Argumentationskette. Genauso nötig ist das Glauben (wie es wortwörtlich im Zitat steht) im Sinne eines tiefen Vertrauens bedingt dadurch, dass sich nicht alles auf ein festes Argumentationsfundament stellen lässt

      Es gilt als Gotteslästerung, sich Gott als durch das Sein transzendiert vorzustellen! Die Gottesgläubigen gehen davon aus, dass das Sein erst von Gott geschaffen worden sei, er selber also überseiend, das heißt weder seiend noch nicht seiend, sei. “Einen Gott den es gibt, gibt es nicht” im Sinne Bonhoeffers.
      (Und hier wäre auch zu unterscheiden zw. Transzendenz und Transzendental, nach Kant, während letzteres meine Sachverhalt hier meint).

      “Jedoch kann ich dennoch eine Vermutung anstellen, eine Vermutung von der ich überzeugt bin. Nämlich diese, dass es keinen Gott gibt.”
      Auch Agnostiker, muss ich sagen, sehe ich anders, jener ist nicht der, der *anerkennt*, dass er nicht weiß, ob Gott existiert oder nicht (das sollten Gläubige wie Atheisten, wenn sie klug sind, gleicherweise anerkennen), sondern der, der entscheidet, an diesem *Eingeständnis der Unwissenheit festzuhalten*, der sich weigert, eine Wahl zu treffen, der die Frage offen lässt.

    9. BrEin

      @Hausschwein: Also, ich habe immer noch Probleme Dir zu folgen. Zum einem weil Du immer noch schwer zu verstehende Sätze schreibst wie:
      _____________________________________________________
      Also, wenn sich die Atheisten zu Wort melden hier und davon sprechen, dass es Gott gibt (exisitert), sind auch die Gottgläubigen Atheisten(!) *1 und dann wird nicht wohl unterschieden.

      Doch nur Fundamentalisten wie Kreationisten behaupten um *2 die Existenz Gottes und vertreten die Schöpfungslehre. Theisten glauben nicht daran, dass es einen Gott gibt.
      _____________________________________________________
      *1: Ja, WAS sind sie?
      *2: Kann es sein, dass das “um” zu viel ist?
      _____________________________________________________
      (danach habe ich dich schon verloren.)

      Zum anderen, weichst Du unnötigerweise auf eine Metaebene aus, bei der ich Dir kaum folgen kann, weil ich einfach den Bezug zu meinem Post nicht herstellen kann.

      Ich meine, natürlich gehen die Religiösen Menschen davon aus, dass es Gott gibt. Sicherlich je nach Lehre und Auslegung vielleicht etwas anders, aber im Grunde schon so sehr, dass sie meinen sie wüssten dass es Gott gibt. Viele gehen nicht ganz so weit und wissen, dass sie es im eigentlichem Sinne nicht “wissen” können, aber sie gehen fest davon aus. Und dieses, “fest davon ausgehen” ist so hartnäckig, dass jede Widerlegung (faktisch oder argumentativ) oder jeder Widerspruch sie nicht davon abhalten kann, von dieser Haltung abzurücken.
      Mein Ausgangspunkt war, dass es legitim ist, von diesem NIcht-Wissen beides zu vermuten, eben zu glauben, dass es (keinen) Gott gibt. Jedoch ist dass, was die Gläubigen machen in vielen Fällen weit mehr als dass. Wäre auch nur ein Promille so viel Zweifel und Widersprüchen an der Big-Bang-Theorie, wie an den religiösen Weltbildern, wäre sie verworfen wurden.

      Genauer: Wenn an der These X etwas nicht stimmt, weil Voraussagen in einem Punkt unzutreffend ist, dann wird sie überarbeitet, so dass die “neue” These mit den bisherigen Evidenzen (also den Punkten, wo die alte These zu traf) und den Punkt der die alte These falsifizierte, übereinstimmt. Diese wird solange für korrekt gehalten, bis auch diese versagt.
      Aber genau das passiert bei den religiösen Weltbildern nicht. Sie sagen nicht: “Hmmm, Evolution. Also hat Gott doch nicht die Welt in sieben Tagen erschaffen und seit her lebt alles unverändert. Das müssen wir anpassen.” (*)

      Was deine Aussage über Wissen = Glauben ist muss ich mit Ja und Nein antworten. Nein, mit Wissen meint man vom Begrifflichen her nicht das Gleiche wie Glaube(n). Wissen vom Prinzip her mit Glaube gleichzusetzen ist also falsch. Aber es stimmt, spätestens seit Popper wissen wir, dass wir nur glauben können, dass bestimmte Fakten die wir meinen zu wissen wahr und vollständig sind. Bis das Gegenteil bewiesen ist.
      Jedoch, wenn wir von Glauben und Glaube im religiösen Kontext sprechen ist dies eben nicht so und das ist der entscheidende Unterschied. Man geht einfach weiter stur davon aus, dass das widerlegte weiterhin stimmt. Und um diese Differenzierung ging es mir bei meinem Post.

      *: Gut, es gibt ausnahmen. Viele Geistliche sagen, wie zum Beispiel bei der Genesis, dass das alles im Übertragenem Sinne zu verstehen ist. Gott habe die Welt eben nicht in 7 Tagen erschaffen, sondern…. . Aber von der Gotteshypothese wird dennoch nicht abgerückt. Und das obwohl es besser belegte und nicht widerlegte Thesen gibt.

      Jedoch gestehe ich es ihnen zu. Ich finde es in Ordnung das Menschen an Götter glauben und dazu gehörende Riten vollziehen. Damit habe ich kein Problem. In einer Welt, in der es kein “Richtig” gibt, kann es somit auch kein “Falsch” geben. 😉

      Gruß
      BrEin

    10. hausschwein

      @BrEin, vielen Dank für deine ausführliche und kompetente Antwort.
      Allgemein habe ich hier vorallem auch zu dem Thema Gott und Glauben eingehakt. Insbesondere befasse ich mich aber viel mit Transzendentalphilosophie (wie sie auch Kant verstand).

      Selbstverständlich kann ich meinen Fehler deutlich sehen und dein Unverständnis nachvollziehen, wenn man alles von meinen Sätzen, in unmittelbarer Verbindung, mit deinem Post, versucht zu entschlüsseln.

      Ich bedauere, wenn ich dich verwirrt habe, aber du hast es umgekehrt auch,weil ich möglicherweise deinen mir sehr undifferenzierte vorkommenden Stil im Hinblick auf dessen Bezug missverstanden habe. Ich bemühe mich der Sachlichkeit und bin bereit, meinen Standpunkt noch zu vertiefen.
      Viele Aussagen von mir stehen da einfach für sich zu dem abstrakten Thema des Gottesbegriff. Man kann ganz philosophisch drüber reden, ohne Religion hineinholen zu müssen. So dass Religion unabhänig von Glauben zu Gott verstanden werden kann.
      Ich bin hier nicht an einer religiösen Diskussion interessiert – ich bin konfessionslos -, sondern an einer Diskussion im philosophischen Bereich der Erkenntnistheorie, speziell der Logik. Darüber kann man sicherlich nicht die “Metaebene” weglassen.
      Von daher ist der „Popper-Verweis“ schon mehr das was ich meine (Popper: alles nur „Vermutungswissen“ ). Was wir Wissen nennen entpuppt sich immer mehr als ein System (eine Kette) von Hypothesen. Metaphysische Fragen sollten nicht von vornherein als sinnlos abgetan werden, sondern als Hypothesen ebenso ernst genommen werden.

      Ich bin jetzt gerade aber noch dabei etwas mehr mich zu erklären…..

    11. hausschwein

      Komme ich nun mehr zur Sache.

      Dass es sich bei den Religionen und um deren widersprüchlichen Auffassungen (in die sie sich letztlich verstricken) mehr als nur um ein religiöses Problem handelt, dürfte damit klar sein. Wenn ich in meinem vorletzten Beitrag oben von „Gottgläubigkeit“ bzw. „Glaubensfragen“ sprach,dann doch nur im erkenntnistheoretischen Zusammenhang der Paradoxien.

      Ich selbst verurteile alle Religionen, also insbesondere nicht nur den Koran sondern auch die christlichen Religionen. Daher bin ich auch einer (evangelisch-lutherischen) Kirche fern geblieben. Ich bin aber nicht aus meinem Glauben ausgetreten. Allein schon im Wortsinne ist ein himmelweiter Unterschied zwischen Glauben und Religion/Kirche!

      Die religiösen Vorstellungen gehen auch heute noch von einer weit verbreiteten, erschreckenden und infantilen Naivität aus. Religiöse Gottesgläubige verrennen sich ja selbst in ihrem Gebot, versteigen sich unter Verstoß gegen das Zweite Gebot zu der Behauptung, es „gebe“ Gott, Gott als Gegebenen sehen, und berauben Gott so der Allursache/Allmächtigkeit: der Erhabenheit über Sein und Nichtsein.
      Naive Atheisten (oft diese sog. „Neuen Atheisten“) versteigen sich nur ebenso, zu der Behauptung, Gott gebe es nicht, als könne es ihn nur geben oder nicht. Der Atheismus und ein „trivialer Theismus“ (Karl Rahner) leiden an derselben falschen Gottesvorstellung; nur lehnt der eine diese ab, während der andere meint, sie dennoch denken zu können.Beides ist im Grunde falsch. Das zweite (die Vorstellung des trivialen Theismus), weil es diesen Gott nicht gibt; das erste (der Atheismus), weil Gott doch die radikalste, ursprünglichste und in einem gewissen Sinne selbstverständlichste Wirklichkeit ist.

      Wenn Gott als vollkommen transzendent begriffen (/unbegreifliche Transzendenz) wird (vergleiche das Zweite Gebot), dann steht überhaupt jede Aussage über ihn im Widerspruch dazu. Der Glaube an einen solchen Gott ist nur dann lebensrelevant, wenn man seine Transzendenz – die ja letztlich auch lediglich eine kategoriale Vorstellung ist – in einer Verknüpfung mit dem Irdischen sieht wie zum Beispiel im Jesusglauben.

      Ja, es ist völlig erlaubt, dieses Nicht-Wissen ‚um‘ die Existenz oder Nichtexistenz Gottes mit dem Glauben an Gott oder nicht an Gott zu behaupten. Nur ist der Glaube daran, dass es Gott gibt oder nicht gibt unsinnig. Es gibt ja nicht mal einen konsensfähigen Gottesbegriff (er bleibt widersprüchlich). Insofern kämpfen die Atheisten gegen Windmühlen. Selbst den drei monotheistischen Religionen, trotz gemeinsamen Glaubensgrundsätzen, liegen unterschiedliche Gottesverständnisse zugrunde.

      ………..
      Selbst Joseph Ratzinger hat das richtig ausgesprochen, aber natürlich inkonsequent/ritualisiert gelebt:
      „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht“, sagte der evangelische Theologe und Widerstandskämpfer Dietrich Bonhoeffer einmal zu Recht. Denn: Gott – im Tiefsten und Letzten verstanden – kann nie einfach Objekt, ein Gegenstand sein. Ist er das, wäre dies nicht Gott. Gott wäre dann der Götze der Menschen. Gott wäre ein Seiendes unter Seiendem, über das der Mensch verfügen könnte, und sei es auch nur in seiner Erkenntnis.
      Gott ist per definition das Un-definierbare, Un-begrenzbare: eine buchstäblich unsichtbare, unermessliche, unbegreifliche, unendliche Wirklichkeit.“

      Aber nicht nur Religiöse verdinglichen schon mal den Gottesbegriff, wie z.B. Schopenhauer, wie immer in deutlicher Sprache, trefflich bemerkte:
      „Die Spaßphilosophen kennen nicht ein Mal das Problem der Philosophie. Sie vermeinen, es sei Gott. Von dem gehn sie, als einem Gegebenen, aus, mit dem haben sie es durchweg zu tun, ob er in der Welt oder draußen sei, ob er sein eigenes Selbstbewußtsein habe oder sich des Menschen bedienen müsse, und solche Possen ohne Ende.“
      ……….

      In dem Satz “Gott ist” muss das “ist” sorgfältig interpretierte werden (“Esse multipliciter dicitur”)….Damit ist aber gesagt, dass auch das “Dass” Gottes, obwohl es von uns gedacht werden kann, in seiner Wirklichkeit nicht begriffen wird. Wenn ich also über „Gott“ hier sprechen, ist das so nur negativ, falsifizierend zu verstehen.
      Und so wenig, wie man über Gott sprechen kann, kann man ihn beweisen, das will ich dazu sagen, bevor man mich hier missversteht, in dem ich Gottesbeweise vorlegen wolle.
      Aber wichtig bleibt hier, dass die Grenze der Sprache mithin nicht die Grenze der Erfahrung ist.
      Daher ist es ebenso absurd von Atheisten was zu widerlegen wollen was es nicht gibt. (Wie ich schon meine Haltung untermalte. „Einen Gott den es gibt, gibt es nicht“ )

      Ich hoffe nur das ganze wird nicht zu provokativ aufgefasst, wie es auch nicht von mir gemeint ist. Es trifft halt einen anderen Ton als man ihn hier üblich vernimmt. Und es ist natürlich sehr viel, aber ich halte meine Argumentation für prüfenswert und man sollte sie nicht gleich aus falschem Lichte vorwegnehmen.

      „Jedoch, wenn wir von Glauben und Glaube im religiösen Kontext sprechen“
      „Ich meine, natürlich gehen die Religiösen Menschen davon aus, dass es Gott gibt.“
      „Jedoch ist dass, was die Gläubigen machen in vielen Fällen weit mehr als dass.“

      In diesem, meinem Sinne, ist mir das dann zu undifferenziert gewesen.
      Du meinst religiöse Fundamentalisten!?

      Man muss scharf zwischen Glauben und Religion unterscheiden (das religiöse Fundamentalisten das nicht tun wollen in Debatten, ist hinlängliche bekannt). Der Glaube zu Gott braucht keine Religion, ja ist sogar Gotteslästerung!

      Dietrich Bonhoeffer schreibt in „Akt und Sein“ Kapitel B. Ziff.1:“ Gott ´ist´ zwar nur im Glauben, aber Subjekt des Glaubens ist Er selbst. Darum ist Glaube etwas wesentlich anderes als Religion.

      „Wissen vom Prinzip her mit Glaube gleichzusetzen ist also falsch.“

      Habe ich auch nicht gemacht. Wie gesagt, die Gnostiker sind hier Präzedenzfall, die ihren Glauben für Wissen ausgaben/hielten!
      Zunächst kann man gar nichts absolut wissen (Popper), ich sprach von „starke Form des Glaubens“ und zugleich unterschied ich: „zwischen GlaubeN ( = Meinen, δόγμα), Wissen ( = Kennen, γνῶσις) und GlaubE ( =Vertrauen, πίστις). Mir ist durch aus bewusst das Wissen mehr ist als Glaube(n).

      Und meinte zudem es auch so wie André Comte-Sponville:
      „Wenn Ihnen jemand begegnet, der zu Ihnen sagt. „Ich weiß, dass Gott nicht exisitiert“, dann ist das nicht in erster Linie ein Atheist, sondern ein Dummkopf. Und dasselbe gilt für jemanden, der zu Ihnen sagt.“ Ich weiß, dass Gott existiert“. Das ist ein Dummkopf, der an etwas glaubt – was ich ihm nicht im Geringsten zum Vorwurf mache – , und der dummerweise seinen Glauben für ein Wissen hält und damit einen doppelten Irrtum begeht: einen theologischen (der Glaube ist eine Gnade, was das Wissen niemals sein könnte) und einen philosophischen (weil er zwei unterschiedliche Begriffe, Glauben und Wissen, miteinander verwechselt).“

      Auch Theologie oder/und Philosophie ist eben nicht dasselbe wie Religion – und das ist er entscheidende Unterschied bei mir, aber auch allgemein ist diese Unterscheidung gäniger Standard.

      (Bitte entschuldige die länge des Textes, aber es wird für mein Sicht vlt. nicht unnötig sein).

    12. hausschwein

      Noch zur wichtigen Ergänzung:
      Unter Fundamentalismus versteht man doch immer eine intolerante (gewalttätige) Haltung,die nichts anderes neben sich gelten lässt, weil sie sich als fundamental begreift. Es gibt Gott und alles andere ist falsch, der Gottgläubige/Theist steht da mit seinem Glauben, jenes Glauben, sich nur absurd macht, wenn es mehr beansprucht: fundamentalistisches Verstehen ist ein klarer Verstoß gegen das zweite Gebot, sich keine Vorstellung von Gott und seiner Schöpfung zu machen.

      Der Fundamentalismus lehnten die historisch-kritische Bibelauslegung ab, die sich im 19. Jahrhundert unter Akademikern und an den protestantischen Seminaren mehr und mehr durchgesetzt hatte…

    13. BrEin

      Sorry @hausschwein, ich sitze gerade an meiner Abschlussarbeit und habe somit keine Zeit, deinen gewaltigen Text durchzulesen. Und nein, ich studiere nicht zufällig Philosophie. 😉

      Auf deinen ersten Teil kann ich aber schnell antworten:
      Ich habe nicht prinzipiell was gegen die Metaebene. Derartige Diskussionen sind OK, nur muss man wissen was der Gegenüber sagen möchte und das hatte mir gefehlt.
      “Man kann ganz philosophisch drüber reden, ohne Religion hineinholen zu müssen. So dass Religion unabhänig von Glauben zu Gott verstanden werden kann.”
      Religion ohne Gott, ja das gibt es, aber Gott ohne Religion? Selbst eine sachliche Diskussion über Gott, ohne jedes religiöse, verletzbare Gefühl, funktioniert nicht ohne Religion. Gott ist die personifizierte Ursache für die Religio, das Letztgültige.

      *Mittelteil nicht gelesen*

      Und was den Fundamentalismus angeht, dafür braucht es weder Intoleranz, noch Gewalt. Ein Fundamentalist, hält insofern einfach nur an seinem Standpunkt fest und diesen für richtig. Egal welche Argumente man bringt. Holgi hat hier mehrmals beschrieben. Insofern kann sogar der säkulare, aufgeklärte Mensch, der einem aber partout diese Haltung nicht gönnt und einen religiösen Menschen von seiner Haltung abbringen möchte, intolerant sein.
      Das soll jetzt kein Atheisten-Bashing sein, es soll nur zeigen, dass Intoleranz und Fundamentalismus nicht zwingend zusammengehören.

      Gruß
      BrEin

  3. Oskar

    Zu Geiz: Der Soziologe aus Darmstadt ist vermutlich Herr Hartmann (http://www.ifs.tu-darmstadt.de/?id=3036). Er hat vor allem zu Elite geforscht; die Aulasendung von ihm ist wirklich hörenswert. Dort geht es vorrangig um soziale (Un-)Gleichheit diskutiert als Gerechtigkeitsfrage. Sie ist hier abrufbar: http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/einmal-arm-immer-arm/-/id=660374/sdpgid=806674/nid=660374/did=11414504/1lxn1wv/

    Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob “Geiz”, als moralische Kategorie, geeignet ist um Verhaltensweisen von Marktakteuren zu diskutieren. Herr Ackermann hat sich ja nicht entschieden, möglichst viel Geld zu verdienen, weil er so geizig ist, sondern zum Beispiel die Deutsche Bank hat ihn als jemanden betrachtet, der auf dem Markt den Wert des Unternehmens steigern kann und daher hoch entlohnt. Ich denke, das als “Geiz” zu diskutieren lenkt davon ab, dass so ein Verhalten strukturell im Kapitalismus verankert ist. Herr Hartmann meines Wissens nicht gezeigt, dass soziale Ungleichheit schlecht ist, sondern dass es *ungerecht* ist. Das ist ja schon ein Unterschied.

    Zum Glauben und Moral: In der Philosophie wird argumentiert, dass sich das letzte “Sollen” nicht argumentativ begründen lässt. Es lässt sich ja auch bei Kants kategorischen Imperativ fragen, warum ich als Individuum das berücksichtigen soll, warum ich letztlich also überhaupt etwas *soll*. Es wird argumentiert, dass sich dieses Sollen des Sollens (hier wird schon durch die Formulierung die problematische Struktur deutlich) nur religiös oder jedenfalls nicht rational begründen lässt. Bei Hegel wird das dann ja auch durchaus diskutiert, insofern er anders als Kant eben die Versöhnung von Subjekt und Objekt, also hier von dem Sollenden und das, was gesollt werden soll, als das begründet, was hier Moral genannt wird. Bei ihm endet das im Begriff der Sittlichkeit. Das reiße ich an, um zu zeigen, dass es auch außerhalb der Vorstellungen eines Sollens sich Moral begründen lässt. Ich weiß nicht, ob jemand was damit anfangen kann, aber ich lasse das mal als Skizze so stehen.

    Antworten
  4. BrEin

    Thema Glauben:

    Holgi verwechselt ein wenig den Glaube mit glauben.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube
    http://de.wikipedia.org/wiki/Glauben
    Es stimmt. Religiöse Menschen verwenden den Begriff des “an etwas glauben” fast immer religiös verbrämt.

    Es gibt aber einen Unterschied ob ich “von etwas ausgehe”, oder “etwas mutmaße” (glaube dass…), dessen Überprüfung mich vielleicht sogar interessieren würde.
    Im Wiktionary kann man sich ja mal die Synonyme ansehen. http://de.wiktionary.org/wiki/glauben
    Oder ob ich mit Glauben unerschütterliches Gottvertrauen meine. Ein Glaube, dass weit jenseits dem Aufstellen einer überprüfbaren Hypothese entspricht. Sogar ein Glaube, der nicht mal erschüttert wird, wenn die vermeintliche Hypothese falsifiziert wurde.

    Was das Ursprüngliche Thema angeht.
    Natürlich kann man mit Religion alles begründen. Auch die Gier – siehe Max Weber und die Protestantische Ethik. Oder Mord, sie sämtliche religiös motivierte Anschläge.
    So lange sie aber das Gute(TM) begründen, ist es mir Recht. Dann können sie es gern auch so begründen.
    Manche brauchen eben einen Metarichter, vor denen sie am Ende aller Tage treten und Rechenschaft ablegen müssen.
    _____
    Was das Thema BMW I3 angeht, danke für die Werbung. Jetzt mag ich nicht mehr studieren und will Geld verdienen. Das Innenleben kann sich Holgi hier ansehen:
    http://www.bmw.de/i8
    “Design”->”Jetzt konfigurieren”->”Innenansicht” oder “Interieurdesign”
    Sieht verflucht gut aus das Ding. Auch innen.
    ____
    Die Partei – auch ein guter Spot: http://www.youtube.com/watch?v=XPznSHs4lvI

    Gruß bis nächste Woche.

    Antworten
    1. BrEin

      @Holgi:
      Ich habe mir den Part nochmal angehört. Im Grunde argumentierst Du ja wie folgt:
      Glauben==Glaube==Aberglaube==Wahn
      Gut, Du separierst den Begriff der Mutmaßung davon. Das stimmt. Aber das Wort “Glauben” magst Du dafür nicht verwenden.
      Dann habe ich dich wohl falsch verstanden.

      @Toby: Es GIBT Antimaterie.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Antimaterie
      Dafür ist der Begriff des Glaubens in beidem Sinne falsch. 😉

      Gruß
      BrEin

  5. Mark

    @Toby: Wie? Der Tod ist keine Strafe??? Du als erklärter gläubiger Christ empfindest den Tod nach einer schweren Sünde nicht als Strafe??? Da muss doch zwangsläufig die Hölle folgen…

    @Beide: Glaubt ein Mensch an einen Gott, der bis heute nicht bewiesen ist, wird das so akzeptiert aufgrund der politischen Macht der großen Religionen. Glaubt ein Mensch an einen lila Hasen und erklärt diesen zu seinem Gott, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er psychiatrisch behandelt wird. Wo ist jetzt der Unterschied? Beide “Parteien” glauben an Dinge die es nicht gibt, oder?

    Schade, das Atheisten keine größere Lobby haben 🙁

    Antworten
  6. Franky-T

    Wahn ist ein Krankheitssymptom aus dem Fachgebiet der Psychiatrie. Es handelt sich um eine schwere inhaltliche Denkstörung und kommt im Rahmen verschiedener psychischer Störungen vor. Der Wahn ist eine die Lebensführung behindernde Überzeugung, an welcher der Patient trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält. Dies kann eine Störung der Urteilsfähigkeit zur Folge haben.

    Antworten
    1. BrEin

      Danke, was magst Du uns nur damit sagen?
      Glaubst Du, wir wissen nicht, was man unter Wahn versteht?
      Spätestens Holgi wird es aufgrund seiner 3(?) Semester Psychologiestudium bescheid wissen.

  7. Thomas

    Die Todesstrafe in Bayern wurde übrigens 1998 aus der bayer. Verfassung entfernt.
    “Mit einem Volksentscheid wurde ein Passus in der Bayerischen Verfassung geändert, der vorsah, dass der Ministerpräsident bei Todesurteilen die Begnadigung aussprechen kann.”

    http://www.focus.de/politik/deutschland/csu/tid-11102/bayern-stimmt-es-dass-es-die-todesstrafe-in-bayern-noch-gibt_aid_317312.html

    http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung_des_Freistaates_Bayern

    Antworten
  8. Martin

    @Toby: Kann es sein, dass Du übersehen hast, dass Apple mit dem iPhone 5C kein Billig-iPhone veröffentlicht hat?

    Ein Billig-iPhone wurde von vielen herbeigeschrieben, aber Apple hielt sich nicht daran … tja, Billigeimer müssen weiterhin auf Samsung-Geräte zurückgreifen … 😉

    Antworten
    1. malaclypse

      Das 5c kostet weniger als das 5s (und weniger als das 5, das 4s und das 4 bei deren Markteinführung). Sogesehen ist es schon ein Bilig-iPhone.

  9. Thomas

    Hab mir auf N24 Friedman vs Lucke angeschaut. Bin sehr weit vom rechten Rand und wohl auch von der AfD entfernt. Dennoch muss ich bei objektiver Betrachtung der Sendung feststellen, dass Friedman sich als Gastgeber schlicht unmöglich verhält. Sorry der Typ geht gar nicht, und er verhilft dadurch ungewollt Lucke zu Sympathiepunkten.

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  10. Timo

    Also bitte, den i8 mit einem Verbrauch von 2,irgendwas Liter zu preisen, ist leicht lächerlich. Das ist einzig den Richtlinien zur Kraftstoffmessung geschuldet, die meines Wissen keine 100 km zurücklegen müssen.
    Wenn ich mein Auto 10 km schiebe und dann 1 km fahre, brauch ich auch quasi keinen Sprit.
    Aussehen tut er schon gut und ein bisschen elektrisch fahren – gerade in Smog-belasteten Städten – gerne!
    Hier wird gezeigt, was aktuell das technisch machbare ist. Und das ist nach wie vor nicht zufrieden stellend.
    Ich denke, neben Benzin, Diesel und Elektro/Hybrid-Fahrzeugen werden wir mittelfristig vor allem Gas-Fahrzeuge sehen. Die sind zwar nicht spektakulär, aber dafür ausgereift und sparen an Emmissionen und Tankkosten.

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  11. okeo

    bei Minute 17:10:
    Tobi so “[…] Das ist ‘ne steile These, die du da aufstellst”
    Holgi so “Das ist keine These, das ist so.”
    Ich so “pruuuuust”

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  12. Flo

    Ich finde Holgis Umgang mit dem Thema Glaube langsam anstrengend und kindisch; und ich bedanke mich bei Tobi für seine Geduld die ganze Zeit über 😉
    Anstrengend deshalb, weil immer die gleichen Argumente, die gleiche Ignoranz zu Tage tritt.
    Kindisch deshalb, weil er sich mit einer Inbrunst über “die Leute” die glauben lustig macht – immer auf die gleiche Weise – immer ein bisschen naiv, nach dem Motto: das wusste ich ja gar nicht, dass die soooo dämlich sind!

    Holgi ist kein Wissenschaftler, deshalb mache ich ihm keinen Vorwurf. Das wirklcih schwierige als Wissenschaftler ist sich konstant und konsequent stets und immer zu hinterfragen. Und das tut er nicht. Nicht weil er es nicht kann, sondern weil er glaubt es nicht zu müssen.
    Denn “die, die glauben” tun es ja (seiner Meinung nach) auch nicht.

    In diesem Zusammenhang fällt mir komischerweise der Mehdorn und Holgis Podcast mit Martin Delius ein. Der Typ ist unfähig aus seinem Denkschema herauszutreten und die Dinge aus anderen Blickwinkeln zu sehen.

    Ich finde das was ihr macht toll, aber manchmal wäre etwas mehr Diskussion zu dem Thema toll, und nicht nur einseitiges Ranting. Manchmal wäre es schön wenn man beleuten würde, was Religion und Moral verbindet, denn unsere Gesellschaft ist nicht durch “DIskussion” entstanden, wie Holgi glaubt. Das ist eine Illusion, es ist Bullshit. Occupy ist genau daran zugrunde gegangen – sie haben sich tot-diskutiert. Unsere Gesellschaft hätte nie existiert, hätten wir alles “ausdiskutiert”.
    Wir haben hingegen feste Werte, die uns alle verbindet, über die wir nicht diskutieren müssen, so we can get shit done!

    So, genug 😉 bis nächste Woche

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    1. BrEin

      “Manchmal wäre es schön wenn man beleuten würde, was Religion und Moral verbindet, denn unsere Gesellschaft ist nicht durch “DIskussion” entstanden, wie Holgi glaubt.”
      Doch, das ist sie. Sie hat sich aus einer dogmatischen, scheinbar gottgewollten Ordnung in eine pluralistische, dezentralistischere Ordnung entwickelt. Und dies gescha natürlich durch diverse Diskurse. Und das es diese Diksurse und die Verhandlungen sind, zeigt zum Beispiel das Thema Homosexualität. Kaum vorstellbar, dass wir §175 wieder einführen. Dass sich das aber so entwickelt hat, ist keine Zwangsläufigkeit.
      Daran ändern auch Beispiele von Diskursen, die im Sande verlaufen sind nichts. Selbst die haben uns weiter gebracht. Selbst Occupy.

      “Wir haben hingegen feste Werte, die uns alle verbindet, über die wir nicht diskutieren müssen, so we can get shit done!” Ach? Haben wir das? Wie sehen die aus, woher kommen die und hält sich da jeder dran, da sie ja so fest sind?

      In deinen anderen Punkten stimme ich Dir zu. Natürlich kann (und meiner Ansicht nach sollte) man darüber anders diskutieren. Aber es ist Holgis Podcast. Sein Podcast, seine Regeln.
      Vielleicht wären Kapitelmarken und ein Player zum skippen die Lösung.

      Gruß
      BrEin

    2. Thomas

      Hast ja recht! Holgi hat ein paar Knöpfe, wenn diese gedrückt werden, geht er ab wie ein BMW i8;). Das mag speziell religiöse Menschen treffen, ich verstehe das. Trotzdem muss man ihn mögen. Er hat ne Meinung und steht dazu. Wo gibt’s sowas schon noch heutzutage in den Medien!? Alles stromlinienförmige Dummschwätzer ohne Ecken und Kanten. Beliebigkeit allerorten. Holgi ist ein Statement und das finde ich gut.

    3. Flo

      zum 1. Punkt: von dogmatisch zu pluralistisch. Ja, schön wär’s 😉 Flieg mal nach Japan oder Nepal und überleg Dir wieviele Dogmen Du im Kopf hast, einfach nur weil Du aus einem anderen Kulturkreis kommst. Und “Kulturkreis” definiert eben nicht primär daraus, ob ich demokratisch bin, oder ob ich ein iPhone hab oder nicht, sondern welcher Religion ich angehöre.
      Das ganze Religions-bashing ist zwar ziemlich lang ziemlich witzig und oft auch richtig, aber ab einem gewissen Punkt bringt’s uns halt nicht weiter. Ab einem gewissen Punkt muss man sich halt fragen, WARUM haben die Menschen früher die Welt mit Hilfe von Göttern erklärt? WARUM sind aus einer Gemeinschaft im Glauben soziale Gemeinschaften geworden?
      Das sind die Fragen die mich interessieren, und die soooooo viel mehr Potenzial hätten unsere kulturelle Geschichte zu erklären, als dieses ständige Schwarz/Weiss – Denken.
      Es stimmt schon was Du über Diskussionen über Homosexualität oder Bankenrettung sagst, aber das alles, unser gesamtes Staats- und Sozialsytem fußt auf nicht-diskutierten werten, die wir uns als Gesellschaft setzen.

      zu 2.: ja, wenn Menschen andere umbringen, liegt das ja wohl kaum am Gesellschaftssystem, oder? Egal ob religiös oder technokratisch fundiert.

      Nur mal so als Denkanstoß, oder Vorschlag für ne Sendung:
      Interview mit religiösem Forscher (ich kenne mehr als genug Naturwissenschaftler, die an (einen) Gott glauben), und mit einem Kybernetiker (ihr wisst schon, die Leute die glauben zu wissen, dass alles in seiner Essenz nicht final erklärbar ist und somit alles eine Illusion ist…oder so) – und dann mal rausarbeiten wieviele Ähnlichkeiten und Unterschiede es gibt -das wär mal was – das würde mehr bringen, als Holgis “Predigten” gegen das Religiöse (was auch immer das ist).

      Letztens: zum Thema “Wahn”:
      nach meiner Auffassung beinhaltet Wahn eine Ausweglosigkeit. Arme Menschen die einen Putzwahn haben, finden keinen Ausweg mehr aus dem ständigen Drang zum Putzen. Religion bietet den Menschen immer (!) einen “Ausweg”, sei es durch Beten, der Kirche Geld geben, oder nur ein Guter MEnsch zu sein – insofern ist es KEIN Wahn!

  13. Mark G.

    Holgi und Tobi, ich liebe euren Podcast.
    Ihr habt beide eure Meinungen, eure Ecken und Kanten aber es macht voll Spass euch beim Labern zuzuhören, auch (oder gerade weil) ihr immer so herrlich oft und weit abschweift 🙂

    Macht bitte weiter so, Grüße aus dem Süden Deutschlands,

    Mark

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  14. Apifera

    > Ich finde Holgis Umgang mit dem Thema Glaube langsam anstrengend und kindisch

    Anstrengend und kindisch ist doch eher der völlig irrationale Umgang der Gläubigen mit dem Thema “Glaube”.

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  15. Flusskiesel

    Zum Thema “Schadenfreude beim Tod eines Vergewaltigers”:
    Mir geht es da genauso wie Holgi, aber das ist halt ein normal-menschlich:
    Wenn wir mitbekommen, dass jemand in der Gruppe etwas Schlimmes/Schlechtes tut, möchten wir ihn bestraft sehen – und je schlimmer das Vergehen, desto stärker soll die Bestrafung sein.
    Aber gerade das ist für mich ein sehr gutes Argument sowohl für den Rechtsstaat als auch gegen die Todesstrafe, denn es wäre fatal, wenn wir aus einer morgendlichen Stimmung beim Hören der Nachrichten über das Schicksal von Menschen entscheiden dürften.

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  16. jannowitz

    Die Diskussion über Sünde und dann das Abschweifen zu Glaube / Glauben, hat mir die Lust an dieser Folge genommen. Vielleicht wird’s beim nächsten Mal besser.

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