Diesmal mit Kindern, Filmen, der Zeche, dem Alter und dem Wetter.
Ohne Toby ginge es nicht. Hier sein Klingelbeutel.
44 Gedanken zu „WR327 Menschenwischer“
Dr. ISO
@Holgi: The Raid! Wenn Du den geil fandest, schau’ Dir auf KEINEN Fall den zweiten Teil an. Bei The Raid war diese Enge und Monotonie des Hochhauses das coole (deshalb funktioniert IMHO auch Battlestar Galactica so gut)….das alles fehlt in The Raid 2.
Wenn Du doch mehr willst, schau Dir Ong Bak 1 & 2 an. Der zweite Teil hält glaub ich immer noch den Rekord für die längste ungeschnittene Kampfszene ever!
Wahrscheinlich hat er den zweiten Teil gesehen, da der ja gerade im Kino läuft. 😉
Christian
Naja, the Raid2 erinnerte mich zu stark an Old Boy…was die hammersequenzen betrifft
Dr. ISO
Achso, wusste nicht, dass the Raid2 einen Kino-Verleih gefunden hat – ich dacht der hat’s nur auf DVD geschafft…
war mir auch nicht ganz klar, ob er den Film jetzt im Kino oder daheim geschaut hat 😉
Dann aber: respekt. ich hab The Raid2 einige male spulen müssen….
Dr. ISO
Zum Thema Eltern-Realität vs. Nicht-Eltern-Realität:
Holgi, wie war das denn bevor Du zu radeln angefangen hast? War da deine Realität nicht auch anders, und hast du da auch nicht gedacht: “das wird sich nie ändern, ich kann mir nicht vorstellen nicht Auto zu fahren…”
Jetzt bist du Fahrrad-Pendler und kannst dir nichtmehr vorstellen nicht zu radeln.
Ähnlich ist’s beim Eltern sein: ich sprech da aus eigener Erfahrung, wenn ich sage, dass man den Scheiß den man früher gemacht hat einfach nicht vermisst. Punkt. Früher ging man halt 4x die Woche ins Kino oder hat sich an einem Abend 6 Folgen M*A*S*H* reingezogen. All das vermisse ich aber nicht, weil ich hab’s ja schon gemacht 😀
Ich will damit nicht sagen, dass das eine besser oder schlechter ist. Es sind halt andere Realitäten, aber dennoch kompatibel…
Im Vergleich zu meinen Eltern hat Toby es eigentlich noch ganz gut getroffen 😀
Ich und meine Geschwister (ja, ein Zwilling) sind ebenfalls 4 Jahre auseinander. Jetzt gehe ich auf ein Gymnasium, meine Schwester auf die Realschule und mein Bruder auf die Hauptschule. Die Einschulung war da noch leicht, da haben sich meine Eltern einfach aufgeteilt – mein Vater ist mit mir gegangen, meine Mutter mit meinen Geschwistern. Elternabende bei den beiden sind auch lustig, immer zeitgleich, also müssen beide Elternteile losgehen und sich den Schwachsinn antun. Zwillinge sind wirklich schlimm.
Da ich jetzt ein Jahr wiederholen musste (weil wegen Lehrer, die sehr ihren Beruf verfehlt haben – aber anderes Thema) werden mein Bruder und ich im gleichen Jahr mit der Schule fertig, also das wird noch wirklich viel Spaß machen, weil meine arme Familie dann zwei zu Hause sitzen hat, die nichts mit ihrem Leben anzufangen wissen 😀
Ich habe Lucy nicht gesehen, aber mir fiel spontan ein Film mit einem ähnlichen Thema ein der mich auch geflasht hat: Ohne Limit
Hier erweitert der Protagonist durch eine experimentelle(?) Droge seine geistige Kapazität massiv und der Film handelt davon wie er damit umgeht. Der war visuell auch sehr außergewöhnlich umgesetzt.
Hinsichtlich dem “Menschenwischen” gehts mir ähnlich wir Holgi. Aber auch in “Die Karte meiner Träume” wird der Boden der Naturgesetze verlassen (funktionierendes Perpetuum mobile), obwohl der Film ansonsten in der Realität spielt und das für die Handlung eigenlich nicht nötig wäre (auf der Wikipedia-Seite klingt es jedenfalls so, als gäbe es in der Romanvorlage kein Perpetuum mobile). Stört das da weniger, weil es ein Kinderfilm ist und man eh weniger Realismus erwarten darf, oder ist ein Perpetuum mobile weniger “schlimm” als Menschenwischen?
In “Die Karte meiner Träume” kommt kein funktionierendes perpetuum mobile vor.
Sven
Aber ein Gerät, das ohne Energiezufuhr 400 Jahre lang laufen wird und das alle “Perpetuum mobile” nennen. Und das 400-Jahre-Limit hat dabei nicht die offensichtliche Ursache (Reibung führt zum Verlust nutzbarer Energie), sondern liegt daran dass Magnete in 400 Jahren demagnetisieren (warum auch immer).
Timo Altfelde
Wenn Magnete ihre Struktur verändern, wird Energie umgesetzt, damit ist es kein Perpetuum Mobile mehr… immer diese Klugscheißer. 🙂
Ich persönlich denke, dass man etwas toleranter gegenüber dem Realismus sein sollte. Einen realistischen Sci-Fi will niemand sehen.
Bei Lucy war es aber schon etwas seltsam, mich störte eher die logische Konsequenz, die sich aus der Geschichte ergibt, da es keinen Grund dafür gibt, dass sie ein Einzelfall ist.
BrEin
@Sven, ich kenne den Film nicht, aber wenn das Mobile mit Magneten funktioniert, dann ist das die Energiequelle.
Die Magnete fungieren dann wohl als Akkus, die, wenn sie “leer” sind, ausgetauscht werden müssen.
Das ist möglich, ich hatte es aber anders verstanden. Hab mir deshalb nochmal Untertitel angeschaut (auf englisch, weil ich keine deutschen finden konnte) und da heißt es über die Maschine: “As you can see, it is powered by magnets. Yet as you know, they demagnetize within approximately 400 years.” Das klingt für mich eher so, als wäre das eine allgemeine Eigenschaft von Magneten, d.h. sie würden ihre Magnetisierung auch dann nach etwa 400 Jahren verlieren, wenn sie nicht in eine solche Maschine eingebaut wären. Das würde die “Magnete als Akkus”-Theorie nicht komplett ausschließen (es könnte ja analog zu einem Radioisotopengenerator sein, d.h. Magnete geben von sich aus ständig Energie ab (die normalerweise verloren geht), welche diese Maschine auffängt und so sehr lange laufen kann), aber naturgesetzkompatibel ist das jedenfalls nicht.
BrEin
“As you can see, it is powered by magnets. Yet as you know, they demagnetize within approximately 400 years.” Das klingt für mich eher so, als wäre das eine allgemeine Eigenschaft von Magneten, d.h. sie würden ihre Magnetisierung auch dann nach etwa 400 Jahren verlieren, wenn sie nicht in eine solche Maschine eingebaut wären.
Nein da steht, dass sie nach 400 Jahren demagnetisieren. Anmerkung meinerseits: so oder so.
Und so lange wird die Elektromagnetische Kraft genutzt um diese Maschine anzutreiben.
(So aus dem geschaffenen Kontext heraus, wie gesagt, ich weiß sonst über die Maschine nix, da ich den Film nicht kenne.)
…aber naturgesetzkompatibel ist das jedenfalls nicht.
Ach, nein? Gegen welche Gesetze verstößt sie denn?
Sven
Das Zitat fällt vom Erfinder der Maschine gegenüber einem grundsätzlich wissenschaftlich gebildeten, aber mit den Details der Maschine (vermutlich, denn sonst wäre das “as you can see” sehr merkwürdig) nicht vertrauten, Publikum. Wenn man da “as you know” sagt, ist das für mich ein starker Hinweis darauf, dass das Nachlassen der Magnetisierung nichts mit der betreffenden Maschine zu tun hat, sondern ein allgemeiner (und deshalb allgemein bekannter) Effekt ist.
BrEin
@Sven Wenn man da “as you know” sagt, ist das für mich ein starker Hinweis darauf, dass das Nachlassen der Magnetisierung nichts mit der betreffenden Maschine zu tun hat, sondern ein allgemeiner (und deshalb allgemein bekannter) Effekt ist.
Ist ja auch so.
Nur Du interpretierst da etwas rein, dass da nicht gesagt wird.
Nämlich: “Normalerweise machen Magnete nach 400 Jahre schlapp” … “aber in der Maschine nicht, deshalb läuft sie ewig.”
Zitat: “Das klingt für mich eher so, als wäre das eine allgemeine Eigenschaft von Magneten, d.h. sie würden ihre Magnetisierung auch dann nach etwa 400 Jahren verlieren, wenn sie nicht in eine solche Maschine eingebaut wären. “
Das steht da nirgends. Diese Interpretation ist lediglich deiner künstlerischen Freiheit geschuldet. ^^
Also, wo werden genau welche Naturgesetze verletzt?
Gruß
Fabian
Sven
Und nun interpretierst Du wiederum etwas in meine Aussagen hinein. Dass Magnete in der Maschine nicht ihre Magnetisierung verlieren, habe ich nie behauptet. Wie Du das aus meinen Aussagen schließt, würde ich zu gerne erfahren.
Und widerspricht Dein “Ist ja auch so.” nicht dem “Das steht da nirgends. Diese Interpretation ist lediglich deiner künstlerischen Freiheit geschuldet”? Es geht schließlich in beiden Fällen darum, ob der Verlust der Magnetisierung durch die Maschine erzeugt wird (sie verbraucht sie als Energiequelle), oder ob das ein Effekt ist, der auch ohne die Maschine passieren würde.
Desweiteren: Ist das wirklich so? Verlieren Magnete wirklich nach 400 Jahren ihre Magnetisierung? (Wenn ja, warum genau nach dieser Zeitspanne?) Zumindest in theoretischen Modellen (Ising, Heisenberg) ist für bestimmte Parameterbereiche der ferromagnetische Zustand der thermodynamisch stabile. Warum ist das in der Praxis nicht so?
Zudem gibt es in der Natur vorkommendes Gestein, das seit Jahrtausenden magnetisiert ist. Das scheint der nach 400 Jahren verloren gehenden Magnetisierung zu widersprechen. (Gestein das seine Magnetisierung über noch viel größere Zeitspannen erhalten hat, spielt außerdem eine große Rolle beim Nachweis der Kontinentaldrift (sog. Paläomagnetismus)).
BrEin
@Sven
Jap! Du hast recht, ich habe die entscheidenden Worte “auch dann” irgendwie überlesen:
Das klingt für mich eher so, als wäre das eine allgemeine Eigenschaft von Magneten, d.h. sie würden ihre Magnetisierung auch dann nach etwa 400 Jahren verlieren, wenn sie nicht in eine solche Maschine eingebaut wären.
Mea Culpa!
Und dann habe ich mich natürlich widersprochen und Dir auch unrecht getan.
Aber nochmal, warum glaubst Du, dass ein Mobile nicht mit Dauermagneten betrieben werden kann?
Da gibt es doch sicher genügend Beispiele im Internet.
Bitte lass dich nicht vom Titel irritieren, ich habe auf die Schnelle nichts gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=4Ge2h8Apgd8
Gruß
BrEin
BrEin
@Sven
Was die Magnetisierung angeht, kann ich Dir leider nicht weiterhelfen, dazu müsste ich mich erstmal belesen.
Ich bin E-Techniker und kein Physiker, ich habe das erstmal so hingenommen, da es deine eigentliche Frage nicht tangierte.
Es ist ja egal, ob diese nach 50, 500 oder 5000 Jahren ihren Geist aufgeben.
Ich denke mir aber, dass die kontinuierlich, wenn auch nicht linear, nachlassen.
Es wird wohl vermutlich so sein, dass sie aller 400 Jahre nur noch die habe magnetische Kraft haben und nach weiteren 400 Jahren erneut nur noch die Hälfte.
Und aus Erfahrung ist in der Natur überall die e-Funktion zu finden. Deshalb denke ich mir eher, dass die Magnete aller X-Jahre 63,2% ihrer Kraft verlieren und nach weiteren X-Jahren wieder 63,2%.
Und was die 400 Jahre angeht, so denke ich mir erstens, *diese* Magnete haben diese Halbwertszeit und bei anderen kann das durchaus anders aussehen und zweitens *das ist ein Film*, deshalb würde ich das nicht ganz so genau nehmen. Also, dass die Autoren hierzu keinen Sachverständigen befragt haben ist anzunehmen.
Gruß
BrEin
Sven
Was genau verstehst Du unter einem “Mobile”?
Ein Perpetuum mobile (erster Art) ist eine Maschine, die ohne Energiezufuhr von außen ewig (d.h. beliebig lang) in Bewegung bleibt und dabei Arbeit verrichtet. Davon ist im Film die Rede. Ich glaube, dass es so etwas nicht gibt, weil das der Homogenität der Zeit widerspräche (Energieerhaltung via Noether-Theorem). Ob man dafür Permanentmagnete verwendet oder was anderes, spielt keine Rolle.
Das was in dem von Dir verlinkten Video gezeigt bzw besprochen wird entspricht nicht dieser Definition, weil es nicht ohne äußere Energiezufuhr funktioniert. Wenn der äußere Magnet von Hand umgepolt wird, wird dabei Arbeit verrichtet. Und nimmt man dafür (wie vorgeschlagen) einen geeignet beschalteten Elektromagneten, so muss dessen Stromquelle die Arbeit verrichten. Im Endeffekt hat man dann einfach nur einen Elektromotor gebaut. Das ist schön, aber eben kein Perpetuum mobile. Und ich glaube, dass Elektromotoren mit Permanentmagneten möglich sind 😉
Zur Sache mit der Magnetisierung:
Ich bin zwar Physiker, aber nur Theoretiker und in einem ganz anderen Fachbereich tätig, habe deshalb auch nicht viel Ahnung davon. Mag sein, dass die Magnetisierung mit der Zeit zurückgeht, dass sie ganz nach 0 geht würde ich aber nicht annehmen (eben weil der thermodynamisch stabile Zustand der mit einer gewissen Magnetisierung ist). Es kann sein, dass das durch Störstellen im Kristall beeinflusst wird (etwa dass sich mit der Zeit weisssche Bezirke bilden, die zwar eine gewisse Magnetisierung tragen aber zufällig orientiert sind, so dass die nach außen sichtbare Netto-Magnetisierung verschwindet).
Dennoch gehe ich nicht davon aus, dass man daraus genug Energie ziehen kann, um eine Maschine 400 Jahre lang laufen zu lassen. Jedenfalls keine die so groß ist und sich so schnell bewegt wie im Film gezeigt (hier http://youtu.be/EUtJhbN6HpE?t=41s sieht man das Gerät kurz). Und zwar einfach, weil der Elektromagnetismus keine so starke Kraft ist. Die Energiedichte der Magnetisierung eines Permanentmagneten dürfte nicht wesentlich größer sein als die chemischer Brennstoffe. Und ich denke nicht dass man eine solche Maschine 400 Jahre lang mit einer ähnlich großen Menge Benzin laufen lassen könnte.
Mit Kernenergie wäre das wahrscheinlich möglich, aber es geht ja hier um Magnetismus.
Damit kein falscher Eindruck entsteht:
Ich finde den Film auch sehr schön und möchte hier nicht unnötig auf unwichtigen Kleinigkeiten herumreiten. Das Perpetuum mobile hat mich auch nicht besonders gestört (es ist auch für die Geschichte nicht so wichtig) und ich würde auch deshalb niemandem davon abraten, den Film anzuschauen. Es ist schließlich keine Wissenschaftsdoku und muss auch nicht immer 100%ig korrekt sein.
Ich wollte nur drauf hinweisen, dass es in “Die Karte meiner Träume” eine gewisse Parallele zu Holgis “Menschenwischen”-Phänomen gibt.
BrEin
@Sven
Mag ja sein, dass das Ding jemand Perpetuum Mobile nennt, aber nachdem wie es hier geschildert wurde ist es nun mal keines.
Ich habe mich weniger am Begriff, als an der Funktionsweise abgearbeitet und da hast Du recht, da ähnelt es eher einem einfachen Motor mit Dauermagneten. Und genau das und nichts anderes meine ich auch.
Bei dem Video ging es nicht darum, dass bei der Maschine (ich nannte es als Mobile) der separate Magnet gedreht wurde. Hätte man diesen einfach nur fixiert, hätte diese, oder zu mindest eine ähnliche Maschine auch funktioniert. Es gibt Geräte die Funktionieren genau so. Recht trivial, aber sie funktionieren.
Und warum soll das nicht 400 Jahre lang funktionieren? Die Maschinenteile dürfen in der Zeit halt nicht entsprechend verschleißen und die Magnete müssen entsprechend lange durchhalten.
Sicherlich wird man aus dem Gerät nicht viel heraus holen, aber eine Glühlampe wird man damit sicher versorgen können. Und wenn die Lampe dann auch 400 Jahre lang durchhält, dann … 😉
Wenn Du mehr brauchst, ist das ja “nur” eine Frage der Skalierung.
Ich weiß ja nicht, was im Film gesagt wurde, was das Ding leisten soll. Eine Stadt wird es sicher nicht versorgen. Dann müsste man wohl eher 2 Städte mit diesen Dingern aufbauen um die Leistung zu erzeugen.
Wie hoch die Energiedichte eines Dauermagneten ist, muss ich Dir sagen, da habe ich absolut keine Ahnung. Jedoch glaube ich, dass die Leistungsdichte da entscheidend ist, wenn es sowas bei Magneten gibt.
Dieses Gerät mit Verbrennungsmotoren und Kraftwerken zu vergleichen ist wenig zielführend. Wie gesagt ist die Leistung unserer “Magnetmaschine” viel viieeeeel vvvvviiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeeelllllll geringer, so dass die Kräfte, die es zu beherrschen gilt auch viel geringer sind. Damit ist auch der dadurch verursachte Verschleiß deutlich geringer. Und die Energie die erzeugt wird ist auch vernachlässigbar. Ein Dieselgenerator erzeugt mehr Leistung als 100 von diesem im Film gezeigten Geräte.
Das man solche Geräte nicht baut, liegt nicht daran, dass sie nicht funktionieren würden, sondern dass sie extrem ineffizient sind.
Gruß
BrEin
Sven
Bei dem Video ging es nicht darum, dass bei der Maschine (ich nannte es als Mobile) der separate Magnet gedreht wurde. Hätte man diesen einfach nur fixiert, hätte diese, oder zu mindest eine ähnliche Maschine auch funktioniert.
Nein, ganz sicher nicht. Sonst wäre die Maschine eben ein echtes Perpetuum mobile erster Art.
Würde man bei der Maschine aus dem Video den separeten Magneten fixieren, so würde der Rotor vielleicht eine halbe (oder viertel, oder… je nachdem wie die Rotor-Magnete angeordnet sind) Umdrehung machen, stehenbleiben und dann umdrehen um bis fast zur Ausgangsposition zurückzuschwingen. Es wird also eine gedämpfte Schwingung entstehen, an deren Ende der Rotor in einer bestimmten stabilen Position zur Ruhe kommt. Eine beliebig lange Rotation wird es mit SIcherheit nicht geben.
Timo Altfelde
He? Wieso sollte der Magnetismus sich abbauen, solange keine Energie zugeführt wird?
Die magnetischen Strukturen [1] sind in einem Ferromagneten durchgehend auch bei Nichtmagneten vorhanden. Das was wir als gezielte Magnetisierung/Hyterese [2] wahrnehmen ist lediglich eine induzierte Ausrichtung der Spins. Diese wechselwirken miteinander, so dass sie sich gegenseitig stabilisieren, bzw. immer nur mehrere gleichzeitig ihre Ordnung ändern. Dadurch scheint mir das System ziemlich stabil gegenüber thermodynamischen Effekten zu sein, was auch die hohen Curie-Temperaturen verständlich macht.[3]
Eigentlich habe ich keine Ahnung davon und sollte lieber schweigen…
Würde man bei der Maschine aus dem Video den separeten Magneten fixieren, so würde der Rotor vielleicht eine halbe (oder viertel, oder… je nachdem wie die Rotor-Magnete angeordnet sind) Umdrehung machen, stehenbleiben und dann umdrehen um bis fast zur Ausgangsposition zurückzuschwingen.
Nein: http://youtu.be/kGiMxYqmtGI?t=1m (Unerheblich, dass der Mann diese Magnete hält. Es ist hoffentlich offenkundig, dass sie auch fixiert sein könnten.)
Gruß
BrEin
Sven
@Timo Altfelde:
Nur zur Klarstellung: Ich habe nicht behauptet, dass sich die Magnetisierung in der Realität abbaut (siehe meine Aussagen zur thermodynamischen Stabilität des ferromagnetischen Zustands). Das war die Interpretation von BrEin, wie die Maschine funktionieren könnte, ohne ein Perpetuum mobile zu sein. (Aber seinen anderen Kommentaren zufolge, hat er hier generell ein paar Sachen missverstanden.)
@BrEin:
Hast Du den Absatz aus dem Wikipedia-Artikel eigentlich gelesen? Dort werden nicht-funktionierende Vorschläge mit Magneten ein Perpetuum mobile zu bauen aufgeführt (sowie die Gründe, warum selbige fehlschlagen). Mit den Geräten aus Deinen Videos hat das recht wenig zu tun.
Bei Deinem zweiten Video würde ich auf die Schnelle (mit solchem Unsinn möchte ich mich nicht länger als nötig beschäftigen) annehmen, dass geschickt manipuliert bzw geschnitten wurde. Bis ca 1:00 verhält sich das Ding exakt so wie ich es beschrieben habe (für dauerhafte Rotation muss von außen Arbeit geleistet werden). Dann kommt ein Schnitt, man sieht die Maschine nur noch von einer Seite und sie verhält sich plötzlich anscheinend (oder scheinbar? 😉 ) anders. Ein glaubhafter empirischer Beweis sieht anders aus.
Wenn ein solches Gerät kein Perpetuum mobile erster Art sein soll, woher stammt dann die Energie, die durch Reibung verloren geht? (Und nein, aus der “Abnützung” der Magnete stammt sie nicht.)
BrEin
@Sven, langsam nervt es.
Ich kann Dir ja gerne ein Bild malen, aber so schwer ist das nicht zu verstehen.
Hast Du den Absatz aus dem Wikipedia-Artikel eigentlich gelesen? Dort werden nicht-funktionierende Vorschläge mit Magneten ein Perpetuum mobile zu bauen aufgeführt (sowie die Gründe, warum selbige fehlschlagen).
Ja, habe ich. Ließ Du ihn auch mal. Der ist nur sehr kurz und nicht schwer zu verstehen.
Das dieser Abschnitt KEIN funktionierendes PERPETUUM MOBILE auflistet ist wenig überraschend, da dessen Nichtexistenz der Artikel zuvor beweist.
Ich meine mich zu erinnern, hier mehrmals geschrieben zu haben, dass es KEINE PERPETUUM MOBILE gibt und dass es sich bei den Geräten, auch wenn diese fälschlicherweise so genannt werden, um KEIN PERPETUUM MOBILE handelt.
Hingegen wurde in dem Abschnitt ein Aufbau genannt, der dennoch funktioniert, auch wenn es sich hier um KEIN PERPETUUM MOBILE handelt. Das es die Bedingungen für ein solches nicht erfüllt. Dennoch gilt, frei nach Galileo, und sie (die Maschine) bewegt sich doch!
Mit den Geräten aus Deinen Videos hat das recht wenig zu tun.
Doch! Es ist eben ein solches Gerät, dass Arbeit verrichtet aufgrund der magnetischen Kräfte der Magnete.
Und da zu meiner Zeit das Skalarprodukt aus Kraft und Weg die verrichtete Arbeit ergab, würde ich sagen, das Gerät funktioniert.
Bei Deinem zweiten Video würde ich auf die Schnelle (mit solchem Unsinn möchte ich mich nicht länger als nötig beschäftigen) annehmen, dass geschickt manipuliert bzw geschnitten wurde. Bis ca 1:00 verhält sich das Ding exakt so wie ich es beschrieben habe (für dauerhafte Rotation muss von außen Arbeit geleistet werden). Dann kommt ein Schnitt, man sieht die Maschine nur noch von einer Seite und sie verhält sich plötzlich anscheinend (oder scheinbar? 😉 ) anders. Ein glaubhafter empirischer Beweis sieht anders aus.
Auch als Theoretiker sollte man wissen, dass sich Magnete mit gleicher Polung zueinander abstoßen. Aufgrund der Abstoßung bewegt sich das Rag ein Stückchen. In Folge dessen sich der nächste Magnet in das Feld des fixierten Magnetes bewegt. Und wenn man bei diesem auch wieder auf die Polung geachtet hat, dann stoßen auch die sich ab und das Rädchen bewegt sich wieder ein Stück. Und das geht so lange, bis alle Magnete einmal an der Reihe waren. Dann hat sich das Rädchen einmal rundherum bewegt. Und weißt Du was dann passiert? Ja genau, dann geht das ganze wieder von vorn los.
Und dazu muss man nicht tricksen, das lernt man in der 8. Klasse und zwar in der Realschule.
Wenn ein solches Gerät kein Perpetuum mobile erster Art sein soll, woher stammt dann die Energie, die durch Reibung verloren geht?
Also ist es besser anzunehmen, dass es sich um ein Perpetuum mobile handelt?
(Und nein, aus der “Abnützung” der Magnete stammt sie nicht.)
Da ich nun mal E-Techniker bin, habe ich wenig Ahnung von Dauermagneten und deshalb weiß ich nicht, welche chemischen oder elektrodynamischen Prozesse für das Magnetfeld sorgen, aber dass es da ist und das man es nutzen kann um Arbeit zu verrichten oder Energie zu erzeugen, da sind wir uns doch hoffentlich einig. Sonst habe ich Sorge, dass mein Dynamo am Fahrrad nie funktioniert hatte.
Gruß
BrEin
Sven
@BrEin:
langsam nervt es
geht mir ähnlich, deshalb wird das jetzt mein letzter Kommentar zu dieser Sache. Produktiv war diese Diskussion von Anfang an nicht und inzwischen ist sie nur noch lästig.
Zum Wikipedia-Abschnitt:
Hier ist dieser mal in Gänze:
Es gibt eine Reihe von Vorschlägen eines Perpetuum mobile, welches mit Dauermagneten oder zusätzlich mit einem durch diese erzeugten elektrischen Strom arbeitet. Es wird auch immer wieder versucht, ein stationäres Magnetfeld örtlich begrenzt abzuschirmen. Hierbei wird zumeist missachtet, dass jedes Werkstück aus einem Material, das Magnetfelder abschirmen kann, z. B. Mu-Metall, an seinen Rändern seinerseits starke Magnetfelder erzeugt, die die Realisation der Erfindungsidee prinzipiell unmöglich machen.
Einfaches Beispiel: Ein magnetisches Fahrzeug platziert über ein Gestänge einen starken Magneten vor sich. Der Magnet zieht das Fahrzeug an und wird dabei gleichzeitig ebenfalls fortbewegt, so dass das Fahrzeug die ganze Zeit hinter dem Magneten hergezogen wird und diesen die ganze Zeit vor sich her schiebt (so etwa das „Perpetumobil“ in Michael Endes Jim Knopf und die Wilde 13). Vergleichbar ist dies mit der bekannten Geschichte des Barons von Münchhausen, der sich selbst an den Haaren aus dem Sumpf gezogen haben will – ohne einen festen (Kraft-Bezugs-)Punkt. Solche Ideen für Perpetua mobilia verletzen nicht nur den Energieerhaltungssatz (Bewegungsenergie aus dem Nichts), sondern zusätzlich den Impulserhaltungssatz, das Prinzip der actio und reactio der Newtonschen Mechanik.
Ich kann beim besten Willen in diesen Zeilen nichts finden, was Dein
Hingegen wurde in dem Abschnitt ein Aufbau genannt, der dennoch funktioniert
korrekt machen würde. Es werden hier (im weitesten Sinne) zwei Arten von Aufbauten geschildert: Zum einen sehr unkonkret solche, die auf Abschirmung von Magnetfeldern basieren sollen. Diese seien aber unmöglich und außerdem kommen in Deinen Videos keinerlei Abschirmungsmaterialien vor. Darauf kannst Du dich also nicht beziehen. Zum zweiten werden Aufbauten geschildert, bei denen vor einem magnetischen Fahrzeug ein Magnet befestigt ist, der von diesem mitbewegt werden soll. Auch diese werden als unmöglich entlarvt; außerdem beinhalten Deine Videos ja keine Aufbauten dieser Art (es wird kein Magnet von einem Fahrzeug weggeschoben), darauf kannst Du dich also auch nicht beziehen.
Wenn Du das ganze wirklich ernst meinst und nicht nur (ziemlich erfolgreich) versucht mich zu betrollen, würde ich Dich bitten, das einfach mal selbst auszuprobieren. Neodym-Magnete sind nicht teuer und mit ein bisschen Geschick hat man schnell so ein Rad gebastelt. Eine Maschine wie Du sie beschreibst funktioniert einfach nicht.
Aber falls Du dem Experiment nicht traust, hier ein kleiner Hinweis, wo in Deiner Beschreibung der Denkfehler liegt:
Auch als Theoretiker sollte man wissen, dass sich Magnete mit gleicher Polung zueinander abstoßen.
Das ist korrekt.
Aufgrund der Abstoßung bewegt sich das Rag ein Stückchen.
Solange Rad und stationärer Magnet zu Beginn richtig positioniert sind, ist auch das korrekt. (Es gibt Startpositionen, bei denen sich die Abstoßungskräfte zwischen stationärem Magnet und den einzelnen Rad-Magneten gegenseitig aufheben; von diesen aus dreht sich nichts.)
In Folge dessen sich der nächste Magnet in das Feld des fixierten Magnetes bewegt. Und wenn man bei diesem auch wieder auf die Polung geachtet hat, dann stoßen auch die sich ab und das Rädchen bewegt sich wieder ein Stück.
Hier findet sich nun der Denkfehler: Der stationäre Magnet stößt den nächsten Rad-Magneten ab, und zwar nicht erst wenn letzterer sich von ersterem wegbewegt (also die Abstoßung das Rad beschleunigt), sondern auch schon vorher wenn sie sich aufeinander zubewegen. Und in diesem Zeitraum bremst die Abstoßung das Rad ab. Über einen Umlauf heben sich Beschleunigung und Abbremsung exakt auf (das ist eine Konsequenz der Energieerhaltung). Und weil Reibung unvermeidlich ist, kommt das Rad irgendwann zum Stehen.
Ansonsten noch viel Spaß beim Austricksen der Naturgesetze. Ich freue mich schon auf die Verleihung des diesjährigen Physik-Nobelpreises an BrEin.
Timo Altfelde
Der Prozess ist rein physikalisch und hat was mit dem Kernspin zu tun. Klassisch wäre das so, als ob ein Elektron um ein Kern kreist und dann, wie bei einem stromdurchflossenen Draht ein Feld erzeugt. Ist zwar nicht wirklich so, aber das ist etwas, was man sich vorstellen kann.
Beim Dynamo ist der Permanentmagnet der Energieumwandler. Die Energie wird der Bewegung am Rad entzogen, du merkst es daran, dass das Rad mit Dynamo langsamer läuft. Der Magnet sorgt bei der Bewegung für ein Wechselfeld, das eine Spannung induziert. Wird keine (mechanische) Energie auf den Magneten übertragen, gibt dieser auch keine (elektromagnetische) ab.
Timo Altfelde
Der Absatz bezog sich auf:
“Da ich nun mal E-Techniker bin, habe ich wenig Ahnung von Dauermagneten und deshalb weiß ich nicht, welche chemischen oder elektrodynamischen Prozesse für das Magnetfeld sorgen, aber dass es da ist und das man es nutzen kann um Arbeit zu verrichten oder Energie zu erzeugen, da sind wir uns doch hoffentlich einig. Sonst habe ich Sorge, dass mein Dynamo am Fahrrad nie funktioniert hatte.”
BrEin
@Timo Altfelde
Danke, letzteres habe ich verstanden und ist mir wohl bekannt. ^^
Das war auch eine provozierende Frage auf die Haltung, dass man Magnete nicht zur Energiegewinnung nutzen könne.
Wo bei es stimmt, dass das Wirkungsprinzip eines Dynamos ein gänzlich anderes ist, als das eines Mobile, dass aufgrund von Magneten in Bewegung gehalten wird.
Die Entstehung des Magnetfeldes eines Dauermagneten habe ich aber offen gesagt nicht verstanden.
Bei Elektromagneten, kein Problem. 😉
Gruß
BrEin
Dieter
Und wer hat jetzt Recht? Funktioniert eine Maschine wie BrEin sie beschreibt oder nicht?
Marvin
EInfach mal wieder großartig! Herzlichsten Dank!!! Ich lache immernoch!
bei IVF besteht eine 40%ige Chance auf Mehrlingsschwangerschaft, falls ihr Zahlen braucht.
Elternrealität: man muss halt nicht nur für sich Tagespläne erstellen, sondern auch immer mit fürs Kind, denn bis zu einem gewissen Alter sind sie halt noch nicht so selbstständig. deswegen ist einfach der Kopf nicht mehr so frei wie bei Kinderlosen.
Kinderabstand: Kind 1 und Kind 2 sind 35 Monate auseinander, aber durch geschicktes Geburtstiming wird Kind 1wahrscheinlich mit 7 Jahren in die Schule kommen und Kind 2 mit 6, so dass dann in der Schule genau 2 Klassen Abstand wären, also wenn das mit Einschulungsuntersuchung so klappt. Allerdings fragt Kind 1 schon ständig, wann endlich das nächste Geschisterchen kommt, dabei wollen wir keine weiteren Kinder.
Zuerst einmal danke an diese und alle anderen Folgen des WRINT Medienkonsortiums.
Natürlich muss ich mich als zahlender WRINT Hörer darüber beschweren das das Intro immer das Gespräch stört. Ich denke da sollte die Programmleitung mal beim Einbeinigen ansetzen.
Zur Folge:
Holgi ich bin froh, dass du den Film-Blue-Moon nicht mehr machst.
Dann hört das Spoilern endlich auf. (bzgl. Film Lucy)
Das war echt nicht schön, ich konnte gerade nicht auf Pause schalten und stand laut summend in meiner Wohnung ;-).
Haschgiftspritzler und Stiegenhäusler !!1!11
(Zweiteres ist ein schlimmes Fluchwort für Leute aus der Stadt, da dort die Häuser so groß sind dass man ein Stiegenhaus hat)
ich kann dich beruhigen, der gleichzeitige Wechsel von großem Kind in weiterführende Schule und kleinem Kind in Grundschule war zumindest bei uns eher entspannt. Beim Wechsel in die weiterführende ist ja auch kein trara und Tamm Tamm mehr. Das Problem ist eher logistisch, weil es ja meist verschiedene Schulen sind. Aber das kriegt man schon hin. Also keine Panik.
Gruß
Diesmal mit Kindern, Filmen, der Zeche, dem Alter und dem Wetter.
@Holgi: The Raid! Wenn Du den geil fandest, schau’ Dir auf KEINEN Fall den zweiten Teil an. Bei The Raid war diese Enge und Monotonie des Hochhauses das coole (deshalb funktioniert IMHO auch Battlestar Galactica so gut)….das alles fehlt in The Raid 2.
Wenn Du doch mehr willst, schau Dir Ong Bak 1 & 2 an. Der zweite Teil hält glaub ich immer noch den Rekord für die längste ungeschnittene Kampfszene ever!
Wahrscheinlich hat er den zweiten Teil gesehen, da der ja gerade im Kino läuft. 😉
Naja, the Raid2 erinnerte mich zu stark an Old Boy…was die hammersequenzen betrifft
Achso, wusste nicht, dass the Raid2 einen Kino-Verleih gefunden hat – ich dacht der hat’s nur auf DVD geschafft…
war mir auch nicht ganz klar, ob er den Film jetzt im Kino oder daheim geschaut hat 😉
Dann aber: respekt. ich hab The Raid2 einige male spulen müssen….
Zum Thema Eltern-Realität vs. Nicht-Eltern-Realität:
Holgi, wie war das denn bevor Du zu radeln angefangen hast? War da deine Realität nicht auch anders, und hast du da auch nicht gedacht: “das wird sich nie ändern, ich kann mir nicht vorstellen nicht Auto zu fahren…”
Jetzt bist du Fahrrad-Pendler und kannst dir nichtmehr vorstellen nicht zu radeln.
Ähnlich ist’s beim Eltern sein: ich sprech da aus eigener Erfahrung, wenn ich sage, dass man den Scheiß den man früher gemacht hat einfach nicht vermisst. Punkt. Früher ging man halt 4x die Woche ins Kino oder hat sich an einem Abend 6 Folgen M*A*S*H* reingezogen. All das vermisse ich aber nicht, weil ich hab’s ja schon gemacht 😀
Ich will damit nicht sagen, dass das eine besser oder schlechter ist. Es sind halt andere Realitäten, aber dennoch kompatibel…
M*A*S*H??? Dann musst Du Deinen Kindern aber sehr dankbar sein 😉
wie was wo wer? MASH is super. da lass ich nix drauf kommen! 😉
Toby: Phantastische Kino-/Filmübersicht für HH: kinonaut.de
“Sonst gäb’ es ja keinen Bedarf an großen Blumentöpfen” … Alter, der war richtig böse! Aber ich musste lachen. 😀
Hi Zusammen,
ein “realistischer” Film zu dem Thema, dass mal 100% seines Gehirns nutzen kann ist Ohne Limit http://de.m.wikipedia.org/wiki/Ohne_Limit
Gibt es bei Watchever oder Amazon Instant Video
Zum Kinofim “Lucy” und weitere Kinotipps auf Detektor-FM:
http://detektor.fm/kultur/die-kinotipps-der-woche-3
Gruß
BrEin
Im Vergleich zu meinen Eltern hat Toby es eigentlich noch ganz gut getroffen 😀
Ich und meine Geschwister (ja, ein Zwilling) sind ebenfalls 4 Jahre auseinander. Jetzt gehe ich auf ein Gymnasium, meine Schwester auf die Realschule und mein Bruder auf die Hauptschule. Die Einschulung war da noch leicht, da haben sich meine Eltern einfach aufgeteilt – mein Vater ist mit mir gegangen, meine Mutter mit meinen Geschwistern. Elternabende bei den beiden sind auch lustig, immer zeitgleich, also müssen beide Elternteile losgehen und sich den Schwachsinn antun. Zwillinge sind wirklich schlimm.
Da ich jetzt ein Jahr wiederholen musste (weil wegen Lehrer, die sehr ihren Beruf verfehlt haben – aber anderes Thema) werden mein Bruder und ich im gleichen Jahr mit der Schule fertig, also das wird noch wirklich viel Spaß machen, weil meine arme Familie dann zwei zu Hause sitzen hat, die nichts mit ihrem Leben anzufangen wissen 😀
Ich habe Lucy nicht gesehen, aber mir fiel spontan ein Film mit einem ähnlichen Thema ein der mich auch geflasht hat: Ohne Limit
Hier erweitert der Protagonist durch eine experimentelle(?) Droge seine geistige Kapazität massiv und der Film handelt davon wie er damit umgeht. Der war visuell auch sehr außergewöhnlich umgesetzt.
Hinsichtlich dem “Menschenwischen” gehts mir ähnlich wir Holgi. Aber auch in “Die Karte meiner Träume” wird der Boden der Naturgesetze verlassen (funktionierendes Perpetuum mobile), obwohl der Film ansonsten in der Realität spielt und das für die Handlung eigenlich nicht nötig wäre (auf der Wikipedia-Seite klingt es jedenfalls so, als gäbe es in der Romanvorlage kein Perpetuum mobile). Stört das da weniger, weil es ein Kinderfilm ist und man eh weniger Realismus erwarten darf, oder ist ein Perpetuum mobile weniger “schlimm” als Menschenwischen?
In “Die Karte meiner Träume” kommt kein funktionierendes perpetuum mobile vor.
Aber ein Gerät, das ohne Energiezufuhr 400 Jahre lang laufen wird und das alle “Perpetuum mobile” nennen. Und das 400-Jahre-Limit hat dabei nicht die offensichtliche Ursache (Reibung führt zum Verlust nutzbarer Energie), sondern liegt daran dass Magnete in 400 Jahren demagnetisieren (warum auch immer).
Wenn Magnete ihre Struktur verändern, wird Energie umgesetzt, damit ist es kein Perpetuum Mobile mehr… immer diese Klugscheißer. 🙂
Ich persönlich denke, dass man etwas toleranter gegenüber dem Realismus sein sollte. Einen realistischen Sci-Fi will niemand sehen.
Bei Lucy war es aber schon etwas seltsam, mich störte eher die logische Konsequenz, die sich aus der Geschichte ergibt, da es keinen Grund dafür gibt, dass sie ein Einzelfall ist.
@Sven, ich kenne den Film nicht, aber wenn das Mobile mit Magneten funktioniert, dann ist das die Energiequelle.
Die Magnete fungieren dann wohl als Akkus, die, wenn sie “leer” sind, ausgetauscht werden müssen.
Gruß
Fabian
Das ist möglich, ich hatte es aber anders verstanden. Hab mir deshalb nochmal Untertitel angeschaut (auf englisch, weil ich keine deutschen finden konnte) und da heißt es über die Maschine: “As you can see, it is powered by magnets. Yet as you know, they demagnetize within approximately 400 years.” Das klingt für mich eher so, als wäre das eine allgemeine Eigenschaft von Magneten, d.h. sie würden ihre Magnetisierung auch dann nach etwa 400 Jahren verlieren, wenn sie nicht in eine solche Maschine eingebaut wären. Das würde die “Magnete als Akkus”-Theorie nicht komplett ausschließen (es könnte ja analog zu einem Radioisotopengenerator sein, d.h. Magnete geben von sich aus ständig Energie ab (die normalerweise verloren geht), welche diese Maschine auffängt und so sehr lange laufen kann), aber naturgesetzkompatibel ist das jedenfalls nicht.
“As you can see, it is powered by magnets. Yet as you know, they demagnetize within approximately 400 years.” Das klingt für mich eher so, als wäre das eine allgemeine Eigenschaft von Magneten, d.h. sie würden ihre Magnetisierung auch dann nach etwa 400 Jahren verlieren, wenn sie nicht in eine solche Maschine eingebaut wären.
Nein da steht, dass sie nach 400 Jahren demagnetisieren. Anmerkung meinerseits: so oder so.
Und so lange wird die Elektromagnetische Kraft genutzt um diese Maschine anzutreiben.
(So aus dem geschaffenen Kontext heraus, wie gesagt, ich weiß sonst über die Maschine nix, da ich den Film nicht kenne.)
…aber naturgesetzkompatibel ist das jedenfalls nicht.
Ach, nein? Gegen welche Gesetze verstößt sie denn?
Das Zitat fällt vom Erfinder der Maschine gegenüber einem grundsätzlich wissenschaftlich gebildeten, aber mit den Details der Maschine (vermutlich, denn sonst wäre das “as you can see” sehr merkwürdig) nicht vertrauten, Publikum. Wenn man da “as you know” sagt, ist das für mich ein starker Hinweis darauf, dass das Nachlassen der Magnetisierung nichts mit der betreffenden Maschine zu tun hat, sondern ein allgemeiner (und deshalb allgemein bekannter) Effekt ist.
@Sven
Wenn man da “as you know” sagt, ist das für mich ein starker Hinweis darauf, dass das Nachlassen der Magnetisierung nichts mit der betreffenden Maschine zu tun hat, sondern ein allgemeiner (und deshalb allgemein bekannter) Effekt ist.
Ist ja auch so.
Nur Du interpretierst da etwas rein, dass da nicht gesagt wird.
Nämlich: “Normalerweise machen Magnete nach 400 Jahre schlapp” … “aber in der Maschine nicht, deshalb läuft sie ewig.”
Zitat: “Das klingt für mich eher so, als wäre das eine allgemeine Eigenschaft von Magneten, d.h. sie würden ihre Magnetisierung auch dann nach etwa 400 Jahren verlieren, wenn sie nicht in eine solche Maschine eingebaut wären. “
Das steht da nirgends. Diese Interpretation ist lediglich deiner künstlerischen Freiheit geschuldet. ^^
Also, wo werden genau welche Naturgesetze verletzt?
Gruß
Fabian
Und nun interpretierst Du wiederum etwas in meine Aussagen hinein. Dass Magnete in der Maschine nicht ihre Magnetisierung verlieren, habe ich nie behauptet. Wie Du das aus meinen Aussagen schließt, würde ich zu gerne erfahren.
Und widerspricht Dein “Ist ja auch so.” nicht dem “Das steht da nirgends. Diese Interpretation ist lediglich deiner künstlerischen Freiheit geschuldet”? Es geht schließlich in beiden Fällen darum, ob der Verlust der Magnetisierung durch die Maschine erzeugt wird (sie verbraucht sie als Energiequelle), oder ob das ein Effekt ist, der auch ohne die Maschine passieren würde.
Desweiteren: Ist das wirklich so? Verlieren Magnete wirklich nach 400 Jahren ihre Magnetisierung? (Wenn ja, warum genau nach dieser Zeitspanne?) Zumindest in theoretischen Modellen (Ising, Heisenberg) ist für bestimmte Parameterbereiche der ferromagnetische Zustand der thermodynamisch stabile. Warum ist das in der Praxis nicht so?
Zudem gibt es in der Natur vorkommendes Gestein, das seit Jahrtausenden magnetisiert ist. Das scheint der nach 400 Jahren verloren gehenden Magnetisierung zu widersprechen. (Gestein das seine Magnetisierung über noch viel größere Zeitspannen erhalten hat, spielt außerdem eine große Rolle beim Nachweis der Kontinentaldrift (sog. Paläomagnetismus)).
@Sven
Jap! Du hast recht, ich habe die entscheidenden Worte “auch dann” irgendwie überlesen:
Das klingt für mich eher so, als wäre das eine allgemeine Eigenschaft von Magneten, d.h. sie würden ihre Magnetisierung
auch dannnach etwa 400 Jahren verlieren, wenn sie nicht in eine solche Maschine eingebaut wären.Mea Culpa!
Und dann habe ich mich natürlich widersprochen und Dir auch unrecht getan.
Aber nochmal, warum glaubst Du, dass ein Mobile nicht mit Dauermagneten betrieben werden kann?
Da gibt es doch sicher genügend Beispiele im Internet.
Bitte lass dich nicht vom Titel irritieren, ich habe auf die Schnelle nichts gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=4Ge2h8Apgd8
Gruß
BrEin
@Sven
Was die Magnetisierung angeht, kann ich Dir leider nicht weiterhelfen, dazu müsste ich mich erstmal belesen.
Ich bin E-Techniker und kein Physiker, ich habe das erstmal so hingenommen, da es deine eigentliche Frage nicht tangierte.
Es ist ja egal, ob diese nach 50, 500 oder 5000 Jahren ihren Geist aufgeben.
Ich denke mir aber, dass die kontinuierlich, wenn auch nicht linear, nachlassen.
Es wird wohl vermutlich so sein, dass sie aller 400 Jahre nur noch die habe magnetische Kraft haben und nach weiteren 400 Jahren erneut nur noch die Hälfte.
Und aus Erfahrung ist in der Natur überall die e-Funktion zu finden. Deshalb denke ich mir eher, dass die Magnete aller X-Jahre 63,2% ihrer Kraft verlieren und nach weiteren X-Jahren wieder 63,2%.
Und was die 400 Jahre angeht, so denke ich mir erstens, *diese* Magnete haben diese Halbwertszeit und bei anderen kann das durchaus anders aussehen und zweitens *das ist ein Film*, deshalb würde ich das nicht ganz so genau nehmen. Also, dass die Autoren hierzu keinen Sachverständigen befragt haben ist anzunehmen.
Gruß
BrEin
Was genau verstehst Du unter einem “Mobile”?
Ein Perpetuum mobile (erster Art) ist eine Maschine, die ohne Energiezufuhr von außen ewig (d.h. beliebig lang) in Bewegung bleibt und dabei Arbeit verrichtet. Davon ist im Film die Rede. Ich glaube, dass es so etwas nicht gibt, weil das der Homogenität der Zeit widerspräche (Energieerhaltung via Noether-Theorem). Ob man dafür Permanentmagnete verwendet oder was anderes, spielt keine Rolle.
Das was in dem von Dir verlinkten Video gezeigt bzw besprochen wird entspricht nicht dieser Definition, weil es nicht ohne äußere Energiezufuhr funktioniert. Wenn der äußere Magnet von Hand umgepolt wird, wird dabei Arbeit verrichtet. Und nimmt man dafür (wie vorgeschlagen) einen geeignet beschalteten Elektromagneten, so muss dessen Stromquelle die Arbeit verrichten. Im Endeffekt hat man dann einfach nur einen Elektromotor gebaut. Das ist schön, aber eben kein Perpetuum mobile. Und ich glaube, dass Elektromotoren mit Permanentmagneten möglich sind 😉
Zur Sache mit der Magnetisierung:
Ich bin zwar Physiker, aber nur Theoretiker und in einem ganz anderen Fachbereich tätig, habe deshalb auch nicht viel Ahnung davon. Mag sein, dass die Magnetisierung mit der Zeit zurückgeht, dass sie ganz nach 0 geht würde ich aber nicht annehmen (eben weil der thermodynamisch stabile Zustand der mit einer gewissen Magnetisierung ist). Es kann sein, dass das durch Störstellen im Kristall beeinflusst wird (etwa dass sich mit der Zeit weisssche Bezirke bilden, die zwar eine gewisse Magnetisierung tragen aber zufällig orientiert sind, so dass die nach außen sichtbare Netto-Magnetisierung verschwindet).
Dennoch gehe ich nicht davon aus, dass man daraus genug Energie ziehen kann, um eine Maschine 400 Jahre lang laufen zu lassen. Jedenfalls keine die so groß ist und sich so schnell bewegt wie im Film gezeigt (hier http://youtu.be/EUtJhbN6HpE?t=41s sieht man das Gerät kurz). Und zwar einfach, weil der Elektromagnetismus keine so starke Kraft ist. Die Energiedichte der Magnetisierung eines Permanentmagneten dürfte nicht wesentlich größer sein als die chemischer Brennstoffe. Und ich denke nicht dass man eine solche Maschine 400 Jahre lang mit einer ähnlich großen Menge Benzin laufen lassen könnte.
Mit Kernenergie wäre das wahrscheinlich möglich, aber es geht ja hier um Magnetismus.
Damit kein falscher Eindruck entsteht:
Ich finde den Film auch sehr schön und möchte hier nicht unnötig auf unwichtigen Kleinigkeiten herumreiten. Das Perpetuum mobile hat mich auch nicht besonders gestört (es ist auch für die Geschichte nicht so wichtig) und ich würde auch deshalb niemandem davon abraten, den Film anzuschauen. Es ist schließlich keine Wissenschaftsdoku und muss auch nicht immer 100%ig korrekt sein.
Ich wollte nur drauf hinweisen, dass es in “Die Karte meiner Träume” eine gewisse Parallele zu Holgis “Menschenwischen”-Phänomen gibt.
@Sven
Mag ja sein, dass das Ding jemand Perpetuum Mobile nennt, aber nachdem wie es hier geschildert wurde ist es nun mal keines.
Ich habe mich weniger am Begriff, als an der Funktionsweise abgearbeitet und da hast Du recht, da ähnelt es eher einem einfachen Motor mit Dauermagneten. Und genau das und nichts anderes meine ich auch.
Bei dem Video ging es nicht darum, dass bei der Maschine (ich nannte es als Mobile) der separate Magnet gedreht wurde. Hätte man diesen einfach nur fixiert, hätte diese, oder zu mindest eine ähnliche Maschine auch funktioniert. Es gibt Geräte die Funktionieren genau so. Recht trivial, aber sie funktionieren.
Und warum soll das nicht 400 Jahre lang funktionieren? Die Maschinenteile dürfen in der Zeit halt nicht entsprechend verschleißen und die Magnete müssen entsprechend lange durchhalten.
Sicherlich wird man aus dem Gerät nicht viel heraus holen, aber eine Glühlampe wird man damit sicher versorgen können. Und wenn die Lampe dann auch 400 Jahre lang durchhält, dann … 😉
Wenn Du mehr brauchst, ist das ja “nur” eine Frage der Skalierung.
Ich weiß ja nicht, was im Film gesagt wurde, was das Ding leisten soll. Eine Stadt wird es sicher nicht versorgen. Dann müsste man wohl eher 2 Städte mit diesen Dingern aufbauen um die Leistung zu erzeugen.
Wie hoch die Energiedichte eines Dauermagneten ist, muss ich Dir sagen, da habe ich absolut keine Ahnung. Jedoch glaube ich, dass die Leistungsdichte da entscheidend ist, wenn es sowas bei Magneten gibt.
Dieses Gerät mit Verbrennungsmotoren und Kraftwerken zu vergleichen ist wenig zielführend. Wie gesagt ist die Leistung unserer “Magnetmaschine” viel viieeeeel vvvvviiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeeelllllll geringer, so dass die Kräfte, die es zu beherrschen gilt auch viel geringer sind. Damit ist auch der dadurch verursachte Verschleiß deutlich geringer. Und die Energie die erzeugt wird ist auch vernachlässigbar. Ein Dieselgenerator erzeugt mehr Leistung als 100 von diesem im Film gezeigten Geräte.
Das man solche Geräte nicht baut, liegt nicht daran, dass sie nicht funktionieren würden, sondern dass sie extrem ineffizient sind.
Gruß
BrEin
Nein, ganz sicher nicht. Sonst wäre die Maschine eben ein echtes Perpetuum mobile erster Art.
Würde man bei der Maschine aus dem Video den separeten Magneten fixieren, so würde der Rotor vielleicht eine halbe (oder viertel, oder… je nachdem wie die Rotor-Magnete angeordnet sind) Umdrehung machen, stehenbleiben und dann umdrehen um bis fast zur Ausgangsposition zurückzuschwingen. Es wird also eine gedämpfte Schwingung entstehen, an deren Ende der Rotor in einer bestimmten stabilen Position zur Ruhe kommt. Eine beliebig lange Rotation wird es mit SIcherheit nicht geben.
He? Wieso sollte der Magnetismus sich abbauen, solange keine Energie zugeführt wird?
Die magnetischen Strukturen [1] sind in einem Ferromagneten durchgehend auch bei Nichtmagneten vorhanden. Das was wir als gezielte Magnetisierung/Hyterese [2] wahrnehmen ist lediglich eine induzierte Ausrichtung der Spins. Diese wechselwirken miteinander, so dass sie sich gegenseitig stabilisieren, bzw. immer nur mehrere gleichzeitig ihre Ordnung ändern. Dadurch scheint mir das System ziemlich stabil gegenüber thermodynamischen Effekten zu sein, was auch die hohen Curie-Temperaturen verständlich macht.[3]
Eigentlich habe ich keine Ahnung davon und sollte lieber schweigen…
[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Weiss-Bezirk
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Ferromagnetismus#Hysterese
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Curie-Temperatur
Jetzt will ich “Die Karte meiner Träume” erst recht sehen.
@Sven
Nein, ganz sicher nicht. Sonst wäre die Maschine eben ein echtes Perpetuum mobile erster Art.
Doch, ganz sicher! Und es wäre eben kein Perpetuum Mobile erster Art.
http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile#Magnetismus
Würde man bei der Maschine aus dem Video den separeten Magneten fixieren, so würde der Rotor vielleicht eine halbe (oder viertel, oder… je nachdem wie die Rotor-Magnete angeordnet sind) Umdrehung machen, stehenbleiben und dann umdrehen um bis fast zur Ausgangsposition zurückzuschwingen.
Nein: http://youtu.be/kGiMxYqmtGI?t=1m (Unerheblich, dass der Mann diese Magnete hält. Es ist hoffentlich offenkundig, dass sie auch fixiert sein könnten.)
Gruß
BrEin
@Timo Altfelde:
Nur zur Klarstellung: Ich habe nicht behauptet, dass sich die Magnetisierung in der Realität abbaut (siehe meine Aussagen zur thermodynamischen Stabilität des ferromagnetischen Zustands). Das war die Interpretation von BrEin, wie die Maschine funktionieren könnte, ohne ein Perpetuum mobile zu sein. (Aber seinen anderen Kommentaren zufolge, hat er hier generell ein paar Sachen missverstanden.)
@BrEin:
Hast Du den Absatz aus dem Wikipedia-Artikel eigentlich gelesen? Dort werden nicht-funktionierende Vorschläge mit Magneten ein Perpetuum mobile zu bauen aufgeführt (sowie die Gründe, warum selbige fehlschlagen). Mit den Geräten aus Deinen Videos hat das recht wenig zu tun.
Bei Deinem zweiten Video würde ich auf die Schnelle (mit solchem Unsinn möchte ich mich nicht länger als nötig beschäftigen) annehmen, dass geschickt manipuliert bzw geschnitten wurde. Bis ca 1:00 verhält sich das Ding exakt so wie ich es beschrieben habe (für dauerhafte Rotation muss von außen Arbeit geleistet werden). Dann kommt ein Schnitt, man sieht die Maschine nur noch von einer Seite und sie verhält sich plötzlich anscheinend (oder scheinbar? 😉 ) anders. Ein glaubhafter empirischer Beweis sieht anders aus.
Wenn ein solches Gerät kein Perpetuum mobile erster Art sein soll, woher stammt dann die Energie, die durch Reibung verloren geht? (Und nein, aus der “Abnützung” der Magnete stammt sie nicht.)
@Sven, langsam nervt es.
Ich kann Dir ja gerne ein Bild malen, aber so schwer ist das nicht zu verstehen.
Hast Du den Absatz aus dem Wikipedia-Artikel eigentlich gelesen? Dort werden nicht-funktionierende Vorschläge mit Magneten ein Perpetuum mobile zu bauen aufgeführt (sowie die Gründe, warum selbige fehlschlagen).
Ja, habe ich. Ließ Du ihn auch mal. Der ist nur sehr kurz und nicht schwer zu verstehen.
Das dieser Abschnitt KEIN funktionierendes PERPETUUM MOBILE auflistet ist wenig überraschend, da dessen Nichtexistenz der Artikel zuvor beweist.
Ich meine mich zu erinnern, hier mehrmals geschrieben zu haben, dass es KEINE PERPETUUM MOBILE gibt und dass es sich bei den Geräten, auch wenn diese fälschlicherweise so genannt werden, um KEIN PERPETUUM MOBILE handelt.
Hingegen wurde in dem Abschnitt ein Aufbau genannt, der dennoch funktioniert, auch wenn es sich hier um KEIN PERPETUUM MOBILE handelt. Das es die Bedingungen für ein solches nicht erfüllt. Dennoch gilt, frei nach Galileo, und sie (die Maschine) bewegt sich doch!
Mit den Geräten aus Deinen Videos hat das recht wenig zu tun.
Doch! Es ist eben ein solches Gerät, dass Arbeit verrichtet aufgrund der magnetischen Kräfte der Magnete.
Und da zu meiner Zeit das Skalarprodukt aus Kraft und Weg die verrichtete Arbeit ergab, würde ich sagen, das Gerät funktioniert.
Bei Deinem zweiten Video würde ich auf die Schnelle (mit solchem Unsinn möchte ich mich nicht länger als nötig beschäftigen) annehmen, dass geschickt manipuliert bzw geschnitten wurde. Bis ca 1:00 verhält sich das Ding exakt so wie ich es beschrieben habe (für dauerhafte Rotation muss von außen Arbeit geleistet werden). Dann kommt ein Schnitt, man sieht die Maschine nur noch von einer Seite und sie verhält sich plötzlich anscheinend (oder scheinbar? 😉 ) anders. Ein glaubhafter empirischer Beweis sieht anders aus.
Auch als Theoretiker sollte man wissen, dass sich Magnete mit gleicher Polung zueinander abstoßen. Aufgrund der Abstoßung bewegt sich das Rag ein Stückchen. In Folge dessen sich der nächste Magnet in das Feld des fixierten Magnetes bewegt. Und wenn man bei diesem auch wieder auf die Polung geachtet hat, dann stoßen auch die sich ab und das Rädchen bewegt sich wieder ein Stück. Und das geht so lange, bis alle Magnete einmal an der Reihe waren. Dann hat sich das Rädchen einmal rundherum bewegt. Und weißt Du was dann passiert? Ja genau, dann geht das ganze wieder von vorn los.
Und dazu muss man nicht tricksen, das lernt man in der 8. Klasse und zwar in der Realschule.
Wenn ein solches Gerät kein Perpetuum mobile erster Art sein soll, woher stammt dann die Energie, die durch Reibung verloren geht?
Also ist es besser anzunehmen, dass es sich um ein Perpetuum mobile handelt?
(Und nein, aus der “Abnützung” der Magnete stammt sie nicht.)
Da ich nun mal E-Techniker bin, habe ich wenig Ahnung von Dauermagneten und deshalb weiß ich nicht, welche chemischen oder elektrodynamischen Prozesse für das Magnetfeld sorgen, aber dass es da ist und das man es nutzen kann um Arbeit zu verrichten oder Energie zu erzeugen, da sind wir uns doch hoffentlich einig. Sonst habe ich Sorge, dass mein Dynamo am Fahrrad nie funktioniert hatte.
Gruß
BrEin
@BrEin:
geht mir ähnlich, deshalb wird das jetzt mein letzter Kommentar zu dieser Sache. Produktiv war diese Diskussion von Anfang an nicht und inzwischen ist sie nur noch lästig.
Zum Wikipedia-Abschnitt:
Hier ist dieser mal in Gänze:
Ich kann beim besten Willen in diesen Zeilen nichts finden, was Dein
korrekt machen würde. Es werden hier (im weitesten Sinne) zwei Arten von Aufbauten geschildert: Zum einen sehr unkonkret solche, die auf Abschirmung von Magnetfeldern basieren sollen. Diese seien aber unmöglich und außerdem kommen in Deinen Videos keinerlei Abschirmungsmaterialien vor. Darauf kannst Du dich also nicht beziehen. Zum zweiten werden Aufbauten geschildert, bei denen vor einem magnetischen Fahrzeug ein Magnet befestigt ist, der von diesem mitbewegt werden soll. Auch diese werden als unmöglich entlarvt; außerdem beinhalten Deine Videos ja keine Aufbauten dieser Art (es wird kein Magnet von einem Fahrzeug weggeschoben), darauf kannst Du dich also auch nicht beziehen.
Wenn Du das ganze wirklich ernst meinst und nicht nur (ziemlich erfolgreich) versucht mich zu betrollen, würde ich Dich bitten, das einfach mal selbst auszuprobieren. Neodym-Magnete sind nicht teuer und mit ein bisschen Geschick hat man schnell so ein Rad gebastelt. Eine Maschine wie Du sie beschreibst funktioniert einfach nicht.
Aber falls Du dem Experiment nicht traust, hier ein kleiner Hinweis, wo in Deiner Beschreibung der Denkfehler liegt:
Das ist korrekt.
Solange Rad und stationärer Magnet zu Beginn richtig positioniert sind, ist auch das korrekt. (Es gibt Startpositionen, bei denen sich die Abstoßungskräfte zwischen stationärem Magnet und den einzelnen Rad-Magneten gegenseitig aufheben; von diesen aus dreht sich nichts.)
Hier findet sich nun der Denkfehler: Der stationäre Magnet stößt den nächsten Rad-Magneten ab, und zwar nicht erst wenn letzterer sich von ersterem wegbewegt (also die Abstoßung das Rad beschleunigt), sondern auch schon vorher wenn sie sich aufeinander zubewegen. Und in diesem Zeitraum bremst die Abstoßung das Rad ab. Über einen Umlauf heben sich Beschleunigung und Abbremsung exakt auf (das ist eine Konsequenz der Energieerhaltung). Und weil Reibung unvermeidlich ist, kommt das Rad irgendwann zum Stehen.
Ansonsten noch viel Spaß beim Austricksen der Naturgesetze. Ich freue mich schon auf die Verleihung des diesjährigen Physik-Nobelpreises an BrEin.
Der Absatz bezog sich auf:
“Da ich nun mal E-Techniker bin, habe ich wenig Ahnung von Dauermagneten und deshalb weiß ich nicht, welche chemischen oder elektrodynamischen Prozesse für das Magnetfeld sorgen, aber dass es da ist und das man es nutzen kann um Arbeit zu verrichten oder Energie zu erzeugen, da sind wir uns doch hoffentlich einig. Sonst habe ich Sorge, dass mein Dynamo am Fahrrad nie funktioniert hatte.”
@Timo Altfelde
Danke, letzteres habe ich verstanden und ist mir wohl bekannt. ^^
Das war auch eine provozierende Frage auf die Haltung, dass man Magnete nicht zur Energiegewinnung nutzen könne.
Wo bei es stimmt, dass das Wirkungsprinzip eines Dynamos ein gänzlich anderes ist, als das eines Mobile, dass aufgrund von Magneten in Bewegung gehalten wird.
Die Entstehung des Magnetfeldes eines Dauermagneten habe ich aber offen gesagt nicht verstanden.
Bei Elektromagneten, kein Problem. 😉
Gruß
BrEin
Und wer hat jetzt Recht? Funktioniert eine Maschine wie BrEin sie beschreibt oder nicht?
EInfach mal wieder großartig! Herzlichsten Dank!!! Ich lache immernoch!
bei IVF besteht eine 40%ige Chance auf Mehrlingsschwangerschaft, falls ihr Zahlen braucht.
Elternrealität: man muss halt nicht nur für sich Tagespläne erstellen, sondern auch immer mit fürs Kind, denn bis zu einem gewissen Alter sind sie halt noch nicht so selbstständig. deswegen ist einfach der Kopf nicht mehr so frei wie bei Kinderlosen.
Kinderabstand: Kind 1 und Kind 2 sind 35 Monate auseinander, aber durch geschicktes Geburtstiming wird Kind 1wahrscheinlich mit 7 Jahren in die Schule kommen und Kind 2 mit 6, so dass dann in der Schule genau 2 Klassen Abstand wären, also wenn das mit Einschulungsuntersuchung so klappt. Allerdings fragt Kind 1 schon ständig, wann endlich das nächste Geschisterchen kommt, dabei wollen wir keine weiteren Kinder.
Das mit dem Brett, den Nägeln und den Fäden heißt wenig einfallsreich “Fadenkunst”.
Zuerst einmal danke an diese und alle anderen Folgen des WRINT Medienkonsortiums.
Natürlich muss ich mich als zahlender WRINT Hörer darüber beschweren das das Intro immer das Gespräch stört. Ich denke da sollte die Programmleitung mal beim Einbeinigen ansetzen.
Zur Folge:
Holgi ich bin froh, dass du den Film-Blue-Moon nicht mehr machst.
Dann hört das Spoilern endlich auf. (bzgl. Film Lucy)
Das war echt nicht schön, ich konnte gerade nicht auf Pause schalten und stand laut summend in meiner Wohnung ;-).
Haschgiftspritzler und Stiegenhäusler !!1!11
(Zweiteres ist ein schlimmes Fluchwort für Leute aus der Stadt, da dort die Häuser so groß sind dass man ein Stiegenhaus hat)
Hi Toby,
ich kann dich beruhigen, der gleichzeitige Wechsel von großem Kind in weiterführende Schule und kleinem Kind in Grundschule war zumindest bei uns eher entspannt. Beim Wechsel in die weiterführende ist ja auch kein trara und Tamm Tamm mehr. Das Problem ist eher logistisch, weil es ja meist verschiedene Schulen sind. Aber das kriegt man schon hin. Also keine Panik.
Gruß