WR312 Macht und Herrschaft

 

wrint_politik_120Thomas Brandt ist Sozialkundelehrer und erteilt mir Politikunterricht. In der zweiten Stunde lerne ich die Macht kennen.

Shownotes (und Flattr-Buttons) gibt’s in Lehrers Blog

21 Gedanken zu „WR312 Macht und Herrschaft

  1. twonk

    Mir stellt sich zum Thema seit langem die folgende Frage:
    Ich habe de facto nicht die Chance mir auszusuchen, wo ich geboren werde und muss mich der Herrschaft an dem jeweiligen Ort unterordnen. Wie kann staatliche Herrschaft legitimiert sein, wenn ich, als Einzelperson, eigentlich keine Option habe? (Gesellschaftstheorien gehen ja nicht vom Individuum aus).

    Stellen die Schüler diese Frage auch macnhmal (oder sind die weniger naiv als ich ;)), und was antwortest du denen? Was sagt die Politikwissenschaft/politische Philosophie dazu?

    Antworten
    1. Thomas

      Also, die politischen Philosophen beantworten die Frage meist mit: „Dann geh halt.“ Du musst ja nicht in dem Land bleiben, wenn es dir nicht gefällt. Dagegen kann man einwenden, dass es das nicht jedem möglich ist, weswegen eine Art demokratischer Widerstand im Prinzip erlaubt sein muss. Wo da die Grenze ist, ist eine spannende Debatte zwischen sehr konservativen („königstreuen“) und sehr alternativen („anarchistischen“) Positionen.

      Der Einzelne ist hier aber tatsächlich halt irrelevant. Du hast im Endeffekt Pech. Allerdings hängt das auch von der Art der Legitimation ab, die die Herrschaft in deinem Land genießt. Eine legale/rationale Herrschaft hat eigentlich gut Chancen eine Anerkennung von der Bevölkerung zu bekommen, theokratisch und traditionell haben heutzutage schon gute Probleme noch zu gelten. Die charismatische geht auch immer, weil da findest du den Herrscher ja toll.

      Also das ist das, was ich meinen Schülern sagen würde, wenn sie fragen. (Tun sie selten… Die sind froh, wenn sie das aufschreiben können.) Du hast generell ein gewisses Widerstandsrecht, aber das kommt in einer Gesellschaft über die Masse und nicht den Einzelnen. Der hat am Ende wohl nur die Chance abzuhauen in das nächste Land, das ihm dann im Zweifel auch nicht gefällt.

    2. BrEin

      @Thomas
      (Tun sie selten… Die sind froh, wenn sie das aufschreiben können.)
      Sei froh, dass Du solche Schüler hast.
      Bei mir hätte jede Stunde 180 Minuten plus Pausen gedauert und ich hätte immer noch Fragen gehabt.

      Ich habe so einige Lehrer klein gekriegt.

      Gruß
      Fabian

    3. Thomas

      @BrEin

      Was soll den „klein gekriegt“ heißen? Ich weiß auch nicht alles und wenn du mich totfragst, dann bin ich froh, weil anscheinend, scheint es dich zu interessieren. Solange die Fragen zielführend sind, habe ich da kein Problem mit. Erst wenn es sinnloses Getrolle wird, dann würge ich dich ab.

      Oder aber es klingelt. 😀

  2. Sebastian

    Etwas Weberianisch. Ich weiß gar nicht, ob man Macht und Herrschaft heute noch mit Weber beschreiben kann.

    Antworten
    1. Thomas

      Warum nicht?

      Es gibt sehr viele Diskussionsbeiträge zu dem Thema, ist ja am Ende Philosophie. Allerdings wenn ich mir allein die Zusammenfassung auf der Wikipedia durchsehe, stelle ich fest, dass alle diese Definitionen und Betrachtungsweisen auf die Sicht von Weber zurückgehen und dessen Definition schon irgendwie die Essenz darstellt.

      Selbst moderne Konzepte wie strukturelle Macht gehen am Ende auf Webers Idee zurück. Das funktioniert dadurch, dass er eine Definition hat, die weder in der Angabe der Machtmittel noch des Zweckes eingeschränkt ist. Er beschreibt sie als reines soziales Beziehungskonstrukt. Was sich etwas geändert hat, aber nicht im Fokus des Podcasts steht, ist die Art wie sehr wir Macht in gesellschaftlichen Prozessen heute analysieren können. Das fällt aber eben auch auf Weber zurück, der ja eigentlich nur sagt, wie Macht sozial gesehen werden kann. Es fällt mir zum Beispiel kaum eine bessere Definition ein oder auch nur eine Lücke in der, die er hat.

    2. Sebastian

      Das Feld der Machtkonzepte ist heute ein sehr unübersichtliches. Kritik an Webers Machtbegriff, kann seine bewusstseinsphilosophische Prämisse, sein Reduktionismus oder seine Negativität sein.
      Ich möchte das jetzt nicht weiter ausführen, aber was Macht ist und in welchem Verhältnis sie zur Herrschaft, Gewalt, Zwang, Freiheit oder Wissen steht ist alles andere als Konsens in der Wissenschaft. Die verschiedenen Konzepte lassen sich auch nicht im Kern auf Weber reduzieren.

    3. Thomas

      Ich glaube du solltest mit Holgi da ma drüber reden, weil es den Bereich unseres Podcasts bei weitem übersteigt. Ich glaube auch nicht, dass die Diskussion in unserem „Format“ sinnvoll wäre. Spannend wäre es aber alle mal, und ich könnte wieder was lernen.

    4. Sebastian

      Da hast du Recht! Ich wollte die Perspektive nur etwas öffnen, das ist ein interessantes Feld. Ich bin etwas Politikunterricht geschädigt, da z.B. der Grundsatz der Kontroversität, wie er im „Beutelsbachder Konsens“ vertreten wird, damals bei mir kaum ein Rolle spielte.
      Die Kontroversität einer Thematik in Wissenschaft als Lehrpraxis umzusetzen ist jedoch ein Problem für sich…

    5. Thomas

      Ich denke auch, dass das nicht wirklich geht. Die Didaktik redet nicht umsonst von Reduktion. Ich vertrete zwar auch eine Ansicht, dass ein Sachverhalt so realitätsnah und aktuell wie möglich dargestellt werden sollte, aber ich möchte primär grundlegendes Verstehen. Wenn dann Nachfragen kommen, gern, aber weder ist die Zeit dafür da, noch stecke ich in den aktuellen Diskussionen überall drin. Das kann bei der Breite der Inhalte, die man da so vermitteln muss, wohl auch kaum jemand leisten.

      Der Beutelsbacher Konsens ist ja auch nur eine Richtlinie, was meistens stattfindet ist eh Wissensvermittlung und meinungsneutral. Der Konsens selbst bezieht sich bei Kontroversität auch eigentlich nur auf politische Meinungsbildung und nicht wissenschaftliche Diskussionen. Die gelten generell als zu komplex für den Unterricht und sind es am Ende auch. Du verlierst bei einfacheren Themen gerne mal das Publikum schon in der Einleitung.

    6. Magda

      Der Beutelsbacher Konsens bezieht sich beim Kontroversitätsgebot ausdrücklich auch auf die Wissenschaft.

  3. BrEin

    Toller Podcast! Gefällt mir richtig gut. Man kommt gut mit und versteht alles ohne sich dabei ausschließlich auf das Gespräch konzentrieren zu müssen.

    Jedoch, bitte macht die Folgen nicht so kurz.
    Ich weiß nicht, ob die Format-Idee ist, kleine Häppchen zu servieren, aber ich will immer den ganzen Batzen. 😉
    Zu Macht, Machtstrukturen, Machtmissbrauch gibt es sicher noch viel mehr Theorie, ebenso zu Herrschaft.
    (Es ist toll, wenn man hier einfach nach „mehr“ schreit und der arme Thomas darf sich dann zwei Nächte um die Ohren hauen, nur um sich vorzubereiten. 😉 Deshalb ist das ja auch nur ein Wunsch. )

    Eine Frage habe ich aber zum Thema Herrschaft.
    Könnte es nicht so sein, dass sich mehrere Legitimitäten kombinieren lassen?

    Beispiel Frau Merkel:
    Unstrittig ist, dass ihre Herrschaft legitim, also rational ist. Aber viele wählen auch die CDU und deren Kandidaten aus Tradition heraus, Konservative eben. Und entgegen eurer Einschätzung wirkt Frau Merkel in der breiten Masse sehr wohl charismatisch. Die Tage, an denen sie mal nicht auf Platz 1 im Politikbarometer der beliebtesten Politiker war, lässt sich wohl an einer Hand abzählen: http://www.zdf.de/politbarometer/nach-der-wm-angela-merkel-mit-bestwerten-34115278,2942200.html
    Sie ist nun mal, vom Auftreten her, der komplette Gegenentwurf zu Schröder und Kohl.

    Klar ergießt sich dass dann im Wahlergebnis, dennoch ist es eben dann nicht die Ratio die entscheidend ist, sondern das Traditionsbewusstsein und die Beliebtheit.
    (Meine Meinung ist hier bewusst außen vor gelassen.)
    Am besten drückt das folgendes Bild zur Europawahl 2014 aus: https://plus.googleapis.com/+borgdrone/posts/dVgRZXmsF2E

    Anderes Beispiel, Dalai Llama:
    Dieser Herrschaftsanspruch legitimiert sich doch auch aufgrund der Tradition und er wirkt auf viele Menschen sympatisch, vor allem beim aktuellem Llama vor dem geschichtlichen Hintergrund.

    Habe ich die Formen der Legitimitäten falsch verstanden oder ist das Verschmelzen etwas normales?
    Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass einer sein Kreuzchen bei einer Person macht, über die er/sie denkt: „Boah! Eigentlich ist das eine unausstehliche Person und seine Partei tritt zum ersten mal an, aber was der sagt und was der vorhat ist absolut vernünftig und hat Hand und Fuß!“.
    (Nein, das war keine Schleichwerbung für die AfD, das könnte ich auch nicht mit Ratio verklären. 😛 )

    Vielen Dank
    Fabian

    Antworten
    1. Thomas

      Was die Tiefe angeht machen wir tatsächlich erst einmal Grundlagen. Deswegen stehen die vorne. Ich würde im Unterricht auch nicht weiter darauf eingehen. Ich hab da maximal drei Stunden die Woche und leite kein vertiefendes Seminar an einer Uni. Das will nicht heißen, dass wir das nicht mal machen können. Diese Themen sind auch an anderen Stellen wieder sinnvoll einzufügen. Hier ist eher das definitorische Kapitel.

      Oh, ich bin klammheimlich davon ausgegangen, dass man die Legitimitäten kombinieren kann. Wir sprechen beim Dalai Llama auch genau darüber. Natürlich ist das nicht sauber trennbar, wir haben es hier ja mit sozialen Beziehungen zu tun. Du hast das schon richtig verstanden. Generell würde ich im Politischen nicht davon ausgehen, dass es eine klare Unterteilung oder scharfe Kategorien gibt. Das ist alles sozial und damit immer „fuzzy“.

      Die Frage ist allerdings da immer was die zentrale Legitimationsbegründung ist. Die ist beim Dalai Llama eindeutig traditionell/theokratisch und bei Frau Merkel legal. Ich denke nicht, dass die deutsche Bevölkerung aufgrund Frau Merkels Mutti-haftigkeit verlangt, dass sie Supermutti Deutschlands auf Lebenszeit wird.

    2. BrEin

      @Thomas
      Ich denke nicht, dass die deutsche Bevölkerung aufgrund Frau Merkels Mutti-haftigkeit verlangt, dass sie Supermutti Deutschlands auf Lebenszeit wird.

      Guter Punkt. Danke.
      Frau Merkel könnte das Land nicht regieren, weil sie so nett die Raute macht oder weil sie das schon „immer“ macht.
      Sie muss gewählt werde, egal was jetzt die Gründe für ihre Wiederwahl ist.
      Guter Punkt.

      Danke
      Fabian

  4. christoph

    „Macht bedeutet jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht.“ Interessant und zugleich ein wenig erratisch ist dabei insbesondere die Formulierung „gleichviel worauf diese Chance beruht.“

    Oder in anderer Weise und unbedingt lesenswert zu diesem Thema ist eben Michel Foucault.

    Antworten
  5. Jay Doe

    In Thomas‘ Beispiel mit der Glorious Revolution sind ein paar Ereignisse der Stuartdynastie etwas durcheinander geraten. Der Vollständigkeit halber anbei eine kleine Korrektur in Kurzfassung.

    Enthauptet wurde lediglich Karl I 1649. Er hatte versucht, das Parlament bei der Herrschaftsausübung außen vor zu lassen, welches schließlich die königliche Alleinherrschaft in einem Bürgerkrieg in Frage stellte und ihm nach seiner Niederlage in einem Schauprozess zum Tode verurteilte. (Mitursache für den englischen Bürgerkrieg waren auseinandergehende Vorstellungen des Protestantismus.) Anführer der Parlamentarier war Oliver Cromwell, der wesentlich die Verurteilung voran trieb und nach dem Regizid das englische Commonwealth regierte.

    (Nach Cromwells Tod stellte das Parlament die Stuartherrschaft wieder her, Karl II wurde zum König gekrönt. Dessen Nachfolge trat schließlich sein Bruder Jakob II an.)

    In der Tat war die Glorious Revolution 1688/89 ebenfalls die Absetzung eines Monarchen, jedoch eine weit weniger blutige (insbesondere auf höchster Ebene). Als sich abzeichnete, dass Jakob II eine Rekatholisierung Englands ins Auge fasste, setzte das Parlament ihn kurzerhand ab und krönte Jakobs Tochter Maria II und deren Mann Wilhelm von Oranien (Niederländer, kein Franzose.) als neue Monarchen. Da die Mehrheit des Adels in die Absetzung involviert war und Wilhelm viele Sympathien entgegengebracht wurden, blieb Jakob nur die Flucht ins katholische Frankreich. Jegliche Versuche den Thron zurückzuerobern, etwa durch einen Invasionsversuch über das katholische Irland, scheiterten. Seit der Glorious Revolution gilt das Parlament auch als endgültig etabliert.

    Das wär’s auch schon. Viele Grüße!

    Antworten
    1. Thomas

      Ah, das Stückchen englische Geschichte, das mich nie wirklich interessiert hat. Danke für die Ausführung. 🙂 Ich erzähle das dann mal richtig beim nächsten Mal.

  6. von wegen

    heute bei „Fragen an den Autor“:
    Jens Berger: “Wem gehört Deutschland? Die wahren Machthaber und das Märchen vom Volksvermögen”
    morgen dann als podcast beim „SR“, sehr empfehlenswert…

    Antworten

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