Mit Rüdiger Bachmann und Christan Bayer.
Darin: Trading Places, die Gaspreisbremse, Title Transfer Facility (TTF), Inflation, Price Level Targeting, Headline Inflation Rate vs. Core Inflation, Persistent inflation is always and everywhere a monetary phenomenon, Die Blanchard-Werning-Diskussion (Start, die postkeynesianische Sicht, Krugmans Fußballgleichnis, Wernings Antwort, Weitere Einwände), EE-Potenziale, Thomas Robert Malthus, Profitrate, Wachstumskritik, Hunnenrede, Fordismus
Sozial Prozesse als Konfikt zu verstehen ist noch lange nicht marxistisch. Das gibt es bei Konservativen, Liberalen, Sozialdemokraten, Rechtsradikalen etc.
Christian ist am Ende leider dem Primärenergietrugschluss auf den Leim gegangen. Ja, es stimmt das erneuerbare nur einen relativ geringen Teil an der Primärenergie haben. Man muss sich aber vor Augen halten, dass 1kWh erneuerbarer Strom ca. 3 kWh chemische Primärenergie ersetzen kann.
Der Primärenergiewert ist erst einmal nur der Wert der chemischen Energie, welcher aber so direkt kaum für uns nutzbar ist. Ausser für die reine Verbrennung zum heizen, und selbst dort ist die nutzbare Energie immer noch kleiner als die eingesetzte Primärenergie.
Ein Beispiel: 1 Liter Diesel enthält ca. 10kWh chemische Energie. Real hat ein Dieselfahrzeug ca. eine Effizienz von 25%, wir kriegen aus den 10kWh also grad mal 2.5kWh nutzbare Energie raus. In der Primärenergiebetrachtung fällt er aber trotzdem mit den vollen 10kWh rein. (Transport, raffinerie, etc lassen wir mal aussen vor)
Der durchschnittliche Stromer hat eine Effizienz von ca. 80%. Wenn wir dem 10kWh elektrische Energie aus Solar/Wind geben, dann kommen am Ende 8kWh nutzbare mechanische Energie an. Trotzdem kommt das auch mit 10kWh in den Primärenergieverbrauch.
Von unseren ca. 12000 PJ Primärenergieverbrauch in 2020, gingen ca. 2500 PJ alleine in Kraftwerken und Raffinerien für die Umwandlung drauf. Das wird alles nur zu ungenutzter Abwärme. (https://ag-energiebilanzen.de/wp-content/uploads/2021/09/Energieflussbild-2020_PJ_lang_DE_20220401.pdf). Die gängigen Kraftwerke haben ca. 35-40% Effizienz, sprich aus 10kWH Primärenergie, erzeugen sie grad mal 4kWh Strom. Für Solar und Wind setzt man hingegen für 10kWh erzeugter elektrischer Energie auch 10kWh Primärenergie an.
Beim Heizen ist es ähnlich. 1kWh Gas oder Öl kann in einem Brenner nie mehr als 1kWh Wärme erzeugen. 1kWh Strom aber kann mit Hilfe einer Wärmepumpe 3kWh+ an Wärme nutzbar machen. Wenn wir die 1kWh Strom erneuerbar erzeugen, dann verdrängt diese direkt 3kWh+ Gas/Öl in der Primärenergiebilanz.
Eine elektrifizierte und auf erneuerbare Energie ausgelegte Welt ist eine deutliche effizientere Welt. Der Primärenergiebedarf würde da eher um 40-50% sinken.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Christian diese Aussagen von Agora hat. Generell klingt mir das sehr nach H2Global oder anderen Freunden der “Mystischen Substanz” Wasserstoff. Die sagen nur mittlerweile das sie Ammoniak statt Wasserstoff zum Transport nehmen wollen, da ihnen langsam keiner mehr glaubt das man Wasserstoff durch ihre alten Gaspipelines pressen kann.
Den Import brauchen wir eher für die chemische Industrie, wobei selbst da fraglich ist ob die sich den chemisch benötigten Wasserstoff nicht viel sinnvoller via Elektrolyse lokal erzeugen können.
Genau das! Christian unterliegt einem Denkfehler. Durch Strom angetriebene Aggregate sind um ein Vielfaches effektiver als Verbrennermotoren.
Aus einem Resonator-Podcast, weils so wichtig ist:
“Wenn wir jetzt alle 47, 48 Mio Pkw auf elektrisch umstellen, brauchen wir etwa zusätzlich 120-130 TWh pro Jahr. Unser Strommarkt liegt derzeit bei 580 TWh. Wir müssen unseren gegenwärtigen Strommarkt um 20 % vergrößern, dann können wir komplett elektrisch fahren.
Gleichzeitig brauchen wir keine fossilen Brennstoffe mehr und das sind im Moment an die 550 bis 600 TWh pro Jahr, die wir dann sparen. Das wäre ein gigantisches Energiesparprogramm.”
Maximilian Fichtner, Direktor am Ulmer Helmholtz-Institut für Elektrochemische Energiespeicherung.
https://resonator-podcast.de/2022/res186-batterien/
Im Kern wollte ich das gleiche schreiben, hast mir eine Menge Tipperei erspart! 😉
Lediglich eine Perspektive will ich noch ergänzen: Wärmepumpen sind regenerative Kraftwerke, die Solarenergie gewinnen!
Also, macht im Ergebnis natürlich keinen Unterschied, ob man das als “erhöhte Primärenergieeffizienz” oder als “regeneratives Kraftwerk” auffasst, aber ich denke, es ist hilfreich, die Perspektive ein wenig von “Solarenergie = Platten auf dem Dach” zu weiten, weil man aus dieser Perspektive auch viel direkter der Aussage “die Solarenergie in Deutschland reicht nicht” widersprechen kann: Doch, tut sie, wenn man nicht die Hälfte der Kraftwerke einfach unter den Tisch fallen lässt!
Übrigens auch lustig, was aus den Zahlen folgt: Der Wirkungsgrad einer Gasheizung sind zwar ~ 100%, während der Wirkungsgrad eines Gaskraftwerkes nur miese ~ 40% sind, aber der Gesamtwirkungsgrad einer Wärmepumpe mit Strom aus einem Gaskraftwerk ist 120%+, also besser, als direkt Gas zu verbrennen.
@foobar
“Lediglich eine Perspektive will ich noch ergänzen: Wärmepumpen sind regenerative Kraftwerke, die Solarenergie gewinnen!”
Eigentlich ist es sogar NOCH besser, es lässt uns Wärmeenergie aus Anergie gewinnen, also Energie die ansonsten für uns nicht nutzbar, weil sie zu gering ist. Ob diese geringe Wärmeenergie aus Sonneneinstrahlung, Abwärme eines Autos oder Kraftwerkes, Abwasser oder einer geothermischen Erdsonde stammt ist dabei völlig egal.
Ich bin gerade erst mit der Folge durch und kam vorbei, um in genau das gleiche Horn zu tuten wie die zahlreichen Kommentare hier. Habe mich zufälligerweise die letzten drei Monate durch diverse Literatur zu dem Thema gelesen (wer mehr lesen will: mein Zusammenschrieb dazu ist als meine Website hinterlegt) und kann die hier erwähnten Punkte zu besserer Effizienz durch Elektrifizierung so bestätigen:
Mit ganz dickem Daumen entfallen heute pro Einwohner von D ca. 40 MWh Primärenergieverbrauch (und 6MWh Stromverbrauch, wobei davon nur 25% privater Konsum sind); wäre das alles elektrifiziert schrumpft das etwas auf mit ganz dickem Daumen etwa 20 MWh (siehe die Ausführungen zu Diesel vs. E-Fzg und Wärmepumpe vs. Gasheizung). Das könnte selbst für Deutschland gerade so mit den verfügbaren Flächen für Solar- und Windenergie hinhauen, wenn wir irgendwoher (aus eigenen Überschussstrom oder Import, beides denkbar) ca. 30% der Energie als Wasserstoff bekommen.
Deutlich besser sieht es aber für die Länder in Europa aus, die mehr Wasserkraft haben, etwa Österreich (aktuell 60% vom Gesamtstrom), Norwegen (96%) und Island (70%, aber das ist vielleicht eher unrepräsentativ) – die haben ausreichend “on demand verfügbaren” Strom, um die fehlenden Anteile (wenn sie nur wollen) sehr entspannt über Solar und Wind gegenzupuffern. Allein daher ist die Aussage von Christian Bayer, dass das so nicht gehen kann, eher fragwürdig.
Hat es denn jemand geschafft, die erwähnte Quelle zu finden? Ich habe mich gerade durch die letzten 2 Jahre Veröffentlichungen von agora Energiewende geklickt und da war nichts passendes dabei. Die Begleitpublikation zum Photovoltaik- und Windkraftrechner 2021 enthält z.B. den Satz “In Deutschland kann ausreichend Strom aus PV-Freiflächen- und Windenergie erzeugt werden.” (https://www.agora-energiewende.de/veroeffentlichungen/der-photovoltaik-und-windflaechenrechner/ PDF Seite 3, Ergebnis-Highlight #3) was auch eher gegenteilig klingt.
Ich hatte den Eindruck, daß Christians Aussage bzw Basis für 100% eben für Solar und nicht Gesamt-EE gemeint war. So daß es nur positiv für Spanien ausgehen konnte. Da kann doch nur Solar gemeint sein?!
Windkraft-Möglichkeiten, insbesondere Onshore haben wir eine ganze Menge.
Wenn es Wind gibt, reicht es doch jetzt schon für 100% – wird halt nicht, weil sie die anderen Kraftwerke nicht herunterregeln, und “lieber” Windkraftanlagen aus dem Wind drehen. Dann ist es unter dem Strich dann bei durchschnittlich 40-50% der Primärenergie…
https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/power_generation/21.12.2022/21.01.2023/today/
Jaja, Speicherung, wenn der Wind mal nicht weht, ist mir alles klar. Das müssen wir lösen, bzw eben bauen. Und entsprechend dicke Stromleitungen europaweit, denn überall in Europa wird selten der Wind nicht wehen. Wenn jeder 200% zur Verfügung hat, könnte hier genug live innerhalb ausgeglichen werden und nur die dann noch übrigen Flauten müssen mit Speicher überbrückt werden. Das sind dann aber weniger Tage als die Windstatistik lokal für Deutschland….
“Wachstumszwang gibt es nicht” – wenn das Unternehmen, in dem ich arbeite, nicht wächst ( oder Wachstum verspricht ) , werden ab Periode 2 Arbeitnehmer entlassen. Weil die Renditen sinken und bei Alternativen das Kapital andere Anlagen sucht. Der technologische Fortschritt mündet immer in tiefere Arbeitsteilung, die Produktionsumwege werden länger und müssen finanziert werden –> die Fixkosten steigen, betriebswirtschaftlich kann dem nur durch Wachstum entgegengetreten werden. Bei dem Kuchenbeispiel wurde sich etwas drumrumgemogelt. Und wenn man sagt, Wachstumsbedürfnis wäre ein Thema des Präferenzapparats und nicht der Marktwirtschaft: ok, aber die Marktwirtschaft selbst gibt es nur wegen des menschlichen Präferenzapparats!
Eine Sternenstunde der Wirtschaftskunde!
So sehr ich Rüdiger und Chistian schätze, bin ich doch echt schockiert: Zwei gestanden Experten auf ihrem Gebiet sind nicht in der Lage absolute Basics dieses Gebietes zu erklären?
Ich hoffe, daß am Ende die Analogie zur Physik des Rätsels Lösung ist: Natürlich kann ein Physiker die Gravitation erklären, aber wenn man nur niveauvoll genug darüber diskutiert, wird es es irgendwann komisch.
Und bei alle dem noch eine Huldigung an Holger: Du bist ein echter Vollprofi. Ich hätte wahrscheinlich irgendwann rumgebrüllt… 🙂
Hallo
Die Erklärung warum diese Wirtschaftsform kein Wachstum benötigt hat mich nicht überzeugt. Mir klang es zu sehr nach Pippi Langstrumpf. Es Klappt wenn ich mir die Welt so mache wie sie mir gefällt.
Wie kann zB Börse oder Finanzwirtschaft ohne Steigerung von Gewinn funktioniren?
Würde mich freuen wenn das mal zum Thema einer Folge wird. Ich möchte es gerne verstehen.
Und wie eine Schnelle reduzierung von Co2 equivalente gegen Null binnen nächste max 10 Jahre klappen kann. Und wie die dadurch höchst wahrscheinliche entstehende Schrumpfung der Wirtschaftsleistung funktuoniren kann. (Stichwort: ulrike herrmann das ende des Kapitalismus)
Grüße und danke für die tolle Weiterbildung 🙂
Fuchs
PS: eft doch in mehreren Folgen aufteiln 😉
Das bisherige Verständnis von Wachstum ist immer “x% mehr per Jahr/Monat”, sehr vereinfacht. Das ist immer ein exponentielles Wachstum, das zu festen Zeiten zu Verdoppelungen führt und immer unendlich wächst.
Wenn man ein “asymptotisches” Wachstum anstreben möchte oder für realistisch hält, müsste man diese exponentielle Wachstumserwartung aus dem System herausbekommen – das stelle ich mir schwierig vor, das ist wieder ein Koordinations-problem.
Die andere Frage ist eigentlich nur – bekommt man resourcenverbrauch pro “Einheit” schneller gesenkt als die Summe der Einheiten steigt? Wenn ja, kann man endlos wachsen. Wenn nein, dann nicht.
Vielen Dank für den wieder einmal sehr spannenden Beitrag, in dem eine Menge kontroverser Themen angeschnitten wurden.
Zwei Punkte möchte in anmerken:
1. In der Diskussion wurde als plakatives Beispiel für Wachstum das sozusagen urdeutsche Bedürfnis nach einem größeren Auto gebracht. Das ist plakativ, lenkt aber davon ab, dass ca. 70% des BIP in Deutschland im Dienstleistungssektor erbracht werden. Ich würde vermuten, dass sich im Dienstleistungsbereich Wachstum mit weniger Abhängigkeit zu Primärenergiekosten darstellen lässt als in der klassischen Industrieproduktion. Ich könnte mir auch vorstellen, dass sich der Anteil von Dienstleistungen am BIP eher noch erhöhen wird. (alternde Bevölkerung, medizinische Versorgung und Pflege)
2. Ich persönlich fände es weitaus attraktiver, wenn ich statt höherem Konsum Effizienzsteigerungen der Wirtschaft dafür verwenden könnte, meinen bestehenden Lebensstandard mit weniger Arbeitsstunden zu erreichen. Das wäre ja auch ein Zugewinn an Lebensqualität und im Idealfall ressourcenneutral. Wenn ich recht verstehe, sollte gleichzeitig das pro Kopf Wachstum allerdings zumindest in der Größenordnung der Inflation sein, sonst schrumpft das BIP ja Inflationsbereinigt, was auf die Dauer vermutlich zu Verlusten des mittleren Lebensstandards führt. Falls mehr Leute diese Präferenz teilen, könnte das doch evtl. beim “Ausstieg aus dem Wachstumszwang” helfen. Wenn ich mir den Fuhrpark in meiner Nachbarschaft anschaue, zweifle ich aber ein bisschen daran, ob meine Sichtweise da repräsentativ ist…
Falls Ihr solche Aspekte in eine künftige Diskussion zur “Wachstumsfrage” einbringen könntet, würde ich mich sehr freuen.
Die Diskussion am Ende (Wachstum vs. De-Growth) war für meinen Geschmack ein bisschen zu oberflächlich.
Holgers Einstiegsfrage/-szenario fand ich eigentlich ganz gut. Nur haben Christian und Rüdiger ihn nicht verstanden (oder verstehen wollen) und Holger ist nicht hartnäckig geblieben.
Holgers Gedankenexperiment war ja folgendes:
Ich nehme 100 Euro ein. 10 Euro brauch ich zum essen, 90 gehen an die Bank (Kreditrückzahlung).
Wenn jetzt das Essen teurer wird (Inflation), dann hab ich ein Problem. Entweder weniger essen oder säumig bei der Bank. (Dass ich mit der Bank eine zeitlang auch vernünftig reden kann, sollte man hier mal außen vor lassen – das geht nicht beliebig.)
Also müsste ich es irgendwie schaffen, mehr als 100 Euro einzunehmen. Wie mache ich das? An der Stelle sollte weiter überlegt werden.
Wenn ich z.B. was produziere (und daher meine Einnahme kommt), könnte ich diesen “Druck” nun z.B. an meine Angestellten weitergeben, damit die bspw. mehr produzieren und ich dann mehr verkaufen und somit mehr einnehmen kann (auch hier erstmal unter der Annahme, dass die Nachfrage konstant bleibt – klar, das geht auch nicht beliebig oft/lange).
Man könnte jetzt auch noch den Arbeiterlohn in das Szenario mit aufnehmen. Dann hätte ich noch einen weiteren Parameter, mit dem ich dafür sorgen kann, dass am Ende mehr drüber bleibt, sodass ich mir weiterhin das teurere Essen leisten kann.
Was mach ich in diesem Spiel dann aber als Angestellter/Arbeiter? Mir scheint, da hab ich nur die Chance, meine Arbeitskraft woanders zu einem höheren Preis loszuwerden (vorausgesetzt, die Nachfrage nach meiner Arbeitskraft zum höheren Preis ist da). Das scheint mir ungleich schwieriger/herausfordernder zu sein im Vergleich zu den “Ausweichmöglichkeiten”, die ein “Produzent” hat.
Im Rahmen dieses Szenarios stimmt dann eigentlich auch Holgers Hypothese: “Der Wachstum sichert die Arbeiter ab, dass sie nicht ausgebeutet werden.” Zumindest ein Stück weit. Dass das in der Praxis nur bedingt dauerhaft funktioniert, sieht man allerdings gut am Niedriglohnsektor, dessen Beschäftigte regelmäßig am Existenzminimum sind.
In diesem Zuge hätte ich mir dann auch eine sachliche Auseinandersetzung mit dieser Hypothese gewünscht und kein polemisches Abbügeln mit den Worten “das ist die marxistische Theorie, warum man Wachstum haben will”. 😉
Von daher würde ich mich freuen, wenn das Thema De-Growth nochmal ein bisschen tiefer beleuchtet werden könnte. Ganz nüchtern betrachtet sind Christian und Rüdiger dafür aber möglicherweise auch die falschen Gesprächspartner. ¯\_(ツ)_/¯
Zuletzt noch der Hinweis auf die interessante Doku Oeconomia, die das mit dem unausweichlichen(?) Wachstum ganz gut erläutert: https://www.3sat.de/film/dokumentarfilm/oeconomia-100.html
CHristians Anmerkung zur Enegiewende widerspricht ja den Ausführungen des Graslutschers im “Weltuntergang fällt aus” BUch.
Hier wäre mal ein Podcast mit sachlicher Diskussion der beiden interessant. Vielleicht noch Claudia Kemfert dazu.
Schöner Podcast, vielen Dank. Man kann gut mitdenken und will dann natürlich mitdiskutieren 🙂
Die spannendste Frage im Podcast war für mich
Sind wir zum Wachstum verdammt?
Leider wurde die nur indirekt beantwortet, mit “ja”, denn ich habe nur zwei Ausflüchte mitbekommen, wieso Dauerwachstum ja möglich ist:
1) Asymptotisches Wachstum. Kommt schon, das möchte ich sehen, wie Wirtschaft und Politik in ihr Taschentuch weinen, wenn der Gott des Wachstums ihnen sagt, letztes Jahr hattet ihr 0.8%, im nächsten Jahr muss das kleiner sein, und dann wieder kleiner und so weiter und die Senkung darf auch nicht beliebig klein sein.
2) Ideen gehen nicht verloren, deshalb wächst der Ideenpool immer weiter. Nett, ja, aber wie rechnet man das in BIP um, damit man auf die Wachstumsprozente kommt die man in den Nachrichten bespricht?
Was mir außerdem bisher fehlt: zwar wird immer fabuliert, ob wir Wachstum auf der Produktionsseite haben können, aber der Verbraucher hat auch nur 24h pro Tag um zu konsumieren. Ich kann nur in einem Auto gleichzeitig sitzen, begrenzt zwei Handys gleichzeitig bedienen, endlich viel Kaffee trinken und Steak essen am Tag und ich kann auch nicht in immer kürzeren Abständen Güter kaufen, so schnell kann ich die ja gar nicht entsorgen.
Insofern schließe ich mich diversen Vorrednern an: eine Folge über Wirtschaftswachstum wäre schön, in der das einmal etwas sauberer definiert und erläutert wird und ob und warum wir zum Wachstum gezwungen sind **um den status quo zu erhalten wie es scheint**. Da stimmt doch was nicht, oder?
Ich bin großer Fan Eurer Show. Ihr schafft es ökonomische Theorie zu erklären, und seid dabei auch noch lustig. Irgendwie, vielleicht wegen der Gaskriese, habe ich Euch entdeckt. Das war im November letzten Jahres. Seit dem habe ich alle Shows gehört, von Anfang an. Besonders schätze ich, dass Ihr die aktuellen Forschungsstände lehrbuchhaft erklären könnt. Ich bin selber Volkswirt und arbeite seit mehr als 20 Jahren in in der Wirtschaft als solcher (ich bin aber nicht CSU-Mitglied!); die Mühe, der wissenschaftlichen Diskussion zu folgen, bringe ich leider nicht auf; meine Suche nach einem aktuellen Lehrbuch, blieb bisher erfolglos (kennt Ihr eines?); was ich da so finde, erinnert mich nur an die Bücher, die wir vor 25 Jahren hatten und da war der letzte Wissenstand vielleicht 1985. Toll ist auch, dass Ihr (so weit ich das beurteilen kann) immer wieder kenntnisreich Bezüge zur Wirtschafts- und Dogmengeschichte herstellt. Super interessant ist auch, wie Ihr aktuelle soziopolitische und wirtschaftspolitische Fragen auseinander nehmt; da profitiere ich auch für meine Arbeit.
Zur letzten Folge: Könnt Ihr vielleicht beim nächsten Mal diese Property Rights Geschichte aufdröseln. Da seid Ihr relativ knapp drauf eingegangen. Ist das Spieltheorie, Spiele mit unendlicher Wiederholung? Ich finde das zentral für das Verständnis, wie schwer das sein wird, diese Institutionen zu kreieren.
Je mehr ich Christian und Rüdiger zuhöre, desto deutlicher wird für mich das die Ökonomie keine Wissenschaft, sondern eine Religion ist. Es geht nicht um Thesen, die dann bewiesen oder widerlegt werden, sondern um Thesen, die man interpretiert und an sie glaubt oder eben nicht glaubt. Und je mehr Ökonomen eine These glauben, desto “wahrer” wird sie.
Das erklärt dann wohl auch die diversen Schismen in der Ökonomie.
Wie Alex weiter oben schrieb: “Zwei gestanden Experten auf ihrem Gebiet sind nicht in der Lage absolute Basics dieses Gebietes zu erklären?”
Bist Du Naturwissenschaftler oder hast Du gar nicht studiert?
Schön, dass es zweie sind, die zwar miteinander können, aber gern auch mal unterschiedlicher Meinung sind. Man stelle sich vor, du hättest nur einen von den beiden interviewt, dann würde man das einfach glauben, was der erzählt.