Ilko-Sascha Kowalczuk ist Historiker und hat im August 2019 ein Buch veröffentlicht mit dem Titel “Die Übernahme: Wie Ostdeutschland Teil der Bundesrepublik wurde“*, anlässlich dessen ich mich mit ihm getroffen habe.
Wir reden über Ilkos Leben in der DDR, über das, was nach der Wende mit Ostdeutschland und den Ostdeutschen passiert ist und darüber, wie Ost und West sich nach 30 Jahren vielleicht doch noch ordentlich vereinigen könnten.
Sehr schöne Folge!
Ilkos Analyse über die DDR und die die ehemalige DDR teile ich zu fast 100%.
Warum Sozialismus niemals funktionieren kann, gleich zu Beginn auf den Punkt!
Sehr schön auch der Einwurf Poppers.
Höchst spannend und unterhaltsam! Zusammen mit den den anderen WRINT-Folgen zu diesem Thema in den letzten Wochen zeichnet sich hier ein Bild der späten DDR und der Vereinigung ab, das ich in diesen Details überhaupt nicht ahnen konnte. Bin zwar selbst dort geboren, war aber zur Wendezeit noch viel zu jung, um irgendwas zu verstehen. Ilkos Buch steht jetzt jedenfalls auf dem Merkzettel. Dickes Dankeschön an Holgi für diese Gespräche!
Fair fand ich, dass Ilko-Sascha in der Sendung gleich klarmacht, an der DDR überhaupt kein gutes Haar zu finden.
Problematisch daran ist natürlich, dass aufgrund seiner exponierten Stellung der Eindruck entstehen kann, seine persönlichen Bewertungen wären allgemeintauglich. Berlin war auch zu DDR-Zeiten nochmal ein anderer Kosmos, vielleicht färbt das auch mit rein.
Manche Erlebnisse, die er schildert, kann ich aber weitgehend unterschreiben, insbesondere die Anekdote mit dem Bewerberkollektiv habe ich 1:1 ebenso erlebt. Die weiteren Entwicklungen waren wieder gänzlich anders.
Insgesamt fand ich die letzten Sendungen zum Osten alle sehr spannend, danke dafür.
@Christian
Ich finde es immer schwierig, wenn bei der Frage, ob Sozialismus funktioniert oder funktionieren kann, auf die Umsetzung bei den bisherigen Experimenten verwiesen wird und die Frage damit scheinbar endgültig beantwortet werden soll.
Gräbt man tiefer, findet man viele Ursachen. In den Gesprächen, die ich so kenne, landen wir immer bei der Ausgestaltung und das betrifft nicht nur den Sozialismus, sondern im gleichen Maß den Kapitalismus.
Die von Holgi erwähnte “paradisischen” Zustände im Westen in den 80ern sind vermutlich, wie schon angedeutet, nicht vergangen, weils die Wiedervereinigung gab, sondern wohl eher, weil sich die Ausgestaltung geändert hat, mehr Regulierungen fallen etc. Dadurch wachsen die Unterschiede, bisherige Sicherheiten schwinden usw. Und das wiederum macht die Menschen ängstlich und/oder zornig. Es gibt offenbar Grundbedürfnisse, die jedes System zu befriedigen hat und wenn das nicht in ausreichendem Maß passiert, wirds hässlich.
Der Kapitalismus bspw in skandinavischen Ländern ist der gleiche wie bei uns, trotzdem ist die Akzeptanz, die Lebenszufriedenheit nach meinem subjektiven Eindruck dort deutlich höher als bei uns und entsprechende Umfragen scheinen das auch immer wieder zu belegen. Ich meine dazu immer so halbernst, dass der Kapitalismus bspw in Schweden mehr “Sozialismus” ist, als alle sozialistischen Staaten jemals hatten. Das macht mich aber auch optimistisch, dass man den Kapitalismus nicht gleich komplett über Bord werfen muss, sondern mit entsprechender Ausgestaltung dem sozialistischen Ideal nahe bis sehr nahe kommen kann.
Es geht hier ja nicht um Naturgesetze, sondern um Dinge, die wir beeinflussen können, wenn wir denn wollen.
Auch deshalb finde ich die in der Sendung angesprochene Idee der Wiedervereinigung nach Artikel 146 so spannend. Es ist unfassbar, welche Chance wir Deutschen da alle miteinander verspielt haben. Hätte, hätte .. nun ist der Zug vermutlich abgefahren. Vor dem nächsten großen Knall wird es so eine Chance wohl kaum noch geben.
Danke lieber Holger für Deine Auseinandersetzung mit diesem Themenkomplex und die daraus resultierenden Interviews. Meine Kinder mögen leider keinen Geschichtsunterricht. Ich denke, wenn der besagte Unterricht – auch nur ansatzweise – diese inhaltliche Tiefe und den nachvollziehbaren Wirklichkeitsbezug hätte, wäre ihre Meinung eine andere.
Hi Holger, mit welchen Leuten hattest du bisher Kontakt? “Für mich war die DDR ein Drecksstaat” – ich hätte es nicht treffender ausdrücken können (ich war 22)…
vg
Ich verstehe deine Frage nicht.
Du hattest Dich verwundert gezeigt, daß Dir noch kein Ostdeutscher so deutlich wie Ilko gesagt hat, daß er der DDR keine Träne nachweint. Das dürfte aber vor allem daran liegen, daß sich kaum ein Ostdeutscher heute noch so intensiv mit diesem Staat beschäftigt wie er. Die Aussage liegt einem fern, weil das Thema weit zurück in der eigenen Vergangenheit liegt, nicht wegen irgendwelcher Sentimentalitäten.
PS: Schöne Sendung. Danke dafür-
Ein echtes Sternchen unter den WRINT-Folgen. Grandios! 🙂 Vielen Dank!
Der Ilko (wie ostdeutsch kann ein Vorname eigentlich sein?) wirkt sehr nett.
Diese dauernde Formulierung “SED-PDS-LINKE” klingt jedoch eher nach SPRINGER-Propaganda, als nach historischem Vortrag.
Wenn man das ehrlich meint, muss man das auf alle übernommenen Parteien der “nationalen Front” (FDP und CDU) anwenden.
Es ist ein großer Unterschied, ob man als tatsächlich Leidtragender einer unterdrückerischen Systempartei deren Nachfolgepartei(en) kritisch sieht und ihr dabei mangelnde Reflexion über die eigene Vergangenheit vorwirft oder ob CSU- und FDP-Menschen mit ihrer verzerrten Weltwahrnehmung oberflächlich vom bösen und linksextremistischen Kommunismus faseln, sobald jemand auch nur das Wort “Regulierung” in den Mund nimmt.
Hallo,
hier meine während des Hörens des Beitrages notierten Gedanken:
Es wird immer Menschen geben, die mit einem System besser oder schlechter zurecht kommen.
Das ist auch heute noch so.
Wer in einem System an die Grenzen stößt, wird sich damit beschäftigen und eher herausfinden, wie und was das wirklich ist.
Die Erkenntnis ist bitter – manchmal ist es besser, nicht von der Erkenntnis zu naschen. Da ist man zufriedener.
Ich spreche da aus eigener Erfahrung.
“Ganz arm und reich zusammen ging gar nicht.”
Da sind wir heute wieder. Da gab es eine Untersuchung zur Parnerwahl, in der sich zeigte dass
“der Arzt heute eher nicht mehr die Krankenschwester heiratet”.
Es gilt eher: Gleich und Gleich (vom Bildungsgrad und damit von der gesellschaftlichen Schicht) gesellt sich gern.
Politische Überzeugungen:
Und auch heute gilt: Wo der Eiferer viele sind, sind der Humor wenige.
Die Sache mit den Maurern erinnert mich an ähnliches Verhalten heute in Betrieben.
In der Produktion will keiner so wirklich die Reden der Geschäftsführer hören.
Das sieht in den Leitungsebenen schon wieder anders aus.
“Die Diktatur braucht kein Vertrauen.”
Heute muss man auf Arbeit überlegen, was man welchem Kollegen sagt.
Es ist mir schon passiert, dass Kollegen, zu denen ich bis dahin ein gutes Verhältnis hatte, mir in den Rücken gefallen sind.
Das zeigt, dass wir heute eine Diktatur der Wirtschaft haben?
Ich habe daraus gelernt und halte mich generell fern (vor allem von Betriebsfeiern, …).
So wenig wie möglich Angriffsfläche bieten.
Ist die heutige Unfreundlichkeit bei Dienstleistern ein Ausdruck der Unzufriedenheit,
des wirtschaftlichen Druckes, der fehlenden Anerkennung durch die Gesellschaft?
“Die Ostdeutschen müssen sich anpassen.”
Weil man in den alten Bundesländern auch nur von seiner Idee überzeugt ist.
Und wer nicht dieser Idee nacheifert, der ist unbequem.
Und wer unbequem ist, ist nicht gewollt.
“Eliten rekrutieren sich aus sich selbst.”
Dem könnte man teils entgegentreten, indem wir bei der Bildung Chancengleichheit schaffen.
Es kann nicht sein, dass jemand während des Studiums arbeiten muss, um sich das Studium zu leisten.
Während ein anderer es von seinen Eltern finanziert bekommt, weil die es sich leisten können.
Oder ein ganz anderer von ALG II lebt – warum geben wir dem bedürftigen studierenden Menschen kein ALG II?
Das Argument “er liegt faul zu Hause im Bett” funktioniert da ja auch nicht.
Man muss sich darum kümmern (ostdeutsch)
Ich muss mich darum kümmern (westdeutsch).
-> Man ist nur Teil eines Kollektivs.
Man ist aber auch nur Teil der Gesellschaft, der Gemeinschaft, der Abteilung auf Arbeit,…
Und letztendlich müssen die unmittelbaren Mitmenschen einverstanden sein.
Oder zumindest der Abteilungsleiter, Vorgesetzter, Eltern, …
Oder man ist eben ein Einzelkämpfer.
Wo ist die Aussicht auf Erfolg größer?
Organisierte Verantwortungslosigkeit (Verantwortungsdiffusion) sehe ich heute vor allem in Betrieben mit flachen Hierarchien.
“Die DDR-Flüchtlinge wussten nicht, was ihnen fehlt.”
Der Mensch braucht ein Feindbild.
Vor allem, wenn er sich nicht selbst reflektieren kann.
Das ist zumindest meine Erfahrung.
Hat der Verlust des Sozialsystems der 80er-Jahre-BRD etwas mit der Wiedervereinigung zu tun oder
mit einem gesellschaftlichen bzw. wirtschaftlichen und technischen Wandel?
Frankfurter Mitbürger haben mir erzählt, dass es mit der Wirtschaft ab der 90er Jahre bergab ging,
weil eine zunehmende Globalisierung einzusetzen begann. Das hat auch mit dem Aufkommen der Kommunikationsmöglichkeiten zu tun.
Was man von der Linkspartei halten kann, ist noch eine andere Sache.
Zudem ist “die Linkspartei” nicht “die Linkspartei”.
Es gibt da durchaus Unterschiede bei den Ortsgruppen.
“Die Schwäche der Kirchen.”
Kirche hatte schon immer mit Diktatur zu tun. In der BRD wahrscheinlich mehr als in der DDR.
Das hat aber auch mit den Erwartungen an die Kirche und deren Feindbild zu tun.
Derzeit ändert sich das zum Teil – letztendlich macht der Pfarrer vor Ort die Kirche.
“Je mehr Likes ich bekomme … .”
Vor der Soziale-Medien-Zeit: Um so mehr auf dem Schulhof klatschen … .
Je mehr mir am Stammtisch zustimmen … .
Das Problem war also schon immer da – nun wird es durch das archivierende Medium sichtbar und lässt sich nicht mehr unter den Teppich kehren.
Wichtig scheint nur zu sein, dass sich die Menschen voneinander abgrenzen.
Das beantwortet dann auch die Frage nach dem Funktionieren des Sozialismus bzw. jeder anderen Gesellschaftsform.
Wenn der Mensch im Sozialismus funktionieren würde, dann würde er auch im Kapitalismus funktionieren.
Denn er hätte die Fähigkeit, seine eigenen und finanziellen Interessen nicht bis zum Ruin des Gegenübers durchzusetzen.
Er wäre zur sozialen Marktwirtschaft intrinsisch fähig.
Autoritäre Entwicklungsprozesse in Europa finden auch im westlichen Ausland statt (Niederlande, Frankreich, England).
Belgien hatte schon immer mit sich zu tun 😉 (Flamen vs. Wallonen).
Da frage ich mich, wie eine Bestsellerliste erstellt wird.
Da muss ja jemand für etwas geworben und mit seinen Ausführungen den aktuellen Zeitgeist getroffen haben.
Dann wird das Beworbene gekauft.
Ob es dann genutzt – in dem Fall gelesen und verstanden wird – ist eine andere Sache.
Manchem genügt es auch, aus der Bibel Zitate als Begründung zu nehmen, um weiter auf andere eindreschen zu können.
Viele Grüße
Mario
Wow, ganz tolles Gespräch, hat mir wieder viele Dinge klargemacht!
Dass es bei den Konzernzentralen und drumrum so viel Wohlstand gibt, liegt natürlich auch daran, dass die Unternehmenssteuern dorthin gehen, und damit eben nicht in die köstlichen Bundesländer.
Was ich trotzdem nicht verstanden habe: wie soll die Zusammenlegung von Bundesländern irgendwas bringen? (Es sei denn, man macht die so groß, dass diese Steuern dann eben auch teils immer im Osten landen.)
“Dass es bei den Konzernzentralen und drumrum so viel Wohlstand gibt, liegt natürlich auch daran, dass die Unternehmenssteuern dorthin gehen,”
Das stimmt so nict. Das ein oder andere Unternehmen hat in Deutschland seine Konzernzentrale, aber im Ausland eine Tochetr über die, wie auch immer abgerechnet wird, so dass dort die Steuern anfallen.
BASF beispielweise schafft es, dass der HAuptgewinn bei der Tochter in aNtwerpen anfallen, wo de Steuerlast geringer ist als im heimischen Ludwigshafen.
Hups, peinlicher Vertipper “östlich” nicht “köstlich”!
Sehr schöne Folge. Trifft mein Lebensgefühl beziehungsweise die Erinnerung rückblickend an die achtziger Jahre. Was immer noch schwerfällt zu erklären ist diese Ambivalenz aus grauer Diktatur und bunter Freiheit. Westdeutsche glauben immer, wir wären für jede Kritik verhaftet worden. Wir haben unentwegt gelästert und geschimpft und diskutiert und kannten die Grenzen, ab denen es kritisch geworden wäre. Oder diese Gleichzeitigkeit aus Verboten und Mangel einerseits und den Nischen andererseits. Ich hatte 1989 fast alleinigen Zugriff auf einen Rechnerverbund mit AT&T System V auf zwei 20 MB Festplatten und Tonnen an Dokumentation. Ganz einfach, weil niemand in der Abteilung im VEB etwas mit der teuren Technik anfangen konnte und niemand es verstanden hat. Es war ein Scheißstaat, es war ein Freiluftgefängnis, und es war vielleicht das verrückteste Experiment der Soziologie. Mein Glück war, daß die DDR rechtzeitig in meinem 18. Lebensjahr zu Ende gegangen ist.
Was für ein spannendes, fakten- u. inhaltsreiches Gespräch! Und zugleich eine bemerkenswerte Analyse. Und dazu in diesem herrlich schnodderig-berlinernden Zungenschlag, großartig.
Vielen Dank!
Vielen, vielen Dank für eine herausragend gute, informative und spannende Folge. Ich habe ähnliche Schikanen und diese dumme, kleinkarierte Willkür in der DDR selbst erlebt und trotzdem kann ich auch mit 30 Jahren Abstand nur sagen, dass ich froh bin, diese Erfahrung mit einem anderen System gemacht zu haben. Aber die DDR zurück – nein danke. Schon diese einheitlichen Honeckerbilder überall, das ging doch gar nicht.
Ein sehr schöner Beitrag zum Thema Leben in der DDR alleridings mi zwei Punkten die ich gerne ansprechen wollte. Dein Interviewpartner erklärt, dass er nichts von der DDR vermisse. Allerdings wäre es im Zuge der Wende besser gewesen, hätte die BRD einige soziale Komponenten der DDR übernommen z.B. kostenloser Kindergärten/Ganztagsschulen oder das Konzept der Polikliniken, was uns heute ja aufgrund des Ärztemangels in ländlichen Gegenden auf die Füße fällt.
Schmunzeln musste ish als Herr Kowalsczuk die s.g. “Westlichen Werte” ansprach. Diese Werte waren es, die Assange erst ins Gefägnis in London gebracht haben wo er laut UN-Sonderberichterstatter Melzer gefoltert wird. Auch ist Die Linke heutzutage überhaupt nicht mehr mit der Postwendezeit PDS vergleichbar. Hier hätte ich etwas mehr Objektivität vom Historiker gewünscht.
Eine interessante Folge, vielen Dank! Das Thema ist super und die Zusammenhänge, die erläutert wurden, wurden mir nie so nahe gebracht, also einige Aha-Effekte drin.
Eine eher Meta-Kritik: Ich hätte es noch besser anhören können, wenn Ilko-Sascha zwischendurch mehr Luftholpausen gemacht hätte oder einfach Zeit zum Denken gegeben hätte. So fühlte ich mich wie unter einem tosenden Wasserfall von Informationen, wo eine Information sofort von der nächsten fortgespült wurde.
Trotzdem vielen Dank 🙂