WR584 Die Schlacht von Mantzikert

 

wrint_geschichtsunterricht_120Mit der Schlacht von Mantzikert ist der Versuch des christlichen Kaisers von Byzanz – Romanos IV. –, den Islam in dieser Gegend der Welt zu besiegen, endgültig gescheitert. Matthias von Hellfeld erzählt.

14 Gedanken zu „WR584 Die Schlacht von Mantzikert

  1. Marcel

    Ich habe mich gefreut, dass das Byzantinische Reich Thema ist. Das ist ja ein Teil der Geschichte, der ziemlich wenig Beachtung findet.

    Leider weicht das eigentliche Thema schon nach weniger als 10 Minuten, nach der Erwähnung der Kreuzzüge, einer moralisierenden Religionsdebatte.

    Ich habe nicht das Gefühl, dass ihr die Gründe und Konsequenzen der Schlacht von Manzikert auf den weiteren Verlauf der Geschichte ausreichend erklärt habt.
    Wie ich das verstehe, sind die Folgen von Manzikert ja überhaupt erst der Grund warum Anatolien heute Türkisch ist und nicht mehr Griechisch/Römisch und damit auch die heutige Lage erklärend.
    Hätte mich über mehr Geschichte als Religion gefreut. Trotzdem danke für die Sendung,

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  2. daniel

    Ich freue mich sehr über jede Ausgabe. Allgemein würde ich sagen, dass der Geschichtsunterricht mein Lieblingspodcasts ist, vielen Dank an euch beide!

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  3. Julian

    Ich hab es schon ein paar mal geschrieben, aber ich muss es nochmal sagen: Ich liebe den Geschichtsunterricht. Ihr harmoniert perfekt, so anschaulich und unterhaltend habe ich noch nie geschichtliches Wissen näher gebracht bekommen. Und das, obwohl ich Geschichte studiere.

    Ist es denn geplant, den Geschichtsunterricht auch nach dem Programm vom Deutschlandfunk weiterlaufen zu lassen? Themen gibt es ja quasi unendlich.

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  4. Chris

    Hallo
    Fragen an den Historiker:
    Warum heist es denn so oft, dass die Kreuzzüge so erfolglos waren? Jerusalem war doch fast 100 Jahre in christlicher Hand, außerdem wurden verschiedene Kreuzfahrerstaaten errichtet. Klar gingen diese nach und nach wieder verloren, das führt mich zur zweiten Frage.
    Könnte man sagen, dass die Eroberungsfeldzüge, egal von welcher Seite, in der Geschichte oft ein Ende fanden, da man als Eroberer doch einen entscheidenden Nachteil hat: Man entfernt sich immer weiter vom eigenen Zentrum und – wie Sie selber in der Folge andeuteten- ist damit ein rieseiger losgistischer Aufwand verbunden um ein Heer für eine Schlacht von A nach B zu bringen. Im Prinzip seit der Antike bis zur industriellen Revolution hat sich da nicht viel geändert.
    Ansonsten schöne Folgen, würde mich freuen, wenn man auch in Zukunft weiter in die Geschichte zurückgeht.

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    1. Matthias von Hellfeld

      Sie waren deshalb erfolglos, weil sie keine nachhaltige Änderung der Verhältnisse im Nahen und Mittleren Osten im Sinne der Kreuzfahrer erbracht haben. Zudem finde ich – moralisierend – ein paar Hunderttausend Tote nicht “erfolgreich”. An dem Argument mit der Entfernung vom eigenen Zentrum ist sicher etwas dran. Das änderte sich erst mit modernen Transport- und Logistikmitteln, die ja aus der Welt ein Dorf gemacht haben.

  5. minto

    Könntet ihr nicht mal eine Episode zum Bernsteinzimmer einschieben hier bei Wrint?
    Bei Dradio Wissen kommt das am Ende immer zu kurz.

    Gruß & Danke für die Folge!

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  6. Turtle

    Sehr spannende Folge, ich hatte von dieser Schlacht auch noch nie gehört.

    Was die Religionsfrage angeht:
    Das Problem ist so komplex, dass es darauf keine einfache Antwort gibt. Plumper Rassismus und offensichtlicher Antisemitismus sind mittlerweile halbwegs geächtet (auch wenn dann die “das wird man doch noch sagen dürfen”-Fraktion gleich wieder jault). Gegen den Islam zu sein im Namen der “Verteidigung des christlichen Abendlandes” ist noch salonfähig. Darin kann man seinen Rassismus wunderbar verpacken. Pegida und Co machen das ja sehr erfolgreich.

    Und dann sollte man nicht vergessen dass Religion, Macht und Politik nicht komplett voneinander zu trennen sind, weder historisch noch heute. Das klappt selbst in eigentlich tatsächlich säkularen Staaten wie Frankreich oder Türkei nicht. Deutschland ist ja eher so dreiviertel-säkular, da funktioniert das auch nicht wirklich.

    Ich würde gern mal darüber diskutieren, was Religion denn nun darf und was nicht in einer säkularen Gesellschaft. Und welche Privilegien gewisse Religionen haben und andere nicht und warum.
    Als Atheistin finde ich den Einfluss der christlichen Kirchen auf mein Leben wesentlich größer als den des Islams oder Judentums. Ich denke, dass es z.B. im öffentlichen Dienst gewisse Einschränkungen der freien Religionsausübung geben muss. Ich finde weder einen Gesichtsschleier tragbar noch ein Kreuz an der Wand, wenn auch aus verschiedenen Gründen. Konfessionellen Religionsunterricht finde ich falsch, konfessionsfreien Unterricht über Religionen für alle, gern auch mit Gästen aus den jeweiligen Religionen finde ich richtig und wichtig (Priester, Pastoren, Rabbis, Imame usw.).
    Richtig schwierig wird es immer dann wenn es um ethische Fragen, die nicht einfach mit Ja oder Nein zu beantworten sind. Die Gleichstellung nicht-heterosexueller Menschen zählt da nicht dazu. Die Debatte um PID schon, auch die Frage ob Abtreibungen bei behinderten Kindern ok sind oder nicht. (das stellt das grundsätzliche Abtreibungsrecht nicht in Frage). Hier wird eine Christin vielleicht anders argumentieren als eine Atheistin oder ein Muslim. Vielleicht aber auch nicht.

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    1. Georg

      Die unterschiedlich starken Zugeständnisse an Einflussmöglichkeiten für verschiedene Religionen halte ich auch für schwierig.
      Grundsätzlich finde ich aber, dass es wichtig ist, die Religionsgemeinschaften, die ja als große Gemeinschaften mit Außenwirkung agieren, transparent in staatliche Angelegenheiten einzubeziehen. Deshalb finde ich es auch gar nicht schlecht, dass bei uns Religionsgemeinschaften Körperschaften öffentlichen Rechts sein können und in verschiedenen gesellschaftlichen Fragen mit zu Rate gezogen werden. Der Vorteil ist, dass es (im Idealfall) formal geregelte und nachvollziehbare Wege der Einflussnahme für Religionen gibt. Die Alternativen sind, Religionen unterzubuttern oder die faktischen Einflüsse und Wechselbeziehungen zw. Staat und Religionen zu ignorieren, anstatt sie in geregelte Bahnen zu lenken. Beides für mich eher meh.

      Was den Religionsunterricht angeht, halte ich aus ähnlichen Gründen konfessionsfreien Unterricht für einen Fehler. Bei religiösen Fragen lässt sich kein objektiver Standpunkt einnehmen, was aber bei konfessionsfreiem RU suggeriert wird. Woher soll ein Schüler um die Überzeugungen wissen, die seinen Lehrer in der Thematisierung von religiösen Fragen beeinflussen, wenn er nicht konfessionell gebunden ist? Bei konfessionellem RU sind für mich die Rahmenbedingungen transparenter.

      Das ist natürlich alles sehr idealisiert gedacht. Ich bin mir durchaus dessen bewusst, dass es seeeeeeehr schlechte Religionslehrer gibt, die ihre Stellung im Sinne ihres Glaubens missbrauchen und dass es Stellen gibt, an denen man nochmal deutlich überprüfen müsste, ob da ein Kirchenvertreter mitentscheiden können muss.

  7. Norbert

    Wie weiter oben bereits angemerkt: Leider ist das eigentliche Thema viel zu kurz gekommen. Eine Schilderung der Schlacht hätte mich schon interessiert. Soweit ich weiß sind die Römer den ganzen Tag über ein Schlachtfeld marschiert, auf dem sich – außer ein paar Plänklern – kein Türke blicken ließ. Erst als Romanos umkehrte, um rechtzeitig zum Abendbrot wieder im Lager zu sein, zeigte sich Sultan Alp Arslan und blies zum Angriff. Nur wenige römischen Truppen haben sich diesem Kampf gestellt. Die Meisten gingen vom geordneten Rückzug direkt zur Flucht über. Eine richtige Schlacht hat da eigentlich nicht stattgefunden…

    Dann hätte man auch noch ein paar Worte über die Gefangennahme des Kaisers durch die Seldschuken verlieren können. Schließlich ist sowas in der langen Geschichte des römischen Reiches nur zweimal geschehen. Der Kaiser war für etwa eine Woche Gast des Sultans, wurde recht human behandelt, und dann mit einem Friedensvertrag in der Tasche nach Hause geschickt. Romanus sollte Reparationen zahlen, und einige kleinere Gebiete im Osten und Südosten seines Reiches abtreten (im heutigen Grenzgebiet Türkei-Iran und Türkei-Syrien).

    Nur, daß es nicht mehr sein Reich war, als er nach Konstantinopel zurückkehrte. Dort hatte es inzwischen eine Palastrevolte gegeben, und der neue Kaiser Michael VII. sah sich nicht an den Vetrag gebunden. Romanus versuchte zwar noch, seinen Thron zu retten. Es kam zu einem Bürgerkrieg, den er verlor. Allerdings schwächten die Thronunruhen und dieser Bürgerkrieg, der größtenteils in Kleinasien ausgetragen wurde, die byzantinische Verwaltung so sehr, und kosteten soviel Menschenleben, daß den nun nach Westen vorstoßenden Seldschuken (der Friedensvertag war eh hinfällig) kaum Wiederstand entgegengesetzt wurde. Am Ende hielten die Römer nur noch einige wenige Hafenstädte, der Rest Kleinasiens stand unter Kontrolle der Seldschuken.

    Und hier sind wir bei den Kreuzzügen: 1081 kam mit Alexios I. ein Kaiser an die Macht, dem es durch geschicktes Handeln gelang, das ihm verbliebene Restreich (das sich immer noch über den gesamten Balkan erstreckte) innen- und außenpolitisch so weit zu stabilisieren, daß er zum Gegenangriff hätte übergehen können. Gleichzeitig zerfiel das Seldschukenreich in immer kleinere Teilreiche. Nur fehlte es ihm an Soldaten.

    Ein Teil seiner Außenpolitik war, die Folgen des Schismas von 1054 zu mildern. Unter anderem hatte er die katholischen Kirchen wieder öffnen lassen, und stand in regelmäßigem Briefkontakt mit dem Papst. Auf der Synode von Piacenza (im März 1095) bekam er dann Gelegenheit, mit Unterstützung des Papstes, und erheblichen Propagandaaufwand, für militärische Hilfe zu werben. Wobei er dabei sicher reguläre Truppen im Sinn hatte, und nicht das, was sich aus dem Aufruf zum Kreuzzug auf der Synode von Clermont (November 1095) entwickelte.

    Letztlich gelang es Alexios und seinem Nachfolger Johannes II. bis 1135 weite Teile der nach Manzikert verlorenen Gebiete zurückzuerobern. Die Rückeroberung war so nachhaltig, daß die Wiederherstellung des im 4. Kreuzzug zerschlagenen Byzantinischen Reiches von Kleinasien ausgehen konnte (Kaisereich Nikäa).

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    1. Jan

      Erst jetzt kann ich die Bedeutung dieser Schlacht einschätzen. Danke für diesen informativen Kommentar.

  8. Sven H

    Hallo Holgi,

    ein sehr coole Folge, ich stimm dir zu 100% zu bez. der Sinnlosigkeit etc des Burkaverbots. Ich stimme dir auch zu bez. dem Esoterikwahn und dem Problem der Masern, und hier gibt sehr wohl ein berechtigtes Interesse der Vielen (Herdenimmunitaet funktioniert halt eben erst wenn min. so-und-so-viel Prozent der Bevoelkerung sich impfen) gegenueber den spinnerten Ideen einzelner Erkenntnisverweigerer.

    Allerdings hast du an einer Stelle die Angst vor dem Fremden betont. Ich bin nicht sicher, ob das die beste Darstellung ist.
    Ich glaube dass da eventuell noch ein viel allgemeineres Prinzip dahinter steckt, bevor ichs jetzt lang erklaer habe ich hier ein Link auf ein Video von Vera F Birkenbiehl (… die leider zwischendrin auch son bissl ins “Bullshitting” verfaellt) ueber “Meme”, und ich finde das erklaert in einem Zug sowohl Fremdenfeindlichkeit als auch das Motorradfahrer sich gruessen, hier der Link: https://youtu.be/HShEqOu7FUo?t=16m28s da ich glaube, dass wir moeglicherweise ganz aehnlich ticken, bin ich gespannt was du davon denkst, und falls du es noch nicht kennst, MUSST du dirs echt mal anschauen (zu mindest nen Teil davon).
    Ich muss dazu sagen, dass ich Vera Birkenbiehl fuer … naja eine sehr professionelle Schwaetzerin halte, sie verdient halt Geld nicht mit der Erforschung der Wirklichkeit (dann waere sie Wissenschaftlerin), sondern mit Eintrittskarten und DVDs (und hat damit nur den Anreiz ein moeglichst grosses Publikum anzusprechen). (Disclaimer Ende)

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    1. Sven H

      .. Sorry nochmal, kleine Korrektur meines vorrangegangenen Posts: Der Interessante Teil, der den Bezug zu Religion und Fremdenhass etc hat, ist IMHO nicht bei Minute 16, sondern etwa bei Minute 23-24 (“Geruch von Ratten”).

  9. Steff

    Den Geschichtsunterricht finde ich klasse, jedoch war diese Folge leider nicht den bisherigen würdig. Diese Abschweifungen waren dem Thema nicht dienlich und haben leider irgendwann genervt.
    Sehr schade.
    Dennoch hoffe ich, dass es in alter Form weitergeht.

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