Update: Zwischenzeitlich hat sich das Wahlrecht geändert. Zum ersten Mal wirksam wird es zur (voraussichtlichen) Bundestagswahl Anfang 2025. Darum haben wir das Ende der Sendung im Novermber 2024 neu aufgenommen).
Thomas Brandt ist Sozialkundelehrer und erteilt mir Politikunterricht. In der 19. Stunde lerne ich unser Wahlsystem kennen.
Ausführliche Shownotes gibt’s in Thomas’ Blog.
Wenn du solche Freude an Dampfloks hast, dann kann ich dir die http://www.selfkantbahn.de ans Herz legen. Ähnlich, wie von dir beschrieben, finden da ebenfalls Nikolausfahrten und Fahrten zu allen möglichen Anlässen statt. Vielleicht kann man dazu ja mal einen Podcast anleiern.?
Lieber Holger,
in der Bundesrepublik wird keiner entmündigt. Wenn du aus diversen Gründen nicht mehr in Lage bist, deinen Willen kund zu tun, bekommst du einen rechtlichen Betreuer. Dieser hat die Pflicht, deinen Willen zu erfüllen. Er kann aber nicht für dich wählen gehen. In diesem Fall kann der Betreute sein Wahlrecht nicht wahrnehmen. Es wird ihm aber nicht genommen.
Ah, danke 🙂
@Marco
Naja, nach dem Wortlaut des § 13 Bundeswahlgesetzes ist der unter Betreuung Stehende vom Wahlrecht AUSGESCHLOSSEN. Das ist schon etwas deutlicher (und ehrlicher) als Das-Wahlrecht-nicht-ausüben-können.
Wichtig ist aber: Nur derjenige , für den hinsichtlich ALLER seiner Angelegenheiten – noch genauer: oder ALLER Angelegenheiten bis auf zwei bestimmte Ausnahmen – unter Betreuung steht, ist vom Wahlrecht ausgeschlossen. Wer also z.B. nur hinsichtlich des Rechtsverkehrs mit seinem Rentenversicherungsträger unter Betreuung steht (sowas gibt’s, nennt sich dann Rentenneurose), darf wählen.
@Tarifkenner Ich gehe vom Betreuungsgesetz aus und nicht vom Bundeswahlgeseťz. Eine Betreuung kann kurzfristig sein und wird meistens auch befristet. Es kann auch durchaus sein, das eine Betreuung auch erlischt und dann kann derjenige auch wieder wählen. Das Wahlrecht an sich wird demjenigen nicht genommen.
@tarifkenner wenn ich mich richtig erinnere musst du in allen Betreuungsbereichen betreut sein um nicht wählen zu können.
@Marco
§ 13 Bundeswahlgesetz
Ausgeschlossen vom Wahlrecht ist […] derjenige, für den zur Besorgung aller seiner Angelegenheiten ein Betreuer nicht nur durch einstweilige Anordnung bestellt ist; dies gilt auch, wenn der Aufgabenkreis des Betreuers die in § 1896 Abs. 4 und § 1905 des Bürgerlichen Gesetzbuchs bezeichneten Angelegenheiten nicht erfaßt, […]
@tarifkenner Was heißt es konkret? Kann er das Wahlrecht wieder erhalten, wenn die Betreuung erlischt? Was bedeutet gerichtliche Anordnung?
@Marco
>Kann er das Wahlrecht wieder erhalten, wenn die Betreuung erlischt?
Nicht nur “kann”, er erhält es automatisch. Der Ausschluss gilt für diejenigen, für die ein Betreuer bestellt IST (nicht etwa: irgendwann einmal WAR). Sobald kein Betreuer mehr bestellt ist, ist der ehemals Betreute auch nicht mehr vom Wahlrecht ausgeschlossen.
>Was bedeutet gerichtliche Anordnung? Ich vermute, Du meinst “einstweilige Anordnung”. Das ist eine vorläufige Maßnahme, zum Beispiel wenn Gefahr im Verzug ist. Wer nur aufgrund einer solchen einstweiligen Anordnung unter Betreuung steht darf wählen.
Ich hatte die Norm vor allem zitiert, um nachzuweisen, dass man nicht hinsichtlich ALLER Aufgabenkreise unter Betreuung stehen muss, um vom Wahlrecht ausgeschlossen zu sein.
Ihr habt verpasst, dass in Italien am letzten Wochenende über eine Verfassungsreform abgestimmt worden ist, die abgelehnt wurde. Ob sich das Wahlrecht verändert hätte, weiss ich nicht. Da der Senat aber entmachtet worden wäre und man sich davon stabilere Mehrheitsverhältnisse versprochen hatte, wäre das erwähnenswert gewesen – zumal es zeigt, dass die häufigen Neuwahlen für Italien auch nicht einfach «passen».
Zum einen ist die Sendung älter, zum anderen ist die Frage, wie man seine Demokratie so möchte auch eine der politischen Kultur. Ich denke nicht, dass nicht nur Effizienzgedanken bei der Wahl dessen, wie Parlamente aussehen eine Rolle spielen sollten.
Das mit dem negativen Stimmgewicht verstehe ich nicht. Hat jemand eine gute Quelle dafür, oder kann mir das erklären?
Ich empfehle http://www.wahlrecht.de/systemfehler/index.html
Da informiere ich mich auch. Leider gilt immer noch: das Bundestagswahlrecht ist immer noch kaputt. :/ Es ist nur anders kaputt.
Bitteschön!
http://www.wahlrecht.de/systemfehler/index.html
Grüße vom Herrn Nick
Ah, da waren wir wohl ähnlich schnell…
Und wo ich gerade hier herumlungere: Gibt’s dein famoses Arbeitsblatt irgendwo verlinkt? Vielleicht bin ich auch einfach zu doof, das zu finden.
Beschde Grüße
DHN
Nein gibt es nicht, aber ich kann dir das zuschicken, wenn du mir eine Mailadresse gibst.
PDFs stehen unter dem Blogpost auf Staatsfragen. 🙂
Ich danke euch. Jetzt habe ich es verstanden. Ich musste ein konkretes Beispiel haben. Und wenn ich die Landeslisten abschaffen würde. Wäre es dann nicht ein wenig einfacher?
Oh Gott, puh. Ich verweise an die Herren von wahlrecht.de . Das hat viel mit Mathe zu tun und erstaunlich wenig mit Politik.
Es gibt in Hamburg Wahlcomputer? Nachdem ich in Hamburg bin, und auch bei allen Wahlen der letzten Jahre gewählt habe: Nein, gibt es nicht. Es gibt Wahlbücher, in denen man für jede Wahlstimme (Erst- und Zweitstimme) je fünf Kreuze machen darf (kumulieren und Panaschieren), aber auch die Bücher werden immer noch rein in Papier markiert. Dafür sind die Wahlurnen dann größer. Denen sieht man an, dass sie früher mal als Mülltonne gedacht waren.
Hamburg hatte 2008 geplant einen Wahlstift einzuführen, der sowohl Kreuze auf den Stimmzettel macht als auch mit einer Kamera feststellt wo sie Kreuze gemacht wurden. Letzteres wird dann zur automatischen Auszählung verwendet. Im Prinzip also ein Wahlcomputer mir Papertrail.
Nachdem erhebliche Sicherheitsbedenken aufgekommen sind wurde davon jedoch abgesehen und unseres Wissens wurden in Hamburg nie Wahlcomputer eingesetzt.
Neben den üblichen Sichereheitsbedenken gibt es beim Wahlstift noch ein Usability-Problem: Es soll Menschen geben, die ihren eigenen Stift zur Wahl mitbringen.
@Holgi: Mal ehrlich. hast du das am Anfang wirklich nicht verstanden, mit den 15 Sitzen, aber nur 10% Stimmanteil?
Ich habe großen Respekt vor dir und sehe ich dich auch als Sprachrohr und orientiere mich gerne an dir um auch mal andere Sichtweisen der Dinge zu prüfen. Aber ich wäre wirklich überrascht, wenn jemand, der die politische Landschaft in einer so breiten Öffentlichkeit diskutiert und seine Meinung auch in eine entsprechende Reichweite verbreitet, das Thema AUsgleichsmandate nach der Erläuterung von Thomas nicht verstanden hat.
Spielst du nur den Unwissenden und lernenden Schüler? Oder hast du es wirklich nicht geschnallt?
Ich gebe ja zu, das Thema mit dem negativen Stimmgewicht habe ich auch trotz der o. a. Verlinkung immer noch nicht kapiert.
Ich beruhige mich letztendlich damit, dass ich mir sage. “Das perfekte System gibt es nicht. Es gibt auch nie die vollkommene Gerechtigkeit. Etwas Verlust ist immer. Können wir mit dieser Ungerechtigkeit leben? Ich glaube ja.”
Es sei denn, jemand zeigt mir ein echtes Besipiel, wo das Thema wirklich negativen Einfluss hatte. Sprich wo eindeutig der wählerwille der Mehrheit durch das negative Stimmgewicht nicht umgesetzt wurde.
ANsonsten ist es Jammern auf hohem Niveau.
Das negative Stimmgewicht kommt aus dem Verteilungsmechanismus der sich auf die Landeslisten bezieht. Eine Stimme mehr in NRW könnte z.B. zu einem Verlust an sitzen in Thüringen führen, aber niemals zu einem Verlust an sitzen in NRW selbst.
Wenn wir “Bundeslisten” hätten, dann gäbe es das Problem nicht. Dann könnten sich ja die Landesfürsten nicht mehr so toll produzieren, das hätte was, aber man hätte auf einmal die CSU in ganz Deutschland, und das will ja auch keiner.
Ja aber dann ist es doch nur eine Verschiebung des Stimmgewichts (von Thüringen nach NRW), oder?
Nein ist es nicht, weil die Stimmenzahlen für die Parteien in den Ländern ja unterschiedlich sind und die Grundgesamtheit eben nicht der Bund ist, sondern diese einzelnen Länder. Ich habe ein Beispiel gesehen in dem einfach ein Wahlkreis in Thüringen gar nicht SPD wählt und die dann dadurch einen Sitz in mehr haben, bei unveränderten Stimmzahlen in NRW und ist das demokratische Problem.
@blub
…ochh… dann scheitert die CSU vielleicht an der 5%-Hürde das wäre gar nicht so doof 😀
Die Sendung bringt schön auf den Punkt, was mein Problem mit der personalisierten Verhältniswahl ist. Wenn auch recht politikkundige Menschen wie Holger nicht genau auf dem Schirm haben, was welche der beiden Stimmen bewirkt, muss man fast schon auf den Gedanken kommen, dass Wahlergebnisse mehr oder weniger zufällig zustande kommen und so ziemlich alles abbilden, nur eben nicht den Wählerwillen.
Für mich ist “Wählerwille” ein schwieriges Konzept. Luhmann sagte mal, dass Menschen in der Wahlkabine eine Entscheidung treffen, die von der restlichen Welt entkoppelt ist. Ich sehe das ähnlich. Wählerwille ist etwas, das nicht messbar ist. Allerdings sollte die Intention klar sein, wenn jemand für etwas ein Kreuz macht, sollte es auch nur diese Wirkung haben.
Ich kann als Wahlhelfer in Hessen berichten, dass das Kommulieren und Pannaschieren reichlich genutzt wird. Bei der letzten Wahl waren es in dem Wahllokal in dem ich eingeteilt war rund 40% der Wähler die davon Gebrauch machten.
Weiterhin führt ein Kreuz zu viel auf den “wahltapeten” nicht zwingend zur Ungültigkeit des Stimmzettels. Zu ersten werden die zur Verfügung stehenden Stimmen auf das ggf. vorhandene Listenkreuz verteilt. Sind danach noch Stimmen übrig und es finden sich nur Bewerberstimmen bei einer einzigen Partei, dann werden die Stimmen so lange auf die Bewerber mit Kreuzchen verteilt bis die Stimmen aufgebraucht sind. Immer von oben nach unten durch. Sind danach noch angekreuzt Bewerber übrig, so werden deren Stimmen ignoriert. Genau so kann man zwei Listenkreuz machen, wenn man aus den Listen genügend Bewerber heraus streicht, dass nur so viele stimmen übrig bleiben, wie man tatsächlich hat.
In Frankfurt konnte man bei der letzten Wahl sogar zwei Listen wählen ohne irgendetwas streichen zu müssen, da drei Listen sehr klein waren und jeweils zwei von ihnen weniger Stimmen umfassten als dir zur Verfügung stehenden Stimmen ausmachten.
Daher ist der Spruch “Jeder nur ein (Listen)Kreuz bei diesen Wahlen nicht prinzipiell richtig. Allerdings sind das schon ziemliche Spezialfälle bei denen man schon sehr genau wissen muss, was man tut.
nach der wahl in den USA kommen dann deutsche politiker auf solche gedanken: http://www.spiegel.de/politik/ausland/christian-lindner-und-wolfgang-bosbach-warnen-vor-russischen-hackern-a-1125441.html und zeigen damit, dass sie unser wahlsystem bzw. die art der wahl nicht verstanden haben…
Das hat doch mit dem wahlsystem nichts zu tun. Es geht darum, dass Stimmung gemacht wird, die das Wahlergebnis beeinflussen kann.
Seit der letzten Bundestagswahl haben wir ja eine Regierungskoalition mit 2/3-Mehrheit im Parlament und es wurde groß gefeiert, dass die Regierung jetzt den Willen fast aller Wähler vertritt (soweit ich mich erinnere). Wenn man aber so kleinlich ist und mal die abgegebenen Stimmen für CDU, CSU und SPD zusammenzählt kommt man auf knapp unter 50% aller Wahlberechtigten. Da ist meiner Meinung nach schon eine gewisse Diskrepanz, wenn die Regierung laut absoluten Zahlen noch nicht mal eine absolute Mehrheit aller Wähler hat aber im Parlament eine 2/3-Mehrheit der Sitze bekommt. Ich will damit nicht sagen die Regierung ist nicht legitim. Das Wahlsystem ist wie es ist und wer damit nicht einverstanden ist kann sich engagieren oder hätte halt wählen gehen sollen.
Ich hatte dazu bei einer Küchendiskussion mal die Theorie aufgestellt, man könne ja die Nichtwähler bei den Sitzen im Parlament berücksichtigen und diese Sitze einfach leer lassen. Wenn also eine absolute oder sogar 2/3-Mehrheit im Parlament nötig wäre, müsste auch immer dieser Teil überstimmt werden.
Meine (naive) Vorstellung wäre, dass erstens viel häufiger Kooperation zwischen Regierung und Opposition nötig wäre und dadurch mehr inhaltliche Auseinandersetzung statt Parteipolitik stattfindet, und zweitens die Parteien viel direkter mit der Frage konfrontiert wären, warum sie eigentlich “keiner” wählen möchte.
Discuss! 😉
Inhaltliche Auseinandersetzung ist kein Wert an sich, sondern sollte auch zu einem nutzbaren Ergebnis führen. Ein Parlament in dem im Grunde alle Parteien immer einig sein müssen um etwas zu erreichen (analog könnte man als Erfahrungswert die Weimarer Reichstage ab 1928 heranziehen, wo die extremen Parteien rechts und links in dieser Hinsicht den gleichen Effekt wie leere Sitze hatten) wird kaum noch etwas umsetzen können und daher nicht regierungsfähig sein, was das Vertrauen in die Politik nicht bestärkt sondern (weiter) schwächt. Allparteienregierungen sind eine Sache für absolute Notfälle und als Regelfall nicht praktikabel. Sinn der repräsentativen Demokratie ist ja gerade die Abbildung der Vielfalt!
Wenn die Wahlbeteiligung entsprechend hoch ist gäbe es kaum einen Unterschied zum aktuellen System. Und an der Zusammenstellung und den Verhältnissen zwischen den Parteien würde sich auch nichts ändern.
@s.m.langer
Dein Vorschlag würde bedeuten: Wenn die Wahlbeteiligung mal unter 66,6 % sinken würde (der Minimalwert lag 2009 bei 70,78 Prozent), könnte man nicht mehr die Verfassung ändern – selbst wenn alle Abgeordneten davon überzeugt wären, dass es nötig ist. Wenn die Wahlbeteiligung unter 50 Prozent sinkt, kann das Parlament selbst einstimmig keinen Bundeskanzler wählen. Ich weiß nicht, ob das der Weisheit letzter Schluss ist.
Was wäre eigentlich mit den Stimmen derer, die Parteien wählen, die an der 5-Prozent-Hürde scheitern? Sollen die auch durch “leere Sitze” repräsentiert werden?
@Tarifkenner
Dass es der Weisheit letzter Schluss wäre, habe ich auch nicht behauptet. Es ist erstmal nur ein Gedankenspiel über das ich mal reden wollte.
Du hast aber Recht. Dass bei einer Wahlbeteiligung unter 50% das gesamte Parlament quasi handlungsunfähig wäre, ist natürlich ein wichtiges Gegenargument. Meiner Meinung nach aber noch kein Grund warum diese Idee absolut undenkbar wäre. Wenn man denn will, könnte man sich bestimmt Gegenmaßnahmen einfallen lassen.
Und die Frage zur 5%-Hürde stellt sich mir gar nicht. Ich habe Vorgeschlagen die Nichtwähler quasi als Liste zu behandeln und ihnen entsprechend Sitze im Parlament zu geben. Warum sollten dann Stimmen für eine andere Liste Auswirkung auf deren Sitze haben? Ob wir eine Einstiegshürde für das Parlament brauchen und wie die auszusehen hat, war für mich erst mal nicht Thema.
Nebenbei, wenn man die 5%-Hürde als gegeben und richtig annimmt, müsste man diese natürlich auch auf die “leeren Sitze” anwenden. Also bei Wahlbeteiligung über 95% keine leeren Sitze.
Ein wirklich hochkomplexes Thema. Es ist sehr verdienstvoll, dies einmal “niederschwellig” aufzubereiten. Vielen Dank. Dieses Lob möchte ich ausdrücklich nicht durch die nachfolgenden Kommentare eingeschränkt wissen.
1) Das Sitzzuteilungsverfahren nach Hare-Niemeyer ist nicht “weggeklagt” worden (so aber Thomas Brandt ca. bei 32’50”). Der Bundestag hat sich ohne Druck des Bundesverfassungsgerichts für ein anderes Verfahren entschieden.
2) Die Problematik der Überhangmandate liegt nicht nur in der Möglichkeit eines negativen Stimmgewichts. Vielmehr können Überhangmandate das Wahlergebnis dann stark verzerren, wenn die stärkste Partei deutlich weniger als 50 Prozent der Stimmen hat. Darum waren Überhangmandate bis in die 1980er Jahre kaum ein Thema, weil die Partei, die in einem Bundesland fast alle Wahlkreise gewonnen hatte, in der Regel auch an die 50 Prozent der Zweitstimmen hatte. Durch die Etablierung von fünf nahezu gleich starker Parteien (wie etwa in Berlin) ändert sich das grundlegend.
3) Das negative Stimmgewicht wurde einmal falsch erklärt. Es kann nicht eintreten, wenn eine Partei in einem Land einen Wahlkreis mehr gewinnt, sondern wenn sie in einem Land wenige ZWEITstimmen mehr bekommt – so dass sie bundesweit gesehen zwar keinen zusätzlichen Listenplatz bekommt aber gerade in diesem Land.
4) Bei der Gegenüberstellung Mehrheits-/Verhältniswahl wurde gesagt, dass das Verhältniswahl die Meinungsvielfalt besser abbildet und das Mehrheitswahlrecht das Durchregieren erleichtert. Das kann man durchaus auch anders sehen. Denn wenn die Abgeordneten nur durch Gewinn ihres Wahlkreises in das Parlament einziehen können und nicht, indem die Partei ihnen einen sicheren Listenplatz reserviert, ist ihr Mut sehr viel größer, aus der Parteidisziplin auszuscheren. Das hat man gut bei der Brexit-Debatte gesehen, wo es weder den Tories noch Labour gelang, alle ihre Abgeordneten auf eine Linie zu bekommen.
5) Nicht wirklich wichtig, aber aus meiner Sicht etwas belustigend, wie München-zentriert das Deutschlandbild von Thomas Brandt zu sein scheint: München soll fünf Wahlkreise haben, Berlins Wahlkreise schätzt er auf zehn (beides ca 14’50”)und die bayerischen Wahlkreise auf 20 (ca. 23’25”). Damit wäre jeder fünfte bayerische Wahlkreis ein Münchener Wahlkreis. In echt sieht es so aus: München hat 4 Wahlkreise (es gibt noch einen weiteren Wahlkreis mit Namen “München-Land” das ist aber der Landkreis München), Berlin hat 12 und Bayern 46.