Aufgezeichnet an Karfreitag, also ohne Tanz, aber mit Erlösung. Außerdem mit Antworten auf Fragen nach Seltsamkeiten, Früher, Literatur, Geschlechtergerechter Sprache, Sportarten und auf die obligatorische Höflichkeitsfrage von esureL.
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Zur Kirchendiskussion vor allem zum Punkt:“Aber es macht euch nicht zu schlechteren Menschen“
Da will ich wehement wiedersprechen.
Grundsätzlich macht jeder Glaube intolerant und Intoleranz ist in meinen Augen ein sehr guter Indikator dafür wie gut oder schlecht ein Mensch ist.
Und grade im christlichen Kontext findet sich eine Menge Glaubensinhalte die in Kern intolerant sind.
Nehmen wir z.b die ganze Sexualmoral die, auch schon in Spuren zu unnötigem Leid führt.
Warum ist z.b das sprechen über eine abreibung ein Problem?
Oder der ganze Bereich suizid? In jedem alten/Pflegeheim und in vielen Privathäusern leben Menschen die auf den Tod warten/sterben wollen weil sie wissen das es eigentlich zu Ende ist.
Unser Rechtssystem nimmt den Menschen auf Grund der Christlichen Prägung das Recht diese Entscheidung für sich selbst zu treffen und die christliche Erziehung verhindert die Entscheidung auf Persönlicher Ebene zusätzlich. Sprich mal mit einer Altenpfleger*in wie oft es vorkommt das alte Leute sich quasi zu Tode hungern weil es ihr einziger Ausweg ist
Ich bin selbst nicht religiös, aber ich habe praktizierende Christen in der Verwandtschaft und im Freundeskreis, so dass ich ein, zwei Mal im Jahr an religiösen Feiern oder Veranstaltungen teilnehme zu denen ich eingeladen werde. Das sind alles offene und liberale Leute. Das sprechen über Abtreibung oder Sterbehilfe ist kein Problem, gewählt wird überwiegend grün.
In den Gemeinden herrscht zum Teil Austausch mit der halben Welt. Zum Beispiel predigt auch mal ein Priester aus Afrika oder Amerika, beim Ausbruch von Kriegen (teilweise Konflikte von denen hier höchstens mal die TAZ berichtet) bestehen sofort Kontakte ins Land über die unbürokratisch geholfen wird (primär anderen Christen). Zumindest in meinem Geburtsort wird am Ende vom Gottesdienst an die Leute im Ort und in der Welt gedacht denen es gerade nicht so gut geht und gegebenenfalls Geld dafür gesammelt.
Zu den praktischen Ritualen kann ich nicht so viel sagen, da ich eher zu den Höhepunkten eingeladen werde, aber da sind dann schöne Sachen wie das Osterfeuer dabei (Gottesdienst zunächst im Dunkeln, später im Kerzenschein, mittelalterliches Gesinge und zum Abschluss stehen alle ums Feuer und es wird selbst gebrannter Schnaps ausgeschenkt). Muss man nicht mögen (ich singe zum Beispiel nicht gerne), aber völlig spaßfrei kommt es mir nicht vor.
Die intolerantesten Menschen in meinem Umfeld sind ehrlich gesagt die Atheisten die ihr Bild von Religion aus dem US Fernsehen oder ihrer Kindheit vor 30 Jahren haben und glauben dass wir das Paradies auf Erden hätten würde bloß die Religion abgeschafft.
Wie wichtig es ist Dinge wirklich zu erfahren zieht sich ja schön durch die Sendung. Eiskunstlauf schätzt man mehr wenn man mal auf Schlittschuhen stand. Wer mal ein Gedicht geschrieben oder mit Nichtmuttersprachlern ein Deutsches Formular ausgefüllt hat, stimmt wahrscheinlich eher zu dass darin jetzt nicht unbedingt auch noch gegendert werden muss. Wer ein paar Wochen gegenderte Podcasts hört ist wahrscheinlich nicht mehr der Meinung das sei unhörbar.
Wer wird gewinnen? Keine Ahnung. Bei eurer Gender-Diskussion finde ich mich auf beiden Seiten wieder. Es lebe die Ambiguitätstoleranz!
Wo finde ich denn den erwähnten Newsletter von Gabriel Yoran?
Pfingstbewegung und Charismatische Bewegung sind so zwei Begriffe bzgl. tanzen bzw. “Ekstase im Christentum”. Die sind dafür bekannt, dass deren Gottesdienste eher Pop/Rock-Konzerte sind, in denen ekstatisch gefeiert wird. (Relativ bekannt ist z. B. die Sängerin Brooke Fraser (bzw. Hillsong Gospel), die man hier in Deutschland als unverdächtiges One-Hit-Wonder kennt, die in dem Kreis aber sehr bekannt ist).
Alexandra beklagt, dass man beim Gendern mit dem Genitiv Probleme bekommt.. und ganz ohne Gendern sagt sie später “wegen einem Recherche-Anfall” (oder so ähnlich) 😉 😉
Das ist (vom DUDEN anerkannte) Umgangssprache, die dem informellen Rahmen der Sendung angemessen ist. Die Verständlichkeit ist gegeben, der Satz wird nicht zerfetzt und der Sprachfluss nicht gestört, ich sehe also nicht die Verbindung zu meiner Kritik am Gendern.
@Alexandra: Das war nicht böse gemeint, ich musste einfach nur schmunzeln, weil du einerseits gesagt hast, dass beim Gendern der Genitiv nicht funktioniert (das hat bei mir den Eindruck erweckt, dass dir der Genitiv wichtig ist) und kurz danach in einem ganz normalen Satz, in dem kein Gendern vorkommt, hast du dann aber doch den Dativ verwendet 😉
Holger mansplained Alexandra, wie sie sich denn als Frau bitteschön zu fühlen hat, wenn jemand das generische Maskulinum verwendet. Ich mag diese Form von Satire.
Das liegt daran, dass Herr Klein aufgeklärter Berliner ist, und Tobors Alexandra hinterwäldlerische Bayerin. Denk doch mal mit.
zur Kirchendiskussion:
Holger erklärt zunächst, dass der beim Gericht erklärte Kirchenaustritt nichts mit der Kirchenmitgliedschaft zu tun hat (“zwei getrennte Systeme”), beantwortet die Anfrage der Kirche dann aber doch mit einer Kopie der Austrittserklärung, die die Dame vom Gericht ihm zuschickt.
Was denn nun? 🙂 Zumindest die Steuerpflicht sollte mit dem gerichtlichen Austritt hinfällig sein. Wenn die Kirche ihn auch ohne Zahlung als Mitglied anerkennt – schön für die Kirche.
Die ganze Story ist komisch. Ich weiß nicht, ob das vom Bundesland/Stadt/Konfession abhängt, aber, ich habe mich in BW beim Ordnungsamt der Gemeinde von der Katholizität entbunden lassen.
Daraufhin haben die die Kirche informiert, die mir wiederum auch (ähnlich wie bei Alexandra) einen „netten“ Brief geschrieben hat. Der ging sehr nett los und wurde am Ende immer drohender. Nach dem Motto „Wir verstehen ihre Entscheidung, sind für ein Gespräch offen…….aber bedenken Sie,dass Sie nicht von einem Priester beerdigt werden“ (und zur Hölle fahren).
Ok, der Teil in Klammern klang nur in meinem Kopf nach.
Also, ich kann nicht so recht glauben, dass Holger beim Gericht war. Und ich befürchte, dass das Amt verpackt hat die Kirche zu informieren.
*verkackt
Autocorrect should go to hello
Immerhin hatte Holgi wenigstens einen Austritt vorzuweisen.
Mich hat der Verein (Evangelische Kirche B&B) Mitte der Neunziger tatsächlich aufgefordert, gefälligst nachzuweisen, daß ich nicht getauft bin.
Aber ich hab den Briefverkehr dazu leider nicht mehr.
@Mithrandir
In NRW wird der Kirchenaustritt, anders als in Bundesländern wie BW (Standesamt) oder Berlin, im Amtsgericht durchgeführt.
@Dirk Moebius
Das ist ja krass. wie ist das ausgegangen? Hast du denen einen Vortrag über Poppers Falsifikation gehalten?
Bei den Katholiken hättest du wenigstens sagen können dass du ein Brennen verspürst, wenn du mit Weihwasser in Berührung kommst 😀
Steuerverwaltung ist Landessache und damit auch wer welche Erklärung entgegen nimmt. Ich war. z. B. auf dem Standesamt um den Austritt zu erklären.
Ich hab Eure Genderdiskussion nicht kapiert.
An “Zeugen und Zeuginnen”, “Kunden und Kundinnen” und “Gästen und Gästinnen” ist doch einfach nur schwachsinnig, dass es sich beim jeweils erstgenannten Wort gar nicht um das Maskulinum, sondern um den Plural handelt?
Es gibt halt der Zeuge und die Zeugin. Und wenn von den Zeugen die Rede ist, dann hört Alexandra in dem Wort (sinngemäß) “weder Frauen noch Männer” – weil das einfach korrekt ist. Das Wort hat im Plural keinen Geschlechtsbezug.
Mein Hirn hat Euch die ganze Zeit zugeblafft, dass ihr mit diesen Beispielen an der Frage vorbeirutscht. Und deshalb konnte ich Euch auch nicht richtig zuhören. Was ich schade finde, denn ich hätte die Diskussion anhand der eigentlichen Frage nach den Lehrerinnen und Lehrern in diesem spezifischen Satz nach Euren jeweiligen Blickwinkeln aufs Gendern gerne gehört. Weil die Frage beinhaltet einen Gedanken, den ich so noch nicht hatte. Bzw., den ich nach kurzem Nachdenken mit “na, dann mach es in dem einen Fall halt nicht – was ist das überhaupt für ein bescheuerter Satz, wer braucht denn diese Aufforderung?” beantworten würde. Und das kann ja etwas kurz sein.
ps: Holgi, mir wurde mehrfach mitgeteilt, “Lehrerinnen und Lehrer” sei “Lehrer:innen” deshalb an Inklusion nicht gleichwertig, weil das Geschlecht ein Spektrum ist und sich in dem Doppelpunkt/Sternchen/Unterstrich etc nicht nur der Mann-Frau-Dualismus, sondern auch alle Misch-, Zwischen- und sonstige Formen verbergen.
Vermutlich wusstest Du das schon, aber ich fand es der Ergänzung wert.
Grundsätzlich bin ich ohnehin der Ansicht, die Leute sollen sich mal entkrampfen – denn wenn man sich zumindest bemüht und sich Gedanken macht, dann ist schon mal viel erreicht. Aber ich bin auch ein Kerl, kann also nur für mich sprechen.
Die Satiriker haben meist die besten Vorschläge: https://www.der-postillon.com/2017/11/gleichberechtigung-er.html
Erfinde eine Spezialform für Männer, die du nur verwendest, wenn du auch mitteilen willst, dass das Mensch was dir ein Brot verkauft hat, ein Pimmelträger ist: Bäckerer. Klingt bescheuert. Wird niemand verwenden, aber die Neutralform wird dadurch wirklich neutral und ist nicht länger ein generisches Maskulinum. Problem solved.
@Alexandra:
Es gibt übrigens – noch – eine “Lange Nacht” zu Rossini in der Mediathek des DLF
https://www.deutschlandfunkkultur.de/lange-nacht-des-gioachino-rossini-dlf-kultur-431a4308-100.html
Mega!!! Danke dafür!!! 😀
Das beste an euren Diskussionen: Holgis Sicht sowohl auf den Atheismus als auch auf das Gendern ist sehr ehrlich, ich nehme ihm sofort ab, was er sagt, und fange selbst an zu überlegen. Trotzdem glaube ich nicht, dass sich die formalisierte Form durchsetzen wird. Aber wenn sich die Mythenmetze heute schon und wohl bewusster noch in Zukunft überlegen, ob jetzt das Wort Fußballer oder Fußballerinnen angebracht wäre, ist das vielleicht auch etwas.
PS: Ich liebe eure Sendung. Der perfekte Podcast auf Reisen.
Die Printheit? PRINTHEIT? Wie genial ist das denn? Bitte, bitte, bringt eine Printheit! Und wenn Ihr das Kasseler Telefonbuch von 1977 reindruckt – mir egal, aber bringt eine Printheit! 🙂
Und wenn man es aufklappt, ist es so ein Fake-Buch mit zusammengeklebten Seiten und einem ausgeschnittenen Fach, und drin sind … Printen!
Ich mache meistens (mit wenigen Ausnahmen) einen Bogen um gegenderte Bücher, Hörbücher, Podcasts und sonstige Medien, weil Gendern meiner Meinung nach sowohl den Rede- als auch den Textfluss stört und mich einfach fürchterlich nervt.
Ich brauche nicht in jedem 2. Satz aufploppendes, belehrendes „Darauf-aufmerksam- gemacht-Werden“ auf die Tatsache, dass es 2 Geschlechter gibt.
Das weiss ich auch so.
Für mich sind und waren wir alle Menschen, niemand ist aufgrund seines Geschlechts oder sonstiger Eigenschaften und Attribute weniger wert, im Umkehrschluss ist aber auch niemand wegen bestimmter Attribute mehr wert!!
Ich habe zuletzt in einem Bericht gehört, dass dieses ständige „ich muss aber jetzt wegen meiner Eigenschaft xy von allen mehr gesehen werden, als Andere und muss deshalb in einem
fort auf mich oder eine bestimmte gesellschaftliche Gruppe aufmerksam machen“, ein typischer Auswuchs unserer narzißtischen Gesellschaft ist und das finde ich sehr stimmig.
Holger, du sagtest, dass die meisten Autofahrer sowieso Männer sind, das stimmt meines Erachtens nach nicht. Zumindest sehe ich im großstädtischen Berufsverkehr in den Autos immer eine relativ ausgewogenen Mischung aus Fahrern und Fahrerinnen.
Allerdings sitzen am Steuer von SUV, die durch rowdyhafte Fahrweise auffallen und sehr oft Feuerwehreinfahrten an Schulen und Kindergärten oder in der Stadt blockieren, in der Regel meiner Erfahrung nach zu über 90% Fahrerinnen.
Warum Crashtest-Dummies keine Brüste haben, entspricht in etwa der Frage: Warum haben Crashtest-Dummies keine Brille, warum gibt es keine Crashtest-Dummies mit mehr/weniger Bauch, Größere, Kleinere….
Gegenfrage: gibt es Crashtest-Dummies mit Hoden?
Nein, gibt es nicht. und zwar aus guten Grund: Dummies sind von ihrem Aufbau her eine standardisierte Mitte aus Körpermaßen und dienen dazu, um Auswirkungen von bestimmten Traumata auf den menschlichen Körper untersuchen und darstellen zu können. Und wie so etwas gemessen wird, hat zum Glück noch nicht irgendwer aus der Bevölkerung, der sich nicht genug gesehen fühlt, zu entscheiden, sondern das entscheiden Spezialisten vor Ort.
Das Beispiel mit den „2 Fußballspielern, die sich übers Menstruieren unterhalten“, hinkt meiner Meinung nach total. Wir hätten in so einem
Fall, ob in der Schule oder sonstwo, schon vor 30-40 Jahren davon gesprochen, dass sich da gerade zwei Mädchen/Frauen/Fußballspielerinnen übers Menstruieren unterhalten haben.
Gendern löst meiner Ansicht nach keine Probleme, es tut für niemanden etwas,
sondern verstärkt nur die Spaltung, da stimme ich mit Alexandra überein.
Es ist in unserem Land weder so, dass sich Frauen verstecken, noch, dass sie in der Gesellschaft nicht teilhaben, das Gegenteil ist der Fall und das ist auch gut so!
Wenn jetzt aber Holger als Mann sagt, wie man sich als Frau zu fühlen hat, wenn jemand die normale Form, also den Begriff „Kunden“, verwendet, dann wird es echt schräg…..
Ich als Frau verstehe den Begriff „Kunden“ als das, was er ist: damit sind alle Menschen angesprochen., uninteressant, welchem Geschlecht man angehört.
Sollte eigentlich ein kurzer Text werden…..😁
Aber langer Rede kurzer Sinn:
Ich denke (und hoffe inständig), dass Alexandra recht behält und die Genderei irgendwann das Zeitliche segnet.
Keine Ahnung, ob es diese Folge war oder die davor (habe vor ein paar Tagen ein paar Wrintheiten nachgehört). Mir geht es um den Wrintheitsplural. Den haben wir zu Hause fest adaptiert. Kürben, Papriken, Kohlraben, vor allem beim Kochen überkommt es mich. Lustigerweise nicht bei Brot. Da ist meine Mehrzahl weiterhin Bröter.