Am 23. Juni 2016 hat Großbritannien für einen Austritt aus der EU gestimmt. Darüber rede ich mit Tobias Kliem (aus WR430). Der lebt seit zehn Jahren in UK und ist Senior Lecturer an der Canterbury Christ Church University.
Darin: David Cameron – UKIP – Boris Johnson – Nigel Farage – Britisches Empire – Michael Gove – Artikel 50 – Andrea Leadsom – Jeremy Corbyn – Labour – Tories – Theresa May – Dog Whistle Racism – Gibraltar – Donald Trump – Marine Le Pen – Nationalismus – NHS – Austeritätspolitik – Neoliberalismus
Das Pfeifgeräusch in der Aufnahme bitte ich zu entschuldigen
Warum arme Leute nichts mit der EU zu tun haben wollen? Unter anderem, weil auf Arte und anderen “Europamagazinen” und ähnlichem Leute herum laufen, die lächerlichen Schwachsinn reden wie “Heute ist es ganz normal, dass junge Leute nacheinander in London, Paris und Berlin studieren. Sie sind heute echte Europäer.”
Das sind bestenfalls etwas mehr als 0,1%.
Die EU ist in den Medien ein Elitenprojekt geworden, an deren öffentlich demonstrierten Vorteilen normal oder niedrigverdienende Leute praktisch keinerlei Anteil haben. Und sorry, aber 70 Jahre Frieden gehören nicht zu den wahrgenommenen Vorteilen in einer Zeit in der Krieg zum Ausnahmefall geworden ist. (Das war vor etwas mehr als 100 Jahren noch ganz anders, da gehörte das 40 jährige ausbleiben eines Krieges zu einem Ausnahmefall, nachdem durch ein “reinigendes Gewitter” der verweichlichte Filz aus der Gesellschaft beseitigt werden sollte.)
Hallo tp1024,
ich sehe das ganz anders als sie. Das Projekt Europa mag einigen bessersituierten mehr Vorteile bringen als einigen anderen. Das ist in vielen Bereichen so und nicht auf Europa beschränkt. Die Mobilität ist erheblich größer geworden. Wie einfach, und vor allem auch billig, ist es geworden mal einen Ausflug in ein Nachbarstaat zu machen.
Das 70 Jahre ohne Krieg kein Grund zur Freude und ein erhaltenswerter Zustand darstellen, ist extrem erschreckend. Da glaube ich, dass sie nicht wissen wovon sie schreiben.
Manchmal erkennt man erst was man hatte, wenn es nicht mehr da ist. (Dieser Satz passt wunderbar zum BREXIT!)
Das ist nicht falsch. Die Wahrnehmung der EU ist ein Elitenprojekt für Menschen, die in Rom und Stockholm studieren und gerne französischen Feinschmeckerkäse essen. Gerade in Großbritannien hat die EU aber auch einen sehr positiven Effekt für die Leute gehabt, die nicht von der neusten Kunstausstellung in Madrid oder Krakau schwärmen: Verbraucherschutz und Gleichberechtigung von Mann und Frau zum Beispiel, oder Infrastrukturprojekte in Gegenden, die die Regierung in London jahrhundertelang ignoriert hat. Leider sind diese Vorteile nie gut verkauft worden, weder von der EU, noch von der Remain Kampagne.
Generell ist die Frage, wie man das europäische Projekt auch anderen Schichten verkaufen kann eine der wichtigsten Fragen für die Zukunft der EU, aber ein zu weites Feld für diesen Podcast.
Im Prinizp ist es ganz einfach die EU Leuten mit wenig Einkommen zu verkaufen: Man setzt einfach alles das um, was jetzt kurz nach dem Brexit-Votum von den Politikern in Sonntagsreden gesagt wurde. Oder noch einfacher: Alles das was in Griechenland getan wurde, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Wenn die EU Mitgliedsländer auf eine Weise sanktioniert, dass Millionen Leute in Armut oder zumindest ernsthafte Existenznöte kommen – dabei aber hauptsächlich nur Banken gerettet hat und sich in der Wahrnehmung genauso wie in der Realität überhaupt nicht um Fragen wie Jugendarbeitslosigkeit etc. gekümmert hat – dann wird man die EU nicht verkaufen können, einfach weil das “Produkt” EU da nicht hergibt, was es verspricht.
Genauso sollte in Großprojekten die effizienteste Umsetzung im Vordergrund stehen. Auch wenn das bedeutet, dass EU-Projekt X komplett nur in Land A umgesetzt wird und später EU-Projekte Y und Z in Ländern B und C. Zur Zeit findet ein ständiger Kuhhandel statt, bei dem politische Vorgaben dazu führen, dass die Verantwortlichkeit für Projekt X über die Länder A,B und C verteilt wird – und dabei die Kosten wegen dem unsinnigen Aufwand in Verwaltung, Transport, Kommunikation etc. soweit steigen, dass Projekt Y schon nicht mehr komplett umgesetzt werden kann und Projekt Z völlig unbezahlbar wird. (Ich kenne mich da nicht umfassend aus. Aber ich denke da alleine an den Kuhhandel um die Ariane Rakete und daran, wie teuer und technisch rückständig die seit der Ariane 5 sind – und wie es zu dem Zustand gekommen ist. Übrigens auch etwas, in dem die Medien wegen chronischer Uninformiertheit völlig versagt haben und nur die Pressemeldungen von ESA, Arianespace etc. inklusive ihrer Selbstbweihräucherung durchgeben. – Ich arbeite selbst als Journalist und hab da inzwischen auf beiden Seiten einen ganz guten Einblick.)
Dazu kommen noch Dinge wie die Agrarpolitik, die mit 35% einen überdimensionalen Anteil am EU Haushalt ausmacht, aber in diesen Zeiten kaum mehr als 1% der Bevölkerung direkt betrifft und 1,5% der Wirtschaft ausmacht. Was übrigens auch etwas ist, das von den Medien nicht im Ansatz reflektiert wird. Wenn aber allein 35% des Budgets an 99% der Bevölkerung vorbei geht, dann ist klar, dass für die schon nur noch 65% übrig ist. Und davon werden dann eine Reihe von Projekten finanziert, die ebenso an sehr kleine, elitäre Kreise gehen.
Natürlich kann man dann immer auf die kleine Autobrücke im Mühltal zeigen, die mit blauem Schild stolz von der EU finanziert wird, aber das ändert an der Wahrnehmung nicht viel – vor allem auch, weil die Wahrnehmung allein wegen der Geldverteilung so falsch gar nicht sein kann.
In Sachen Griechenlandrettung stimme ich ihnen insoweit zu, dass es eine völlig verfehlte und hoch gefährliche Idee war, Griechenland Sparprogramme aufzuzwingen und mit europäischen Geldern Banken zu retten. Allerdings ist diese Idee nicht in den Köpfen von EU Bürokraten gewachsen, sondern von deutschen Politikern durchgesetzt worden, aus populistischen Gründen daheim. Bild Zeitung und empörte Bürger sind ja selbst jetzt wütend, dass ihr “hartverdientes” Geld an griechische “Faulenzer” geht, ohne Strafsparmaßnahmen wäre es wahrscheinlich noch schlimmer geworden.
Was fehlt sind gesamteuropäische Politiker und Medienvertreter mit Charisma und Visionen, die einem Bild-, Sun- oder *griechische Boulevardzeitung hier einsetzen* – Leser mal vernünftig und überzeugend erklären, dass die griechische Schuldenkrise oder die enorme Jugendarbeitslosigkeit in Spanien verdammt noch mal unser aller Problem ist, und dass wir uns da alle für interessieren sollten. Wenn die EU weiterhin von nationalstaatlichen Interessen dominiert wird, kann nichts daraus werden.
Habt ihr auch einen Pfeifton in der Aufnahme?
Ja.. ich habe nach 8 Minuten allmählich Schmerzen und muss gleich erstmal eine Pause einlegen.
Ja, ist aber nur zu hören, wenn Tobias spricht. Hört sich für mich teilweise wie mein altes 56K-Modem an 😉
Scheint auch nicht am Podcast-Client (Overcast) zu liegen – habe unterschiedliche getestet.
Holgi hat’s wohl gemerkt, es gibt jezt eine pfiff-freie Version der Episiode zum runterladen.
Ich höre den Ton immer noch, wenn Tobias spricht. Er ist allerdings etwas gedämpfter zur Version davor. Für jemanden mit so einem Ultragehör wie mich, ist das schon eine Übung. Ich spiele die Folge in 1,5-facher Geschwindigkeit ab, dann dauert’s wenigstens nicht so lange.
Das Thema der Folge, der Gast und Holger haben aber eine super Folge abgeliefert. Danke dafür.
Danke für die Komplimente. Der Pfeifton kommt von meiner Seite – Holgi ist unschuldig!
Kein Pfeifton, aber eine Höhen-Anhebung jenseits von Gut und Böse. Hab die Episode beim Motorradfahren gehört. Am Equalizer der Podcast App 16kHz ganz und 8kHz halb runter gedreht UND den Motorrad-Hörschutz, der hohe Töne besonders filtert drinnen – so ging es einigermaßen. Klang aber immer noch furchtbar.
Werd mir die Episode noch einmal im Stillen anhören, die war echt toll.
Ich denke, während sich die Medien in Deutschland sehr stark auf die Geschehnisse bei den Konservativen fokussieren könnte es spannend sein, ein Auge auf die Geschehnisse bei Labour zu behalten. Wie ich das verstehe zieht sich auch hier das Mem der Eliten durch – Während Corbyn massiven Rückhalt bei den Gewerkschaften und idealistischen, jungen Parteimitgliedern (im Zug seiner Wahl sind massenhaft junge Leute eingetreten) hat, besteht die “Fraktion” überwiegend aus so genannten Blairites, also Anhängern von Ideen wie New Labour, vielleicht sowas wie der Seeheimer Kreis. Alles spannende Analogien. Die Blairites wollen Corbyn loswerden – der wird aber nicht von der Fraktion sondern von der Basis gewählt, und die scheint hinter ihm zu stehen. Wer weiss, vielleicht feuert das demnächst zurück – denn beim First Passed The Post System braucht’s einen Direktwahlkreis um nächstes mal wieder ins Parlament zu kommen; und über die widerum entscheidet die Basis vor Ort. Ich finde das äusserst interessant.
Interessant finde ich übrigens auch, dass man im Diskurs schnell als “eu-kritisch” oder “kein Freund der EU” gilt, wenn man schlicht den aktuellen Status Quo in Frage stellt und beispielsweise für ein sozialeres oder “demokratischeres” Europa eintritt. Ich höre das gegenüber Corbyn und immer wieder beispielsweise von Grünen gegenüber den Linken im Bundestag. Vielleicht mag mir das Ja jemand erklären, für mich ergibt das keinen Sinn.
Das stimmt – die Auseinandersetzung bei Labour ist sehr interessant, und nicht ganz unähnlich zu der Agenda 2010 Nachdiskussion in Deutschland. Vor allem der Chilcot Report heute wird da nochmal Öl ins Feuer gießen.
Ich finde das Eintreten für ein sozialeres Europa auch nicht europafeindlich, hier hat es aber nicht in die Debatte gepasst. Wenn das EU Narrativ hauptsächlich darum geht, dass einem Ausländer den Job wegnehmen und dass eine ausländische Macht “Red Tape” (also Regulierungen) einführt, ist es äußerst schwierig, sich auf andere Probleme zu fokussieren anstatt klar zu bekennen “Unsere Zukunft ist Europa, auch wenn wir es gemeinsam mit unseren Freunden verändern sollten”.
Aus linker Sicht ist extrem tragisch, was hier passiert. Die Konservativen zeigen eindrucksvoll, dass der “Born to Rule” Nimbus Blödsinn ist, und dass sie vielleicht doch nicht naturgegeben vernünftige Führungsfiguren sind, und anstatt sich klar zu positionieren und von der vielleicht größten Krise der Konservativen zu profitieren, verfallen die Linken in ihre (leider üblichen) Grabenkämpfe.
Ich hoffe auch sehr stark, daß die schnelle Demontage von UKIP (also auf Lügen basierend) dazu führen wird, “unsere” Rechten hier (AFD, LePen) wieder auf den Boden der Tatsachen zu holen, daß das hier auch nur Schaumschläger sind.
Ich war zur Abstimmungszeit zufällig eine Woche in London im Urlaub. (im Januar schon geplant, hat perfekt “gepasst”) Vorher konnte man genug Handzettelverteiler beider Seiten sehen (trotzdem imo eine verdammt dürftige Wahlbeteilung, wenn ein halbes Jahr jeden Tag in den Medien getrommelt wird!), hinterher entsetzte Gesichter.
Und ich finde, man sollte es auch nicht immer sagen, daß London oder Schottland für Remain sind bzw waren. Das waren auch nur 60%, also haben sich auch 40% Leave gewünscht. Das ist auch keine klare Aussage – die kann man wirklich nur von Gibraltar mit 95% sagen – das erste Ergebnis, was bei BBC live gefeiert wurde.
Und bitte, ich wünsche mir auch eine weitere Folge in ein paar Wochen/Monaten, wenn es wieder eine halbe Stunde zu rekapitulieren gibt.
Fast 75 % ist für Großbritannien ein Rekord! An Freiwilligen, die in Fußgängerzonen geworben haben, hat es auch nicht gemangelt, aber an vernünftiger politischer Führung oder Visionen. Es stimmt schon, dass um die 40 % der wahlberechtigten Schotten und Londoner für “Leave” gestimmt haben. Trotzdem stehen die beiden Regionen gegen den nationalen Trend. Insgesamt ist das Land sehr gespalten, was dieses Thema angeht, und diese Spaltung wird die Briten auch noch etliche Jahre beschäftigen – völlig unabhängig davon, was in Sachen Brexit so passiert.
Ich hätte es ja sehr lustig gefunden, wenn nach der sehr langen Einleitung Toby Baier mit verstellter Stimme ein paar Sätze dazu gesagt hätte.
“Ich spreche mit Tobi Klein, Senior Lecturer an der Canterbury Christ Church University. Wie ist denn das Wetter?”
– Im Oosten…
Entschuldige, ich höre jetzt weiter 🙂
Die ersten paar Minuten war ich ja ein wenig verwirrt und hab mich gefragt, warum Holgi mit jemandem in Neuseeland über den brexit spricht.
Liebe Grüße aus Christchurch in Canterbury.
Ja, wir werden häufig verwechselt! Grüße nach Neuseeland!
Eine Frage zu Artikel 50 des EU-Vertrages:
Wenn eine britische Regierung das dort beschriebene Verfahren in Anspruch nimmt, besteht dann noch die Möglichkeit den Prozess abzubrechen? Oder würde nach ggf. zwei Jahren erfolglosen Verhandlungen automatisch der Austritt erfolgen?
Wie so oft bei diesem Thema ist das nicht 100%ig klar.
Der betreffende Absatz in Artikel 50 ist dieser:
“Die Verträge finden auf den betroffenen Staat ab dem Tag des Inkrafttretens des Austrittsabkommens oder andernfalls zwei Jahre nach der in Absatz 2 genannten Mitteilung keine Anwendung mehr, es sei denn, der Europäische Rat beschließt im Einvernehmen mit dem betroffenen Mitgliedstaat einstimmig, diese Frist zu verlängern.”
Die Tatsache, dass keine Bedingungen eingebaut sind (“finden … keine Anwendung mehr”, auf englisch “shall”) heisst normalerweise in Juristensprache, dass es keine Ausnahmen gibt (außer die Verlängerung im zweiten Teil). Allerdings ist vieles an diesem Thema eher politisch als juristisch, daher würde ich nicht ausschließen, dass es nicht doch eine Möglichkeit gäbe, den Prozess mit Einstimmigkeit irgendwie anzuhalten.