Die Dinge entwickeln sich weiter und darum haben wir diese Folge Anfang 2021 neu aufgenommen.
Thomas Brandt ist Sozialkundelehrer und erteilt mir Politikunterricht. In der 18. Stunde lerne ich, was politischer Extremismus ist.
Ausführliche Shownotes und Unterstützungsmöglichkeiten gibt’s in Thomas’ Blog.
Ich finde es nicht besonders überraschend das wie in Folge von Bush alle Freiheitsrechte wegversichert haben. Schließlich war seine Administration(er selbst war nicht clever genug) voll von NeoCons und die finden Freiheit gefährdet die Gesellschaft. Und bei uns rennen sie jedem Trend vond rüben hinterher.
Ihr habt übrigens eine Variante des Extremismus vergessen: Anarcho-Kapitalismus. Da gibts in Deutschland eher wenige, Peter Thiel vertritt so sachen. Die FDP traut sich nur nicht.
Fehlt da am Anfang was oder macht mein Podcatcher Quatsch?
China ist zuerst einmal (neo-)konfuzianisch geprägt, genauso wie wir christlich geprägt sind. Der große Unterschied ist vor allem, dass wir hier in Europa die letzten 500-600 Jahre als von außen weitgehend unangefochtene Großmächte erlebt haben. Klar, die Osmanen sind zwischenzeitlich bis Wien gekommen, aber auch nicht weiter. Und der Balkan (den sie erobert hatten) ist halt der Balkan und auch nicht wirklich Europa. (In der allgemeinen Wahrnehmung zumindest, wo auch Russland bestensfalls randständig europäisch ist.)
China wurde dagegen vor ~900 Jahren erstmal zur Hälfte von den Jurchen erobert, weil die damalige Song Dynastie den benachbarten Staat Liao allein nicht erobern konnte und die Jurchen zur Hilfe rief. Die bedankten sich und überrannten gleich beide.
Etwas mehr als 100 Jahre später wurden dann die Jurchen und die Chinesen und fast alles andere in Asien von den Mongolen besiegt. Die wurden dann zwar vor ~650 Jahren aus China rausgeworfen, aber immernoch ständige Kämpfe ausgetragen (um 1500 herum ist sogar mal der Kaiser von China in mongolische Gefangenschaft geraten) und entsprechend war der Staat recht straff organisiert – auch in Reaktion auf die Eroberungen durch die Jurchen und die Mongolen, die sich nicht nochmal wiederholen sollte. Davor war China relativ liberal organisiert und wird manchmal auch als industriell beschrieben (-> Song Dynastie) – worin man danach die fatale Schwäche zu sehen geglaubt hat und entsprechend wieder autoritärer wurde (was aber auch am Einfluss der Mongolischen Kaiser in der Yuan Dynastie auf den Staatsbetrieb lag).
Als wir den 30-jährigen Krieg beendet und mit dem Westfälischen Frieden die Nationalstaaten erfunden haben, gab es in China große Bauernkriege. Der letzte Ming Kaiser geriet durch die Bauernarmee in arge Bedrängnis und rief … die Jurchen zu Hilfe. Die kamen zu spät, der Kaiser war schon tot, aber sie kamen nicht zu spät um ganz China zu erobern und die Qing Dynastie zu gründen.
Die war dann um 1800 herum so schwach, dass diverse Rebellionen immer wieder blutig mit hunderttausenden bis einstelligen Mililonen an Toten niedergeschlagen wurden (Schwarzer Lotus, die acht Trigramme etc.). Dazu kamen die Europäer im Hochimperialismus mit den ungleichen Verträgen und diversen Missionaren. Das führte 1850 dazu, dass sich das Heilige Reich des Himmlischen Friedens (Taiping Tianguo) gründete und große Teile vom Süden Chinas eroberte. Der Name lässt erahnen wie friedlich das wurde. Angeführt wurden die Taiping übrigens von Hong Xiuquan – dem älteren Bruder von Jesus Christus (sagte er zumindest selbst).
Diese Taiping Rebellion wurde erst von Europäern gestützt und dann mit bekämpft. Sie hat je nach Quelle bis 1864 zwischen 20 und 50 Millionen Menschenleben gekostet. Um 1860 herum bis in die 1870er Jahre lief im Norden außerdem die Dungan Rebellion, mit nochmal irgendwas um die 10 Millionen Toten. Und ja, der Boxeraufstand war ein Scheißdreck dagegen. 1911 wurde die Ming Dynastie dann gestürzt und alles wurde gut. Ähm nein.
Es brach ein Bürgerkrieg los bei dem am Ende die Nationalisten und die Kommunisten gegeneinander kämpften, sich dann aber wieder vertrugen – allerdings nur weil die Japaner das Land nach 1937 im zweiten Weltkrieg militärisch zu erobern versuchten und das in großen Teilen auch schafften. (Was die Japaner kurz vor dem Ende der Mingdynastie zwischen 1592 und 1598 schonmal versuchten, aber der Krieg wurde letztlich in Korea ausgetragen, hat das Land ruiniert und Korea zum “Hermit Kingdom” gemacht, das sich seit dem vom Rest der Welt abgeschlossen hat – genauso wie die Japaner.)
Nach dem zweiten Weltkrieg haben die Kommunisten dann den zwischenzeitlich unterbrochenen Bürgerkrieg für sich entschieden. Die Zahl der Toten lag wiedermal im zweistelligen Millionenbereich.
Das alles zusammen hat so ein bis zwei kleinere Auswirkungen auf die Vorstellung davon, wie eine Regierung auszusehen hat.
Wow! Danke für diesen Überblick!
Gern geschehen.
Errata: Das letzte “1911 wurde die Ming Dynastie gestürzt” muss natürlich Qing Dynastie heißen. (Die Ming waren die mit den Vasen und kamen vor den Qing, weshalb die Vasen auch so teuer sind, weil alt.) Und die schwarze Lotus Rebellion gab es auch nicht, nur die Weißer Lotus Rebellion. https://en.wikipedia.org/wiki/White_Lotus_Rebellion
Kleine Anmerkung vielleicht noch: Nordkorea ist praktisch die Fortsetzung der alten Koreanischen Tradition unter der Joseon Dynasty (nachdem 2008 alle Referenzen zum Kommunismus aus der Nordkoreanischen Verfassung gestrichen wurden). Das Land wurde zuvor von den Japanern nach europäischen Vorbild erst 1875 “geöffnet”, dann in Folge des Japanisch-Chinesischen Krieges von 1895 zur japanischen Kolonie wurde (auch dieser Krieg wurde natürlich in Korea ausgetragen) und schließlich fünf Jahre nach dem Japanisch-Russischen Krieg (na rate mal, wo der statt fand) annektiert und zur japanischen Provinz erklärt. Das Land wurde von der Sowjetunion entsprechend der Konferenz von Jalta genau 3 Monate nach der Kapitulation Deutschlands in wenigen Tagen ab dem 9. August 1945 im Handstreich eingenommen (was nach Meinung einiger Historiker viel wichtiger für die Kapitulation Japans war, als die Atombomben) und später geteilt. (Den Rest der leidigen Geschichte kennt man weitgehend, bis auf die Tatsache, dass Südkorea zunächst von einer Diktatur beherrscht wurde, die 1980 auch mal eben reichlich 1000 Leute auf einer Demonstration für Demokratische Reformen erschossen hat.)
Ich finde sehr schade, dass in der Sendung unkritisch die flache Argumentation von “oh, wenn man alles auf eine Linie schreibt und die zusammen biegt, kommen sich die äußeren Enden näher – also ist links so schlimm wie rechts so schlimm wie religiös fundamentalistisch ist. So einfach ist das.”
Das reine Übertragen rein mathematischer Begriffe wie Extrema oder geometrischen Sachverhalten (Hufeisen) ist ein Fehlschluss.
Ein Problem der “Extremismustheorie” ist das bloße Gewichten nach Abweichen einer Einstellung von einer als “gut” oder “neutral” definierten Mitte. Aber wo ist diese denn? Die “Mitte der Gesellschaft” lag in den 70ern ganz woanders als sie jetzt liegt, von 1933 ganz zu schweigen. Nun könnte man natürlich die “Freiheitlich-demokratische Grundordnung” als Mitte nehmen, die wird aber einerseits auch von aktuellen Regierungen mal eben über Bord geworfen, andererseits lässt sich z. B. ein großer Teil des Grundgesetzes, abgesehen von den von der Ewigkeitsklausel geschützten Texten, mit einer 2/3 Mehrheit ändern. Interessieren würde mich daher, wie Thomas den zunehmenden (Neo)Rassismus und andere gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit in der “Mitte der Gesellschaft”, wie sie z. B. die Mitte-Studien der Friedrich Ebert Stiftung [1] zeigen.
Die Extremismustheorie ist bei weitem noch alles andere als allgemein akzeptiert, zB siehe bereits verlinktem BPB-Artikel.
In Sachsen, einem der Ursprungsländer der Extremismus-Theorie (Patzelt & Co.), sorgt der Glaube an den bösen Extremismus sogar dafür, dass die CDU-geführte Regierung lange Zeit den “Linksextremismus” als den eigentlichen Auslöser von rechter Gewalt sah (vielleicht sogar noch sieht), ohne würden sich auch die Rechten ruhig verhalten. Perfider als “die Rassisten haben dich zwar aufgrund deiner Hautfarbe verprügelt, aber nur weiles diese Linksextremen gibt” kann man echt kaum denken.
Die Gleichsetzung von “allem Extremismus” ist auch deshalb fatal, weil die Bandbreite, die als extremistisch angesehen wird, je nach Millieu sehr schwankt: So macht sich nahezu jede*r Flüchtlingshelfer*in erstmal dem Linksextremismus verdächtig, in Dresden wird der Gegenprotest gegen Pegida regelmäßig kriminalisiert (z. B. wegen eines Tweets einer Einzelperson über “Kartoffeln”), während bei Pegida weiter Galgen gebaut und gehtzt wird. Auch auffällig: Nach rechten & rassistischen Übergriffen wird regelmäßig gesagt, dass “jeglicher Extremismus” verfolgt werden müsse (also “aber die Linken sind auch böhse”), nach z. B. den absurde Revolutionsromantik nachspielenden Krawallen am 1. Mai in Berlin passierte dies nie.
Ich bin Demokrat und finde das Grundgesetz in weiten Teilen gut. Dennoch halte ich die vereinfachende und gleichsetzende “Extremismustheorie” für ein Instrument zur Diffamierung politischer Strömungen nach eigenem Gusto, das zumeist zur Verharmlosung von Rassismus und anderer gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit führt, da es diese ja nur an den Rändern, nicht aber in der als gut definierten Mitte der Gesellschaft gibt.
[1] https://www.fes.de/de/gespaltene-mitte-rechtsextreme-einstellungen-2016/
Mit Verlaub, so ein schmarrn!
Wenn man die extreme auf einem Hufeisen aufträgt, kommen sie sich näher als auf einer kontinuierlichen Linie… ja, wie auch nicht?! Genauso könnte man sagen: Wenn man sie auf einem Kreis aufträgt, kann man links und rechts nicht mehr unterscheiden. Wäre genauso nichtssagender Quatsch.
Noch schlimmer eure Analyse: die extremisten sind gegen das bestehende System und daher sei ihnen vollkommen egal, was danach komme??! Seriously? Einem kommunisten ist also egal, ob danach faschismus oder Kommunismus kommt? Echt jetzt??
Als Thomas Holgi nach der dritten Gruppe der Extremisten/Radikalen fragte, dachte ich sofort, dass die Neoliberalen gemeint sein müssen. Kann man Menschen mit völlig marktradikaler Haltung nicht auch irgendwie als Extremisten einstufen?
Das endet ja auch nur in Mord und Totschlag, der da vielleicht nicht von einem Staate ausgeht, aber die Gesellschaft dafür so sehr kaputt macht, dass sie sich selbst zerfleischt.
Oben werden die Anarcho-Kapitalisten genannt. Das wären ja die Neoliberalen auf Steroiden. Aber nein, die fallen aus der Definition für Extremisten raus. Denn das, was die wollen ist halt im Rahmen eines freiheitlich-demokratischen Verfassungsstaats durchaus zu machen. Erleben wir ja. Es ist eher so das Problem, dass Neoliberalismus wunderbar in unserem System funktioniert _ohne_ einen Umsturz.
Nunja also gegen Jungs wie Peter Thiel ist die FDP ein sozialistischer Kindergarten.
Leute die den Kapitalismus vor der Demokratie retten wollen sind definitiv Extremisten.
Erstens scheißen die nachhaltig auf die Menschenwürde und zweites steht in Artikel 20 was von “demokratischer und sozialer Bundesstaat”. und da scheiterts imo an den adjektiven.
Ich sehe ein das die im Deutschen kontext eher irrelevant sind aber das sie die Definition von Extremismus nicht erfüllen würde ich nicht so sehen.
Thomas Brandt argumentiert wie ein Jesse-Schüler. Ich würde nicht so weit gehen, die Postition die Brandt vorträgt in die Nähe der Neuen Rechten zu rücken – wie dies einige tun – aber sie ist zumindest problemtatisch. Auf jeden Fall werden hier sämtliche Facetten der Ideologietheorie der letzten 100 Jahre ignoriert, genauso wie die Forschung auf dem Gebiet des historischen Faschismus und der Faschismustheorie. Auf jeden Fall führt die Dominaz einer solchen Extremismustheorie in stattlichen Instiutuionen und in der Gesellschaft dazu, dass der NSU morden konnte, Reichsbürger lange nicht als gefährlich erkannt wurden und sich Konservatismus mit Rechtsextremismus vermischen konnte. Gerade letzeres Phänomen widerlegt Jesses Argumente empirisch.
In der Sendung wird auf jeden Fall ziemlich ideologisch argumentiert. Vielleicht kommen wir da auch alle nicht raus, aber durch eine pluralistischere Herangehensweise im “Politikunterricht” hätte wir glaube ich alle einen Erkenntnisgewinn.
Danke für den wie immer interessanten Podcast.
Ich hätte mir gewünscht, wenn die Kritik am Extremismus-Begriff mit eingeflossen wäre. Letztlich ist das ja Definitionssache, ausgehend von dem, was man als “Mitte” versteht. Im Iran, auf Kuba oder in der Türkei dürfte vermutlich jeder Feld Wald und Wiesen-Sozialdemokrat als Extremist gelten.
Mir jedenfalls graut es vor Tendenzen, bei denen politische Haltungen als “Extremismus” gebrandmarkt und vom Diskurs ausgeschlossen werden. Ich finde, am Ende müssen die besseren Argumente siegen – und darauf hat die Mitte nicht unbedingt ein Geburtsrecht. Die Grünen wurden am Anfang als auch Extremisten bezeichnet, die es auszugrenzen gilt. Gut, dass das nicht geklappt hat. Heutzutage, gerade mit der beliebten Gleichsetzung von Links/Rechts, schaut das anders aus.
Wenn man sich anschaut, wie Konservative versuchen, Linke zu kriminalisieren und wie umgekehrt das linksliberale Spektrum gegen die AFD mobil macht – da kann man auch mal von einem politischen Extremismus der Mitte sprechen. Denkt man das zuende, landet man bei einem politischen System wie dem Iran. Die Menschen wählen, es gibt auch gewisse Wahlmöglichkeiten, aber wirklich offen ist die Gesellschaft nicht mehr.
Schade, dass das nicht vorkam. Ansonsten aber: Vielen Dank für den Podcast. Macht weiter! 🙂
Dem möchte ich mich anschließe und noch einen Link empfehlen, der sich mit dem Extremismusbegriff beschäftigt. http://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/200097/debatte-extremismustheorie
Danke für die Anmerkungen! Der Extremismusbegriff kommt aus bestimmten staatlichen Behörden und daran anschließend gab es den Versuch ihn wissenschaftlich zu legitimieren. Als wissenschaftliche Kategorie ist er aus den verschiedensten Gründen umstritten. Sein Erkenntnisgewinn besteht vor allem darin, die Denkmuster derer zu beschreiben, die ihn verwenden. Der LInk zur Bundeszentrale für politische Bildung fast die Probleme des Konzepts sehr gut zusammen. Führt man den Politikunterricht didaktisch ähnlich wie diese Sendung durch, würden wahrscheinlich die meisten Politikwissenschaftler das Indoktrinationsverbot verletzt sehen.
Den Kapitalismus kann ich nicht in das Hufeisenmodel einzuordnen. Denn je weiter weiter ich zu den Polen rücke, desto repressiver ist der Staat. Peter Thiel würde den regulierenden Staat am liebsten abschaffen, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Außerdem ist es mit Modellen in der Wissenschaft so eine Sache. Sie werden oft (zurecht) kritisiert, sie sind aber immer hilfreich, sich einen komplizierten Sachverhalt zu nähern.
Noch ein Hinweis zum extremistischen Christentum: Im Christentum gibt es beide Pole. Einmal den evangelikalen rechten Pol. Und in den 60ern haben sich einige sozialistische, christliche Gemeinschaften gebildet. Und wenn man der Bibel glaubt, gab es den den einzigen Kommunismus in Reinform, in der ersten christlichen Gemeinde.
Zu Präambel und Einigungsvertrag
Thomas Brandt war ja etwas erstaunt, dass die Präambel mit ihrem Gottesbezug noch im Grundgesetz steht und nicht durch den Einigungsvertrag gestrichen wurde. Er hat da vermutlich was durcheinandergebracht.
Der Einigungsvertrag ÄNDERTE die Präambel in den Passagen, die den Provisoriumscharakter der Bundesrepublik und des Grundgesetzes zum Ausdruck brachtren. Ursprünglich hieß es dort nämlich, dass das deutsche Volk “um dem staatlichen Leben für eine *Übergangszeit* eine neue Ordnung zu geben, kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland beschlossen (hat).*** Es hat auch für jene Deutschen gehandelt, denen mitzuwirken versagt war. Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden.***”
Wäre das so nach der Wiedervereinigung stehengeblieben, hätte man damit zum Ausdruck gebracht, dass Deutschland auch noch die “Ostgebiete” Schlesien, Pommern, Ost- und Westpreußen haben möchte – was in der Tat für die Vertriebenenverbände ein Thema war. Darum heißt es seit der Wiedervereinigung: “Die Deutschen in den Ländern (Aufzählung der 16 Bundesländer) haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands ***vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.***”
Das Vorhaben, anlässlich der Wiedervereinigung, die nach dem Wunsch Helmut Kohls mit dem Läuten von Kirchenglocken gefeiert wurde, den Gottesbezug aus dem Grundgesetz zu streichen, hätte wohl kaum im Bundestag und Bundesrat eine Zweidrittelmehrheit gefunden.
Thomas Brandt behauptet, dass die Partei Bibeltreuer Christen extremistische, nämlich christlich-fundamentalistisch sei. Begründet wurde das mit ihren Positionen zu Homosexualität, Pornographie, Prostitution und dem “Kuppeleiparagraphen”. Wenn ich es richtig sehe, möchte die PBC dabei zurück zu dem Rechtszustand, der in der Bundesrepublik bis ca. 1970 gegolten hat. War dann eigentlich die Bundesrepublik unter den Bundeskanzlern Adenauer, Erhard und Kiesinger auch ein von Extremisten (der christlich-fundamentalistischen Sorte) regierter Staat?
Ein bisschen anders ist es beim Argument, dass die PBC ein Europa unter den Zehn Geboten anstrebt. Wenn damit wirklich gemeint ist, dass alle Europäer durch staatliches Gesetz vorpflichtet werden sollte, dass Sie an den Gott der Zehn Gebote glauben, wäre das in der Tat ein radikaler Bruch mit unserem Verfassungsstaat. Ob das die PBC so gemeint hat, bezweifele ich aber.
Thomas Brandt sagte, fünf der Zehn Gebote seien totaler Quatsch. Es wäre interessant zu erfahren, an welche er da dachte. Ich vermute mal: jedenfalls die ersten beiden. Schon das dritte “Du sollst den Feiertag heiligen” ist als Sonntagsruhe Bestandteil unserer Verfassung. Auch das vierte, fünfte, sechste, siebte und achte haben (je nach Auslegung: teilweise) Eingang in unsere Rechtsordnung gefunden. Beim neunten und zehnten Gebot hängt es natürlich sehr davon ab, was man unter dem verbotenen “Begehren” der Güter des Nächsten versteht. Wenn damit der Neid gemeint ist, ist es natürlich nicht sachgerecht, ein solches Gefühl gesetzlich zu verbieten. Die Auffassung, dass Neid ethisch schlecht sei, würde ich aber nicht als “totalen Quatsch” ansehen.
Die ersten beiden sind ja offensichtlicher Quatsch.
Drittes Gebot: Sonntagsruhe als Bestandteil der Verfassung aus religiösen Gründen halte ich auch für Quatsch. Einen festen Ruhetag, damit Familien Zeit füreinander haben halte ich jedoch für generell gut. Also hier ist die Begründung für den Ruhetag Quatsch.
Viertes Gebot: Vater und Mutter ehren. Quatsch das gesetzlich festzulegen. Eltern können sich die Ehrung erarbeiten, sie als gegeben zu setzen halte ich für Quatsch.
Fünftes Gebot: Nicht töten. Hier sind wohl nur andere Menschen gemeint. Halte ich für ein vernünftiges Gebot. Aber nur wenn der Suizid ausgenommen wird. Kein Quatsch.
Sechstes Gebot: Ehebruchsverbot. Nichts was gesetzlich geregelt werden müsste. Halte ich für veraltet und Quatsch.
Siebtes Gebot: Nicht stehlen. Ja, von mir aus, kann ich mit leben. Kein Quatsch
Achtes Gebot: Keine Falschaussage. Ja, kann ich mit Leben. Kein Quatsch.
Neuntes Gebot: Die Frau von anderen nicht begehren. Warum? Absoluter Quatsch. Natürlich kann ich die Frau von anderen scharf finden und hoffen, dass sie den andern sitzen lässt.
Zehntes Gebot: Alles andere meines nächsten kann ich natürlich auch wollen. Ist doch nicht verwerflich. Also auch Quatsch.
Ich komme auf 6 Gebote die absoluter Quatsch sind, 1 Gebot bei dem die Begründung Quatsch ist und 4 Gebote die ganz ok sind.
Die zehn Gebote sind nicht die an die praktisch jeder denkt wenn er zehn Gebote hört. Jene wurden nämlich ungültig / zerstört als Mose vom Berg stieg und sein Volk um das goldene Kalb tanzen sah.
Die zweite (und “gültige”) Version ist noch absurder als die erste.
https://www.youtube.com/watch?v=36g3auOm9HA
Ich finde die erwähnte Definition von Extremismus auch alles andere als gelungen. Merkmal des Extremismus ist doch viel weniger, ob man die bestehende Ordnung ändern möchte, sondern welche Mittel man beabsichtigt, dafür einzusetzen. Bezeichnend für den Extremisten ist immer der Umgang mit dem politisch anders denkenden. Ändern der bestehenden Gesellschaftlichen Strukturen ist eigentlich völlig legitim – die parlamentarische Republik ist ja nicht zwangsläufig die allein seeligmachende Staatsform. Die Demokratie ist unser Ideal und wenn wir eine demokratischere Form finden – why not?
So so, der Sozialismus hat also “versagt”. Lieber Thomas, der Sozialismus hat nicht versagt, er wurde aus ideologischen Gründen vom kapitalistischen Westen zerstört. Jeder Blue Collar Worker in den USA kann von einem Lebensstandard wie in der DDR nur träumen. Worin lag denn das “Versagen” des Sozialismus in Thomas’ Augen?
Das Versagen liegt darin, dass sich die Blue Collar Worker anscheinend im nicht-sozialistischen System wohler fühlen und kein sozialistisches System errichten. Und wenn die Beispiele sozialistischer Systeme erfolgreich gewesen wären, hätten sie sich gegen die Ideologie des kapitalistischen Westens durchgesetzt. Das war aber offenkundig nicht der Fall – sie sind verschwunden, haben somit versagt. Wenn System A System B zerstören kann, hat System B versagt. Ganz einfach eigentlich….