§175 StGB trat 1872 in Kraft, hat über viele Jahre Homosexualität unter Strafe gestellt – und wurde erst 1994 gestrichen. Matthias von Hellfeld erzählt.
Die passende Ausgabe “Eine Stunde History” läuft am 23. April 2017 auf DRadio Wissen.
§175 StGB trat 1872 in Kraft, hat über viele Jahre Homosexualität unter Strafe gestellt – und wurde erst 1994 gestrichen. Matthias von Hellfeld erzählt.
Die passende Ausgabe “Eine Stunde History” läuft am 23. April 2017 auf DRadio Wissen.
Falls du es noch nicht gemerkt hast, Holgi: Das Intro läuft irgendwie ganz komisch und laut bis 1:20 oder so.
Danke euch beiden für den Geschichtsunterricht an dieser Stelle! <3
Bei Minute 12
Matthias:”die blond und groß und blauäugig waren”
Holgi: “also die komplette SS”
Die Waffen SS war eine extrem heterogene Truppe, dort dienten z.B. alle Freiwilligen aus dem Ausland aber auch die sogenannten “Volksdeutsche” die für die heutigen Nazis einfach nur Ausländer wären. Es gab elite Einheiten mit guter Ausstattung und Moral aber auch zusammengewürfelte Haufen mit denen man praktisch nix anfangen konnte.
Bei diesem Bild schlagen warscheinlich die NPD und die halbe AFD die Hände über den Kopf zusammen, ja das ist eine SS Einheit:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4ndische_Freiwillige_der_Waffen-SS#/media/File:Bundesarchiv_Bild_146-1977-137-20,_Bosnische_SS-Freiwillige_beim_Gebet.jpg
Man wollte es sich nach dem Krieg nur einfach machen in dem man die (fast) komplette SS als Kriegsverbrecher und die Wehrmacht als nicht Kriegsverbrecher eingestuft hat.
@Marco#01
Als gläubiger Christ kann für mich die Lehre Jesu nicht der “reine Ursprung” sein. Wesentlich für die christlichen Glauben ist Jesu Tod und eine wie auch immer zu verstehende Auferstehung – das hat nichts mehr mit der Lehre Jesu zu tun, sondern ist in erster Linie eine Erfahrung derjenigen, die das miterlebt haben. Das macht die Lehre Jesu nicht irrelevant, aber lässt sie eben nicht alles sein, was für das Christentum wichtig ist. Darüber hinaus kennen wir die Lehre Jesu nur aus sekundären Quellen, deren Autoren Jesus nicht zu seinen Lebzeiten gekannt haben. Wir müssen also wohl oder Übel eingestehen, dass wir es bei den neutestamentlichen Schriften mit den Lehren verschiedener früher Christen (sofern man sie schon so nennen kann – viele verstanden sich noch als Juden), so wie sie Jesus verstanden haben, zu tun haben. Über einen reinen Ursprung kann man da nur spekulieren.
Aber um auf die inhaltliche Ebene zu kommen: bei Sexualität halte ich es für schwierig Tat und Person voll zu trennen. Nach Paulus wäre das auch nicht möglich (für ihn betrifft Sex immer auch die Persönlichkeit). Und das passt ja auch zum heutigen Verständnis: meine Sexualität ist Teil meiner Identität. Aber selbst wenn ich die Trennung von Mensch und Tat mitmachte, bliebe bei deiner Argumentation immer noch die Aussage, Homosexualität sei Sünde. Klar kann man theoretisch damit so umgehen, dass man den betreffenden “Sünder” nicht anders behandelt als alle anderen (was in der Praxis wohl sehr schwer umsetzbar sein dürfte), aber es ist eben zu prüfen, ob Homosexualität christlich überhaupt als Problem zu sehen ist (mein Ergebnis habe ich ja schon kundgetatn).
Was die Stellung des einzelnen Homosexuellen in der Gesellschaft zur Zeit der ersten Christen angeht bin ich im Detail überfragt. Soweit ich das verstanden habe (man korrigiere mich da gerne) gab es offen gelebte Homosexualität in eher elitären Kreisen, wo der sogenannte “Lustknabe” ein üblicher Sexualpartner war. Offiziell war das aber eben kein Konzept von Partnerschaft, das gegenseitige Verantwortung mit sich brachte (keine Verpflichtungen auf unbestimmte Zeit; keine Recht auf materielle Versorgung, wenn die Beziehung in die Brüche ging; keine in einem offiziellen Akt besiegelte Partnerschaft). Allerdings wäre natürlich noch in Betracht zu ziehen, inwieweit polemische Bezeichnungen (Lustknabe, Knabenschänder usw.) das Bild verzerren.
“Das Wort Christenbashing war als Provokation gedacht.”
Hat geklappt 😀
Das war ja klar das es bei euch noch zum Christenbashing kommen muss. Zwei Anmerkungen dazu:
1. Es gibt sehr viel unterschiedliche christliche Gemeinschaften. Und jede Gemeinschaft geht mit Homosexualität anders um.
2. Das Abwerten und Diskriminieren von Homosexuellen widerspricht der ursprünglichen christlichen Lehre.
Auch wenn sich Gesetze ändern, bis eine Veränderung in der Gesellschaft ankommt, das dauert. Ein Beispiel von einem guten Bekannten von mir, es ist vielleicht 3 oder 4 Jahre her. Der Bekannte ist bekennend Homosexuell und geht damit sehr offen um. Auf einmal konnte ich ihn telefonisch nicht mehr erreichen. E-Mail war nicht möglich. Sein Facebook Profil war gelöscht. Ich habe mir richtig Sorgen gemacht. Dann hab ich ihn durch Zufall getroffen. Er erzählte mir was passiert war. Mein Bekannter lebt in einer Gemeinde die sehr konservativ geprägt ist. Mit einmal wurde er gestalkt, unter Druck gesetzt und bedroht. Wer es war wusste er nicht. Die Gipfel war dann Anzeige wegen Verwaltigung von einer jungen Frau. Bei der Ermittlungen kam dann heraus, dass dies alles von einer Gruppe junger Erwachsene kam. Als man den Haupttäter fragte warum er dieses getan hat, gab er zu Protokoll: “Wir wollten die Schwuchtel los werden”
Es ist kein Bashing wenn man sich auf Zitate der Christen bezieht.
1. mag ja sein, dass sich viele christliche Gemeinden mittlerweile auf humanistische Werte beziehen und einen vernünftigen Umgang mit Homosexuellen pflegen. Dies tun sie aber deshalb, weil sie zumindest teilweise die furchtbaren christlichen Richtlinien abgestreift haben.
2. welche ursprüngliche, christliche Lehre meinst du? Mir ist nicht bekannt, dass es eine christliche Verfassung gäbe, welche homosexuelle Handlungen ausdrücklich gut heißt. Die 10 Gebote können das nicht sein, da diese in ihrer vollständigen Formulierung ausdrücklich menschenverachtend sind. Und der bekannte Satz “liebe deinen Nächsten” ist nichts anderes als eine Anleitung zum Rassismus.
@Marco
Ich kenne jetzt auch keinen christlichen Text, der homosexuelle Handlungen “ausdrücklich gut heißt”. (Und ein Arzt würde wohl auch von mancher Praktik abraten.) Ich denke aber schon, dass es sich aus dem Gebot der Nächstenliebe IN DER INTERPRETATION DES NEUEN TESTAMENTS, insbesondere der Bergpredigt, ergibt, dass man Homosexuelle nicht so behandeln sollte, wie sie bis in die 1960er Jahre behandelt wurden.
Dass das Gebot der Nächstenliebe “nichts anderes als eine Anleitung zum Rassismus” wäre, halte ich jetzt doch für eine ziemliche Religionsdiffamierung. Vermutlich spielt Marco auf EINE von mehreren unter jüdischen Gelehrten diskutierte Interpretation an, wonach nur der Angehörige des eigenen Volkes “Nächster” sein könne. Ob das jemals so etwas wie eine herrschende Lehre war, weiß ich nicht. Jedenfalls hat das Neue Testament diese “rassistische” oder vielleicht besser “nationalistische” Lesart eindeutig abgelehnt.
@Marco#01
Christenbashing finde ich ein bisschen zu viel gesagt. Tatsache ist, dass Homosexualität die längste Zeit von der überwiegenden Mehrheit der Christen abgelehnt wurde. Klar hat sich das inzwischen geändert, aber dass das Christentum mindestens mitverantwortlich für die Entstehung dieses Paragraphen und vor allem auch für seien Langlebigkeit ist, lässt sich wohl kaum leugnen. Das muss auch ich als liberaler Theologe so anerkennen.
Es ist auch falsch zu behaupten, die Diskriminierung von Homosexuellen widerspräche der “ursprünglichen christlichen Lehre”. Aus mehreren Gründen:
1. So etwas wie eine “ursprüngliche christliche Lehre” gibt es nicht. Du magst hier auf die Worte Jesu abzielen, aber weder lassen sich die Worte Jesu alle sicher als seine Worte (geschweige denn vollständig) rekonstruieren, noch markiert Jesu Wirken den Beginn des Christentums. Das Christentum ist nach Jesu Leben entstanden und wurde dementsprechend auch von Menschen nach ihm inhaltlich geprägt – auf verschiedenste Weise.
2. Auch im NT gibt es 2 Stellen, an denen Homosexualität explizit verurteilt wird. (Röm 1,26f; 1 Kor 6,9f)
Matthias’ Behauptung, es gäbe unzählige Bibelstellen, die Homosexualität verurteilen, ist allerdings auch Unfug. Es sind tatsächlich ziemlich wenig und oft wird Homosexualität nur in Aufzählungen mitgenannt. Das ist auch logisch, da das Modell einer homosexuellen Lebenspartnerschaft erst nach der Aufklärung überhaupt entstanden ist. Deshalb wurde Homosexualität auch so lange Zeit mit reiner Triebhaftigkeit gleichgesetzt, weil die Möglichkeit einer Homoehe gar nicht vorstellbar war. Dann ist christlich Homosexualität natürlich genauso zu verurteilen wie außerehelicher und unverbindlicher Sex (bei dem die möglichen Folgen existenziell ja auch deutlich gravierender waren als bei uns heute – das hatte also auch was mit Verantwortung zu tun). Das muss einem jetzt als Wertemaßstab auch nicht gefallen, aber angesichts der heutigen Formen homosexueller Partnerschaften fällt dann die Verurteilung von Homosexualität logischerweise weg.
Traurig nur, dass sich auch die evangelischen Kirchen so lange damit schwer getan haben, diesen theologischen Erkenntnissen auch Taten folgen zu lassen und sich teils immer noch schwer damit tun. Von der katholischen Kirche rede ich da gar nicht erst.
@Marco#02
Wo sind die 10 Gebote menschenverachtend?
Und das Nächstenliebe-Gebot als Rassismus-Anleitung zu verstehen ist geradezu abwegig. Im Lukasevangelium wird auf die Nachfrage, was Nächstenliebe bedeutet, das Gleichnis vom barmherzigen Samariter erzählt. Der Samariter, der nach damaliger jüdischer Auffassung zu einem verfeindeten Nachbarvolk gehört, wird als absolutes Vorbild des gottgemäßen Handelns dargestellt. Das ist so ziemlich das Gegenteil von Rassismus. Aber auch alttestamentlich würde die Behauptung der Rassismus-Anleitung nicht standhalten.
@ njorg Als gläubiger Christ ist für mich die Lehre Jesu der reine Ursprung. Jesu verurteilte nie den Menschen sondern immer nur die Tat. Deswegen kann ich z. B. den 1. Korinther 6, 9 nicht ohne den Vers 11 lesen. Und Sünder sind alle Menschen. Alle Sünden sind gleich, denn sie trennen von Gott. Nur die Schuld des einzelnen variert. Deswegen sind wir alle gnadebedürftig. Aus diesen Gründen darf der homsexuelle Mensch nicht verurteilt werden.
Genug der theologischen Worte. Mich würde aber mal interessieren, welchen gesellschaftlichen Stellenwert der einzelne Homosexuelle, zur der Zeit der ersten Christen, hatte.
Das Wort Christenbashing war als Provokation gedacht.
@njorg Ob Homosexualität wirklich Sünde ist, kann nicht beurteilen, ich bin nicht Gott?. Meine persönliche Meinung ist, dass Gott sicherlich nichts gegen eine Beziehung haben kann, in der zwei Menschen ehrlich zueinander stehen. Gebote sind ja nicht da, um den einzelnen Menschen zu drangsalieren, sondern um die Beziehung untereinander, und zu Gott zu regeln.
Danke für die Info zu den Gegebenheiten der Zeit. So etwas habe ich mir gedacht. Das erklärt natürlich die Aussagen von Paulus in den Briefen.
Wieso dürft Ihr nicht mehr sagen das man die AFD nicht wählen soll? Gab es da Ärger?
Ach, es hatten sich einige beschwert, dass das sowieso nur den Konsens unter der Wrint-Hörerschaft bestätigen und darum entsprechend nerven würde 🙂
Es sollte völlig unerheblich sein, ob Homosexualität angeboren (biologistische Thesen werden offenbar nicht nur von den Nazis gepflegt) oder erworben ist. Bei einer freiheitlichen Grundordnung hat ein Recht auf die freie Ausübung sexueller Praktiken mit wem auch immer genauso garantiert zu werden wie die Freiheit, jede beliebige Religion zu praktizieren oder jede beliebige Musik zu spielen. Solange dadurch keine Rechte anderer verletzt werden selbstverständlich. Das gilt ja grundsätzlich überall.
Ich halte es für ziemlich flach, Homosexualität oder andere deviante Formen der Sexualität monokausal auf angeborene Eigenschaften zurückzuführen. Geschmäcker und Vorlieben, Empfindungen von Ekel, Genuß, Lust können sich im Laufe des Lebens entwickeln und stark verändern. Auch frühkindliche Prägungen und anerzogene Normen spielen eine große Rolle, insofern ist das Argument der “Frühsexualisierung” gar nicht so an den Haaren herbeigezogen. Fraglich ist da eher, was genau das Problem daran sein soll. Leute, die mit der Liberalisierung des Umgangs mit Homosexualität und ähnlichem nicht klarkommen, scheinen mir im Kern von jeder Hinterfragung einer altbekannten, tradierten Ordnung verunsichert zu sein. Wenn man bedenkt, wie sehr jeder an irgendwelchen Gewohnheiten hängt, kann man vielleicht verstehen, daß einige opponieren, wenn bestimmte gewohnte Ordnungen aufgelöst werden, die ihnen gerade wichtigen Identifikationsboden geben. Sie fühlen sich eines Heimatgefühls beraubt. Es ist sicher kein Zufall, daß Feindseligkeit gegen Homosexuelle, Progressive und Einwanderer üblicherweise gemeinsam auftreten.
@ Christian
Die Wahrheit ist eben manchmal flach. M.W. sprechen alle Untersuchungen dafür, dass sich die sexuelle Präferenz mit der Geburt festgelegt ist.
Aber das Gedankenexperiment, was wäre, wenn frühkindliche Prägungen und anerzogene Normen doch noch die sexuelle Präferenz eine Rolle spielen könnten, ist sehr aufschlussreich. Wärst Du unter dieser Annahme wirklich dafür, dass der Staat Kinder bei homosexuellen Paaren in Langzeitpflege bzw. zur Adoption durch sie freigibt, wenn man damit die Wahrscheinlichkeit signifikant steigerte, dass das Pflegekind selbst homosexuell “wird” und damit eine geringere Chance hat, seine eigenen Gene in die nächste Generation zu tragen?