WR269 Zum Thema Ukraine und Krim

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wrint_2014_zumthema_200Neulich sagte ich noch, dass ich nicht verstehe, was da gerade in der Ukraine im allgemeinen und auf dem Maidan und auf der Krim im besonderen passiert. Da bekam ich den Tipp, doch mal Denis Trubetskoy anzurufen. Denis ist Journalist, Ukrainer, ethnischer Russe, lebt in Sewastopol und hat mir zu erklären versucht, was denn da unten überhaupt los ist. Es ist unübersichtlich…

Ich hatte eigentlich schon keine Zeit, die Sendung überhaupt aufzunehmen und habe deshalb noch weniger Zeit, Shownotes zu schreiben. Bitte entschuldigt (mal wieder). Und danke für den Tipp, Sebastian!

119 Gedanken zu „WR269 Zum Thema Ukraine und Krim“

    1. André P.

      Dem kann ich mich nur anschließen.
      Aber man sieht an dieser Folge eben auch, was eigentlich nur Podcasts leisten können: keine Zeitbeschränkung durch ein Sendeschema und daraus entstehend ein wirkliches Gespräch, jenseits eines klassischen Interviews.
      Danke Holgi!

      P.S.: Große Ausnahme im Einheitsbrei des ÖrR diese Woche: ZDF – “Die Anstalt”, vom 11.03., noch in der Mediathek zu sehen. Intelligentes Aufklärungsfernsehen im Mantel der Satire.

    2. Daniel

      genau das habe ich auch gedacht. hatte schon auf eine folge in dieser weise gewartet und wurde nicht enttäuscht.

  3. René

    Endlich………. Ein Wrint zum Thema Ukraine !!!!!
    Seid es angefangen hat, warte ich darauf das Holgi mal eine Sendung dazu macht,
    Man weiß ja sonst nicht wem man glauben kann was wahr ist 🙂

    Mach weiter so

    Reen

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  4. BrEin

    Vielen Dank für diesen Beitrag.

    Auch wenn es sehr irritierend ist, dass selbst ein Betroffener auf der Krim kaum versteht, was da abgeht. Zu mindest was Putin angeht.

    Aber wenigstens gab es ein paar aufklärende Punkte.
    Denis konnte erklären, warum die Krim so pro-russisch ist. Wenn man 50 Jahre lang sich nicht um die Integration der Krim bemüht, brauchst man sich nicht über separatistische Bestrebungen wundern.
    Auch wenn das nichts über den restlichen Teil der Ukraine sagt, der auch pro-russisch eingestellt ist.

    Leider hat Denis nichts über die nationalistischen und faschistischen Strömungen in der Ukraine gesagt.
    In D schweigen die einen darüber, die anderen sehen das, als das eigentliche Problem.
    Mir ist zwar bewusst, dass diese Strömung am Anfang nichts mit den Protesten zutun hat, aber sie sind ja mit der Zeit Teil der neuen Regierung. Wie muss das einer aus Deutschland bewerten?

    Gruß
    Fabian

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    1. André

      Kurz gesagt, die Bedeutung wird von Seiten Russlands hochgespielt, aber zumindestens nach dem vergangenen Auftreten von Swoboda oder den Splittergruppen des Rechten Sektors zu schließen, sind das keine Leute von denen man möchte, dass ihr Einfluss in der Ukraine größer wird.

      Wenn man mehr aus der Verschwörungsecke denkt, könnte man eine Position wie etwa die des von Swoboda gestellten Generalstaatsanwalts in der neuen Regierung schon als kritisch sehen. Die ist wohl mit der Aufarbeitung des Maidankonfliktes betraut, wo es ja angeblich Ungereimtheiten geben soll. Ich finde übrigens, dass die Regierungsbeteiligung von Swoboda in den deutschen Medien mit einiger Verzögerung in ihrer Bedeutung erkannt und gefühlt zunächst als russische Propaganda abgetan wurde.

  5. André

    Es gibt schon viele Möglichkeiten, unter denen die Handlungen Russlands rational sind, allen voran die Theorie einer ‘Notbremse’, also jetzt drastisch, handeln bevor man sich in einer wie auch immer definierten schlechteren Situation befindet, oder bzw. verbunden mit Opportunismus, also etwa die derzeitige Schwäche der Ukraine ausnutzen, um welche Ziele auch immer dadurch zu erreichen.

    Holgi, du hast nochmal gesagt, dass du die NATO für keine Bedrohung hälst. Ich würde vorschlagen auch diese Sichtweise mit einem kompetenten Gesprächspartner mal zu überprüfen. Die Leitfrage scheint mir hier, warum die NATO-Osterweiterung eigentlich stattgefunden hat. Entwicklungszusammenarbeit und strategische Partnerschaft könnte man ja auch auf der Basis von Kooperationsverträgen mit einzelnen Ländern haben, genauso Rüstungsgeschäfte, und spätestens unter Bush hat sich gezeigt, dass die USA die Bildung von Adhoc-Koalitionen als Alternative zum Handeln im NATO-Verband sehen.

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  6. Patrick

    Ich werde gleich mal reinhören. Meine Erwartungen sind riesig. Denn den Quatsch aus den “normalen” Medien kann ich nicht mehr hören. Diese pro-westliche Medienpropaganda ist grauenhaft. An allen Ecken und Enden wird derzeit permanent versucht die russischen Handlungen zu dämonisieren. Als wäre die “Wahrheit” der EU und USA eine bessere, als die von Russland. Bin schon mal gespannt und hoffe auf einen investigativen Journalisten und keinen weichgekochten Welt-Texter.

    In bester Absicht,
    Patrick

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  7. Impi

    Vielen Dank für den Podcast. Schön, eine Stimme vor Ort zu hören. Hab ich das richtig verstanden, das Denis Putin für – teilweise – irrational hält?

    Ansonsten: Eine Einschätzung zu Swoboda hätte mich auch noch interessiert

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    4. fronkschnonk

      Ken ist in der Tat ambivalent. Er führt teils sehr gute Interviews mit Menschen, die sonst in den Medien kaum zu Wort kommen, obwohl sie wichtige/richtige Dinge zu sagen haben.
      Allerdings vereinnahmt er nach meinem Eindruck die Aussagen dieser Leute zu oft zu sehr für sein eigenes sehr schwarz-weiß zeichnendes Weltbild.
      Wenn man es aber schafft, Sachinformation und Verzweckung derselben bei Ken auseinander zu halten, sind seine Beiträge durchaus bereichernd.
      Der auch bei Wikipedia aufgeführte Holocaust-Leugnungs-Vorwurf ist großer Blödsinn und mMn ein ziemlich offensichtlicher Versuch Herrn Jebsen mundtot zu machen.

      Außerdem sind mir seine Beiträge seit seiner letzten Zeit bei Fritz zu humorlos, aber das ist ja Geschmackssache 🙂

    5. holgi Beitragsautor

      Ambivalent? Abgesehen davon, dass die “mundtot machen”-Legende, die er seine Anhänger verbreiten lässt an Lächerlichkeit kaum zu überbieten ist, sehe ich da eher Monovalenz, die auf der Annahme basiert, die Medien würde ja sowieso irgendwie lügen – und sei es, indem sie Menschen kaum zu Wort kommen lassen, die wichtige/richtige Dinge zu sagen haben, also “die Wahrheit” irgendwie verschweigen. Truther halt.

    6. André

      Da spricht jetzt aber eine gute Portion Fritz/RBB-interne Auseinandersetzungen im Zuge dieses Jebsen-Rauswurfs aus dir, oder?

  9. Joshy

    Vielen vielen Dank für diese Sendung.
    Ich warte die ganze Zeit schon auf eine altenativlos-Folge zur Ukraine,
    aber das hier war meines Erachtens auch überfällig.

    VIELEN DANKE HOLGI !!!!

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  10. Timo Altfelde

    Ich finde das Thema recht beunruhigend und bekomme so langsam ein Gefühl für die Situation im Kalten Krieg. Besonders beunruhigen mich die Auffälligkeiten in der westlichen Presse. Wirklich sachlich berichtet eigentlich kein deutsches Medium, irgendwie ist immer eine wertende Sichtweise in der Berichterstattung drin. Besonders Spiegel und Welt sind mir da negativ aufgefallen. Umgekehrt dürfte es nicht besser sein, aber russisch kann ich kaum.

    Es gab auch mal einen Beitrag von Deutschlandradio zu dem Thema: http://www.deutschlandfunk.de/zweierlei-mass.1170.de.html?dram:article_id=235705

    Auch habe ich das Gefühl, dass der Westen es -mit wenigen Ausnahmen- nicht kapiert, dass man so die Grundlage für einen Krieg schaffen kann, bzw. es bewusst darauf angelegt wird. Ich höre noch DR-Kontrovers, die Phoenix Runde und den Presseclub.

    In einer Sendung (http://tinyurl.com/oafcprb) war auch der europapolitische Sprecher der Grünen, Manuel Sarrazin, der äußerte, dass die schwache Haltung des Westens Putin erst stark gemacht hätte und man den Preis für Putins Fehlverhalten in die Höhe treiben müsste. Scheinbar teilen die Grünen im Europaparlament diese Sicht. Hierzu passt auch folgende Meldung:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-eu-parlamentarier-wollen-gerhard-schroeder-maulkorb-verpassen-a-958405.html

    Bei den Diskussionsrunden gibt es auch durchgehend Putin-Hitler-Vergleiche und es wird auch immer wieder erwähnt, dass Russland in seine Grenzen verwiesen werden müsste und Putin klar gemacht werden müsse, dass er sich nicht einfach so verhalten dürfte. In dem Zusammenhang wurde auch das NATO-Manöver in Polen und die Verlegung von AWACs als richtige diplomatische Geste gewertet.

    Besonders auffällig finde ich, dass die neue Regierung (de jure geputscht und ohne Wahlen eingesetzt) stets als legitime demokratische Institution angesehen wird, während das Krim Referendum (de jure auch nicht möglich) durchgehend als Völkerrechtswidrig angesehen wird. Man könnte auch darüber berichten, ohne emotional aufgeladene Wörter zu verwenden. Man kann auch nicht permanent die Verfassung erwähnen, wenn man eine Regierung anerkennt, die es laut der Verfassung nicht geben dürfte.

    Bei den Motiven von Putin sollte man immer bedenken, dass wir nur einen Teil der Informationen besitzen. So wie Obama von den Republikanern getrieben wird, wird Putin sich sicherlich auch politischen Zwängen beugen müssen. Vielleicht hat er die Befürchtung, dass an seinem Stuhl gesägt wird, wenn er nicht entsprechend auftritt… Medwedjews Rolle scheint auch nicht ganz so gewesen zu sein, wie man annahm, da es einige Unterschiede in der Politik gab, die so nicht vorhergesagt wurden. Die Selbstdarstellung der russischen Regierung ist so wie die Merkels eher Marketing als Realität. Vielleicht kann man interne Konflikte dort besser unter den Teppich kehren.

    Daneben verfügt die russische Regierung über Informationen des FSB und scheint einige Interna der US-Politik zu kennen, wie man bei dem veröffentlichtem Telefonat der US-Beauftragten Victoria Nuland sieht. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die USA sich (finanziell) massiv in die Ukraine eingemischt hat, so wie es das in der Orangenen Revolution tat und so wie es auch in der EU geschiet.
    Vielleicht ist dies ein Faktor, der nicht so unwichtig ist. Man kann gegen die Art von Einflussnahme nicht viel aussrichten, so dass eine militärische Demonstration eine Möglichkeit ist dort ein Zeichen zu setzen. Es ist vergleichbar mit Sarrazins Forderung, nur dass hier dem Westen die Grenze gezeigt werden soll.

    Der NATO würde ich nicht über den Weg trauen. Schaut man sich die Politik der USA an, sieht man immer wieder, dass eine kurzzeitige Schwäche zu einer massiven Ausnutzung der Situation führt, ohne Rücksicht auf Menschenleben. Da gilt praktisch das Recht des Stärkeren. Südamerika und der Orient sind hierfür sehr deutliche Beispiele. Wie hörig die NATO-Mitlgieder sind, erkennt man bei der Reaktion bzgl. Snowden.
    Zudem gibt es intern immer wieder Forderungen einiger Republikaner militärisch in Nordkorea, im Iran und gegen Russland vorzugehen. Parallel gibt es den Versuch das Nuklearwaffenpotential Russlands (Raketenschild) zu beseitigen. Obamas Außenpolitik war schon eine negative Überraschung, wer garantiert, dass die zukünftigen Präsidenten nicht noch aggressiver auftreten werden? Aus diesem Grund erscheint es mir überlebenswichtig zu sein, dass keine Fakten geschaffen werden, die man in der Zukunft bereuen wird.

    http://politicalticker.blogs.cnn.com/2014/03/01/republicans-call-on-obama-to-act-in-ukraine/
    http://www.slate.com/articles/news_and_politics/politics/2014/03/republicans_gloat_on_crimea_crisis_gop_leaders_believe_putin_s_invasion.htmlb

    Auch würde ich die Schlagkraft der NATO nicht überschätzen, vieles ist dort auch nur Posing. Man sollte hierbei auch beachten, dass es immer wieder interne Einschätzungen gibt, die äußern, dass die Einsätze im Irak und in Afghanistan die Kräfte so weit binden, dass man nicht mehr in der Lage wäre, gegen den Iran vorzugehen. Russland wäre nochmal ein deutlich größerer Gegner.
    Die Streitkräfte sind auch nicht mehr für einen Krieg gegen eine Großmacht ausgelegt. Die Bundeswehr hat beispielsweise einen Großteil der Kampfpanzer und Panzerabwehrwaffen ausgemustert.

    Rein logistisch halte ich das schon für extrem schwierig. Ich meine mich zu erinnern, dass die geplanten Versorgungsflüge nach Afghanistan nur zu knapp 80% durchgeführt wurden, weil die Kapazität nicht reichte.
    Auch bezweifle ich, dass die russische Armee keinen Widerstand leisten könnte, trotz der Probleme, die offensichtlich vorliegen. Beide Seiten sind nicht für einen solchen Krieg gerüstet. Selbst bei einem konventionellen Sieg würde sich die USA sich soweit schwächen, dass ich Zweifel an der Stabilität hätte. Es gibt genug Staaten, die diese Situation ausnutzen würden, sei es als eine Art Revance.

    Für mich erscheint das Verhalten Russlands durchaus nachvollziehbar, wenn man bestimmte Szenarien annimmt und sich ansschaut, welche Reflexe bzgl. russischer Truppenbewegungen hier hochkommen. Dabei ist der Westen im Vorteil. Eine passive Haltung Russlands hätte mich eher überrascht, es gibt nicht viele Möglichkeiten auf internationaler Ebene zu handeln, wenn min. eine Seite sich über Veträge hinweg setzt. Die Ukraine selbst dürfte da vermutlich irrelevant sein.

    Nach Angaben des russischen Botschafters entspricht die Aufstockung der Truppenstärke auf der Krim der vertraglich zugesicherten Zahlen, keine Ahnung, ob das stimmt. Allerdings finde ich es nicht seltsam, wenn die eigenen Stützpunkte gesichert werden. Hierfür gibt es bei uns schließlich auch die Reaktionskräfte, die explizit für den Kosovo geschaffen und mehrfach eingesetzt wurden.

    Meine Sorge ist, dass man die Gefahr eines Krieges so lange ignoriert und sich gegenseitig provoziert, dass kein Weg am Krieg vorbei führt. Wir haben keine aktive Poltikergeneration mehr, die den 2. Weltkrieg noch bewusst miterlebt hat. Mein Eindruck ist, dass dies auch ein Garant dafür war, dass der kalte Krieg nicht eskalierte.

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  11. User

    sorry aber was sollte das denn? Wer Spiegel Online usw. die letzten paar Monate gelesen hat, der braucht sich die Sendung nicht antun, denn der Gesprächspartner hat einfach unreflektiert alles nachgeplappert.

    kurz gesagt: Ukraine gut, Putin böse, Krieg steht kurz bevor

    Ich verstehe nicht was das soll. Es sind immer die pro-westlichen Ukrainer, die einen Krieg heraufbeschwören. Niemand, NIE-MAND in Russland hat und wird gegen die Ukraine bzw. Ukrainer kämpfen, das steht und stand nie zur Debatte. Es kotzt mich echt an, dieser Mist.

    Antworten ↓
    1. BrEin

      @User
      Wo ist das Problem, wenn die Berichte von SpOn mit den Berichten von Leuten vor Ort übereinstimmen?
      Ich jubel da ein wenig. Endlich mal ein Beleg, wo einem die Presse mal nicht verarscht haben.

      Und wenn eine militärische Intervention seitens Russland nie in Frage kam, nie Thema war, was machen dann die Truppen vor Ukranies Grenze und auf der Krim?
      Mal abgesehen, dass Denis lediglich von seiner Angst, von seiner Vermutung gesprochen hat.

      Gruß
      BrEin

    2. User

      @BrEin
      Ich habe ersteinmal nichts weiter als den Informationsgehalt der Sendung kritisiert.
      Es ist ja doch nicht weiter erstaunlich, dass die Deckungsgleichheit zu dem was bei SpOn berichtet wird sehr hoch ist, wenn man doch seine Informationen über SpOn bezieht? Was soll da der Jubel? Verstehe ich nicht. Wenn ich die Werbetafel vorlese, kommt auch keine und sagt: “Wow genau das was der Herrsteller verspricht! Großartig!”

      Zu den Truppen vor der Krim:
      Ersteinmal sind diese Truppen schon immer da gewesen. Wurden nun zusammengezogen, was nicht weiter verwunderlich sein sollte. Schließlich ist einem gerade vor der Nase ein Staat explodiert und zwar einer der eine nicht geringe Rolle in allen Belangen der eigenen Staatlichkeit spielt und deren neuen Machthaber nicht gerade wohlgesoonen sind. Es gab auch eine Militärübung mit 7.000 Soldaten an der Westgrenze Russlands, die aber beendet ist und die Einheiten sind bereits wieder zurück.
      Nochmal die Russen werden niemals einen Krieg gegen Ukrainer führen, aber selbstverständlich wird alles unternommen, um diejenigen die sowas gerne sehen würden, davor abzuschrecken den ersten Schritt zu tun.

      Ja die Ängste und Vermutungen sind aus meiner Sicht eben etwas zu sehr von eigener pro-westlicher Gesinnung geleitet und objektiv gesehen unzutreffend.

    3. BrEin

      @User
      Was gibt es daran nicht zu verstehen, wenn man Ursache und Wirkung nicht verdreht?
      Er sagt nicht das gleiche was in SpOn steht, sondern SpOn sagt das Gleiche wie er. Und darauf kommt es mir an. Mich verwundert es zwar auch, dass der SpOn und Welt als die Medien nannte, die vernünftig über das Thema berichten. Aber nur weil das nicht die Leuchtfeuer unserer journalistsichen Landschaft sind, müssen die ja nicht immer und jedes mal unzuverlässig sein oder falsch liegen.
      Die Süddeutsche macht aber auch auf mich einen seriöseren Eindruck.

      Immerhin handelt es sich ja hier beim Denis um genau die Leute, die zu schützen Putin ja ausgerückt ist.
      Ukrainer russischer Abstammung. Und wenn selbst auch solche Leute gegen Putin sind, dann schwächt das schonmal Putins Position.

      “Erst einmal sind diese Truppen schon immer da gewesen. Wurden nun zusammengezogen, was nicht weiter verwunderlich sein sollte. “
      Doch! Denn erstens hilft es einem explodierten Staat nicht, wenn man vor dessen Grenze Panzer stellt.
      Und zweitens ist die Haltung Putins nicht ganz so unschuldig, wie Du es hier wieder gibst. Denn er selbst sagt ja, er wolle alles tun um die rus. Bevölkerung zu schützen. Ich zähle zu “alles”, dass Einreiten in die Ukraine dazu.

      Das ganze Szenario hat etwas davon, jemanden eine geladene Pistole an den Kopf zu halten und zu sagen, “Was denn? Ich mach’ doch gar nichts!”
      Jetzt wirfst Du Demjenigen mit der Mündung an der Stirn vor, dass er Angst hat erschossen zu werden. Er würde einen Mord herbei reden, ja herbei sehnen.
      Ziemlich perfide wie ich finde.
      Woher nimmst Du in dieser Situation die Gewissheit, das Putin nicht abdrückt?
      Und warum tust Du es nicht der ganzen Welt kund, so dass sich die verängstigte pro-westlichen Ukrainer beruhigen können?

      Bevor wir uns aber zu sehr zerfasern. In dieser Situation ist es erstmal egal ob Putin dann tatsächlich die Krim oder gar die Ukraine überfällt. Das wäre nicht wirklich das Klügste in meinen Augen. Aber Grund Angst zu haben, hat man dennoch zu genüge.

    4. User

      @BrEin nochmal,

      lies Dir doch mal bitte noch mal selbst Dein Post durch.
      Fällt Dir was auf? Da wird Eingeritten, Abgedrückt, Pistolen an den Kopf gehalten – ziemlich martialisch wa? Das ganze macht natürlich der Putin als das personifizierte Böse

      Komm mal runter, ernsthaft! Diese ganze Kriegsrhetorik müssen üblicherweise andere ausbaden…

    5. BrEin

      @User
      Tolle Strohmann-Diskussion., jetzt über meine Rhetorik zu diskutieren anstatt über die Ereignisse auf der Krim.

      Und natürlich wird es Krieg geben, weil ich diese Worte verwende.
      Thumb up!

      BrEin

  12. tp1024

    Wenn ich versuche zu verstehen, was in Russland und der Ukraine passiert, dann kommt ungefähr folgendes dabei heraus:

    1991 wurde die Sovietunion aufgespalten. Nach allen Aussagen die heute über die Ukraine getätigt werden, war das ein ganz klarer Bruch des Völkerrechts auf einer massiven Skala gegen die die Krim-Frage geradezu winzig ist. (Das Völkerrecht ist leider kaputt. Es steht immer auf der Seite desjenigen der es gerade zitiert.)

    In Russland wurde dann ein gewisser Boris Jelzin an die Spitze geputscht unter dessen fehlender Regierung Russland unter den Oligarchen kollabierte. die sich das Staatsvermögen unter den Nagel gerissen hatten (ein gewisser Chordokovski wurde dabei der reichste Russe von allen). Das Resultat war, dass die Lebenserwartung in Russland innerhalb von 3 Jahren um 5 Jahre sank. Soetwas würde man im Laufe eines Krieges erwarten, aber nicht in Friedenszeiten. Die Lage war absolut dramatisch und wurde 1998 noch schlimmer, als Russland den Bankrott erklären musste, weil die Herren Oligarchen keine Steuern zahlten.

    Wenn man in einer solchen Situation ein neues Staatsoberhaupt haben will, dann wird das kein bescheidener Herr sein. Ein solcher würde sofort wieder abgesetzt werden, wenn er gegen die Oligarchen agiert. Es gibt keinen demokratischen Weg das zu tun, weil es nicht nur Leute braucht, die regieren, sondern auch Leute die sich regieren lassen. Und das wollten die damaligen Oligarchen nicht.

    Chordokowski hat dazu selbst im Gefängnis einiges geschrieben: http://www.sovest.org/gb/Crisis_of_liberalism.htm

    Putin ist das beste das Russland passieren konnte – allerdings nur das beste unter einer langen Reihe von Möglichkeiten die allesamt sehr schlecht waren, inklusive Putin selbst. Ein lupenreiner Demokrat? Mit Sicherheit nicht. Aber immerhin kein Kleptokrat und auch keine untätige Marionette wie Boris Jelzin. Sondern ein russischer Nationalist aus der alten Sovietunion.

    Was sollte man von einem russischen Nationalisten erwarten?

    Er ist wahrscheinlich extrem unzufrieden mit dem Umgang den der Rest der Welt mit Russland pflegt, nämlich eine vollständig respektlose Politik der konstanten, nachhaltigen Erniedrigung, des ignorierens von Abmachungen (Nato Osterweiterung, Raketenabwehr entgegen der Abmachungen aus dem kalten Krieg und diverse andere). Respekt vor Russland haben heißt dabei nicht vor Russland im Staube kriechen, sondern sich einfach genauso wie im Umgang mit allen anderen Staaten wie etwa Frankreich oder Großbritannien zu fragen: Was würden wir denken, wenn jemand so mit uns umgehen würde? In Bezug auf Russland heißt die Antwort heute: absolut nichts gutes.

    Als Staatsoberhaupt Russlands sieht Putin sich wahrscheinlich verantwortlich für alle Russen. Dabei wird es zum Problem, dass es nach der Auflösung der Sovietunion (zum Glück!) nicht zu ethnischen Säuberungen kam. Es gibt Russen in allen ehemaligen Sovietrepubliken, die dort üblicherweise diskriminiert werden, wenn die jeweilige (jetzt) nationale Mehrheit die Regierung stellt. Das verwundert nicht, weil der Umgang mit den (damaligen) nationalen Minderheiten äußerst schlecht war.

    Im Ergebnis hat man heute in fast allen Nachbarländern Russlands Russen, deren Interessen von Russland vertreten werden wollen und die nicht selten auch ihre Interessen von Russland vertreten lassen wollen.

    Und hier haben wir jetzt eine Lage, mit der das Völkerrecht nachweislich nicht zurecht kommt, weil die Interessen der Bevölkerung und des Staates hier nicht mehr übereinstimmen, wie man es in allen ehemaligen Kolonialstaaten beobachten kann. Wenn man auf die Belange der Bevölkerung schaut, verstößt man gegen die Belang der Nationalstaaten und umgekehrt. Einem Land wie Russland, das in einer solchen Situation im Umgang mit Nachbarstaaten steckt, kann man dabei IMMER Vorwürfe machen.

    Ich glaube, das wäre weitaus weniger schlimm, wenn es eine generelle Atmosphäre des Respekts im Umgang mit Russland gäbe. Wenn also nicht in jedem Handschlag den Russland tut zuerst nach Möglichkeiten gesucht würde, neue Sanktionen gegen Russland zu begründen, mehr Truppen in der Nähe von Russland zu stationieren oder die Situation auf andere Weise auszunutzen. Stattdessen sollte man nach den Belangen der Staaten und nach den Belangen der Bevölkerung fragen. Danach sollte man Szenarien ausarbeiten wie man diese Belange ausgleichen könnte. In den meisten Fällen wird man dabei heraus finden, dass dies unmöglich ist. Zumindest nicht, ohne in gewissen Umfang gegen die Belange von gewissen Bevölkerungsteilen oder die der beteiligten Staaten zu verstoßen.

    Das findet aber nicht statt. Stattdessen wird auch die heutige Krise wieder zuerst für weitere Aktionen gegen Russland ausgenutzt. Und das ist extrem schlecht für die Ukraine. Nein, die habe ich nicht vergessen.

    Eine diplomatische Lösung einer Krise wie der in der Ukraine ist nämlich absolut ausgeschlossen, wenn sich die wichtigsten politischen Kräfte im Rest der Welt einseitig auf eine Seite stellen und dabei die Belange der anderen Seite gar nicht erst wahrnehmen. Wenn die erste politische Aktion der neuen ukrainischen Regierung ist, russisch als Amtssprache abschaffen zu wollen, dann ist klar, dass die Belange der russischen Bevölkerung von dieser Regierung mit Sicherheit nicht vertreten werden. Es gab zu diesem Zeitpunkt, in einem Land das seine alte Regierung verloren hat und von Oligarchen regiert wird, wahrlich wichtigeres zu tun, als 6 Millionen Menschen ihrer Muttersprache den Status als Amtssprache zu verweigern. Wer das an erste Stelle stellt, der macht eine klare politische Aussage, die gegen das selbstbestimmungsrecht dieser Menschen verstößt. Das aber wurde komplett ignoriert, denn jeder der heute gegen Russland ist, ist im Rest der Welt wohl gelitten.

    Die Ukrainer die gegen eine solche Diskriminierung ihrer russischsprachigen Mitbürger sind, hätten ernsthafte Unterstützung aus dem Ausland gut gebrauchen können. Sie wäre absolut nötig gewesen um die Nationalisten im Zaum zu halten und eine Perspektive für dauerhafte und respektvolle Koexistenz von Ukrainern und Russen in der Ukraine zu erschaffen. Aber derartiges ist de facto undenkbar, da ernsthafte Kritik an der Ukrainischen Regierung (die dabei nötig gewesen wäre) gegen das Gut/Böse Schema der internationalen Diplomatie verstoßen hätte.

    Das fast gleichen Ausführungen könnte man auch über den Umgang mit dem iran machen und auch mit China. Auch wenn im Fall von China die politischen Krisen erst noch in der Zukunft liegen.

    Am Ende stellt sich die Frage, welchen Respekt kann man von “dem Westen” erwarten, der heute kaum hinterfragt der Führung einer Nation folgt, deren Militärstrategie “Full Spectrum Dominance” heißt und etwas weniger Diplomatisch ausgedrückt auch “Weltherrschaftspolitik” genannt werden könnte? (Und nicht zufällig ein Militärbudget hat, das größer als der zehn nächstgrößten Militärbudgets zusammengenommen ist.)

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    1. BrEin

      @tp1024
      Danke für den ausführlichen Post.
      Ich denke mir auch, dass sehr viele Politiker sich in Russland noch den alten Feind bewahrt haben.
      Andererseits tut die russische Führung einiges daran, dieses Klischee hin und wieder zu bedienen.

      Dabei weiß ich jetzt nicht, was hier Ursache und was Wirkung ist. Bedingt der Umgang mit Russland die Reaktionen Russlands oder umgekehrt. Letzteres ist auch gut möglich, immerhin erklärst Du ja, woher sich die russische politische Führung rekrutiert.
      Vermutlich ist das eine sich verstärkende Wechselbeziehung.

      Als Ossi und als politisch Linker ist mir Russland manchmal näher als die USA. Aber hier kann ich eigentlich kaum ein gutes Haar an Putin lassen. Ob wohl ich, auf der Suche nach guten Haaren, viele Quellen durchsuche. Aber bisher ist nichts brauchbares rum gekommen.
      OK, die NATO hat sich ausgeweitet, obwohl zugesagt wurde, dass sie es nicht tun werden. (Ambivalent, willst Du die Mitgliedschaft und den vertraglichen Schutz eines Bewerbers verweigern, weil Du das einem dritten zugesagt hattest?) OK, EU führte ein Assoziierungsabkommen mit der Ukraine und das obwohl Russland eine Eurasische Lösung anstrebt. (Ambivalent, gleiches Argument wie oben. Und was bedeutet schon ein Assoziierungsabkommen? Mit der Türkei gibt es auch eins.)
      OK, die NATO plante ein Raketenabwehrschild in Polen und Tschechien. (Ganz klar eine Provokation. Ohne Kompromisse.)
      Aber rechtfertigt das in irgendeiner Weise Putins handeln?
      Letztlich scheint es für mich so zu sein, das Putin die instabile Lage in der Ukraine ausnutzt um sich ein Stück abzuschneiden, während andere sich um Stabilisierung bemühen.
      Mal sehen, vll. fällt ja doch die Krim für Russland ab. Vll. sogar noch weitere Teile der Ukraine. Jedenfalls wird es ein Gewinn für Putin.
      Zumal, wie Marina Weisband erzählt, er wunderbar von seinen innenpolitischen Problemen ablenken konnte. Und diese sind gar nicht so weit entfernt von denen in der Ukraine. Und wenn dort eine Revolution erfolgreich ist…

      Gruß
      BrEin

    2. tp1024

      Ob das was die Russische Regierung macht nun gerechtfertig ist oder nicht, weiß ich nicht. Muss ich auch nicht wissen. Ich bin in der äußerst glücklichen Lage, keinerlei Einfluss auf die Situation zu haben. Es ist also für mich gänzlich überflüssig zu entscheiden was gerechtfertigt ist und was nicht. Aber ich habe großes Interesse daran die Motivation dahinter zu verstehen. Und wenn es nur darum geht, rechtzeitig den Kopf einziehen zu können.

      P.S. ich habe jetzt auch einen flattr account, aber keine Ahnung, wie ich so ein schickes Flattr-Button hier irgendwo hin platzieren kann. Kann mal jemand Händchen halten der sich damit auskennt? Verbunden ist er mit meinem Twitter Account @tp_1024

    3. Eule

      Das Völkerrecht ist allerdings nichts anderes als eine Sammlung freiwilliger Übereinkünfte autonomer Akteure. Manche davon hat man aufgeschrieben, andere nicht; das ändert aber nichts daran, dass wir es – trotz des Wortbestandteils “recht” – hier nicht mit festgeschriebenen Gesetzen zu tun haben. Völkerrecht ist grundsätzlich ständig im Fluss und muss sich in jeder Situation neu bewähren oder wird durch die normative Kraft des Faktischen (salopp gesagt: ein signifikanter Anteil aller Akteure sagt “is’ jetz halt so”) entsprechend angepasst.

      Der westentliche Unterschied zwischen Völkerrecht und “normalem” Recht ist in der Praxis, dass es keine Instanz gibt die es a) dauerhaft verbindlich festlegen, b) seine Einhaltung überwachen und c) Verstöße ahnden kann. Dem Völkerrecht fehlt mithin der übergeordnete Staat. Die UNO-Vollversammlung, der UN-Sicherheitsrat und der Internationale Gerichtshof in Den Haag sind Versuche, so etwas ähnliches zu etablieren, sie alle können aber nicht aus sich heraus agieren sondern sind auf hinreichende Kooperation angewiesen. Völkerrechtliche Verpflichtungen sind reine Selbstverpflichtungen, und manche davon halten so lange wie gute Vorsätze zum Jahresanfang oder zur Fastenzeit.

    4. André

      (Ambivalent, willst Du die Mitgliedschaft und den vertraglichen Schutz eines Bewerbers verweigern, weil Du das einem dritten zugesagt hattest?)

      Das wäre durchaus zu überlegen, je nachdem wie verbindlich die Zusage war. Aber darum geht es nicht. Ich kann die osteuropäischen Länder, inklusive der Ukraine, verstehen, die unter den Schutz der NATO schlüpfen wollen, dass macht ihre Aufnahme aber keineswegs zwingend, zumal mit Verweis auf meinen vorherigen Kommentar sich die Frage nach dem Sinn der Erweiterung stellt. In jedem Fall hätte die NATO längst eine Klärung über Ausmaß und Bedingungen der Osterweiterung mit Russland erzielen müssen ggf. eben mit Verzicht auf eine Eingliederung neuer Mitglieder.

      Aus meiner Sicht wäre die Auflösung der NATO und der Aufbau einer rein europäischen Sicherheitsarchitektur die richtige Entscheidung gewesen und hätte das Verhältnis zu Russland nach seiner Phase der Schwäche verbessert. Freilich diesen Schritt und die darin zum Ausdruck kommende Undankbarkeit hätte man den USA nur schwerlich verkaufen können.

    5. User

      @tp1024

      vieles davon könnte ich unterschreiben. OT: solche Beiträge in den Mainstreammedien werden gerne als “Russenversteher-Beiträge” diskreditiert. Übrigens gibt es solche Label auch im Zusammenhang mit anderen Staaten? Sowas wie Franzosenliebhaber oder Amiknecht? Mir fällt kein gängiges auf Anhieb ein.

      Was mich jedoch bei deiner Argumentation etwas stört – wenn ich mir das erlauben darf – ist diese psychologische Färbung. Oft wird in Deutschland allein auf Respekt und gegenseitige Achtung usw abgehoben. Klar das ist ein sehr wichtiger Faktor aber dabei entsteht ein Bild der Russen im Ganzen und insbesondere deren Politik als ob die alle gekränkte, mit Komplexen behaftete Kleinkinder sind, die man nur streicheln müsse, damit alles gut wird. Ich spitze das ein bisschen zu, damit es deutlich wird 😉

      Ich kann das so nicht sehen, Russland hat – wie viele andere Staaten – politische Ziele und diese versucht Russland eben so gut es geht/so gut sie können tatsächlich auch pragmatisch umzusetzen. Eins davon ist offensichtlich der Erhalt und Erhöhung des politischen Gewichts Russlands nach außen, um weitere Ziele wie z.B. ökonomische, soziale und technische Entwicklung der Gesellschaft in einer globalisierten Welt voran zu bringen bzw. zu unterstützen. Und die russische Führung ist nicht so naiv zu glauben, dass dies überall auf der Welt gern gesehen wird/werden kann. Deshalb werden alle Aktionen, die diesem Anspruch zuwiderlaufen, folgerichitig als feindlich oder zumindest unfreundlich wahrgenommen. Stellt sich nun die Frage, ob der “Russe”(tm) sich das alles einbildet – also paranoid ist (wieder etwas was gerne so dahin gesagt wird) – oder ob es tatsächlich seitens anderer Weltmächte keinerlei Interesse besteht ein “starkes” Russland vor sich zu haben? Und ich meine eben, dass Russland sich bewusst ist, dass seine Ziele mit denen der anderen nicht übereinstimmen und auch darüber, dass das in der Natur der Sache liegt. Es sieht sich in dem respektlosem Gebarren darin also nur bestätigt. Aber zumindest in Deutschland wird es – wenn überhaupt – umgekehrt dargestellt bzw. wahrgenommen, also dass es auf stümperhafte Respektlosigkeiten mit wahlweise kindischen/machohaften/ewiggestrigen Stärkegesten reagiert. Dies banalisiert einfach Alles bis ins Unerträgliche.

      So nun zur Frage inwiefern EU und/oder Nato-Erweiterungen und Annäherungen als feindliche oder zumindest unfreundliche Akte gesehen werden können.
      Objektiv gesehen: wenn ein militärisches Bündnis wie die Nato, dem du nicht angehörst, mit dem du bereits in einem Kalten Krieg gesteckt hast, sich an deine Grenzen herantastet, kann – und ich meine sogar muss – das als Bedrohung wahrgenommen werden. Zudem geschieht das Ganze unter Mißachtung aller Garantien, die Russland gegeben wurden – die u.a. die Grundlage für eine friedliche Beendigung des Kalten Krieges waren. Diese Garantien waren damals sehr wichtig, denn ansonsten hätte es Gorbatschow damals niemals Zuhause verkaufen können. Und wer weiss was alles hätte passieren können. Wer also meint, dass die Russen sich da bloss nicht so haben sollen, der hat echt nichts verstanden.

      Die Frage ist nicht, ob tatsächlich irgendjemand vor hat Russland demnächst oder auch mittelfristig mit militärischen Mitteln anzugreifen. Das glaube ich auch nicht, so schlau sind die im Westen. Aber und da komme ich zurück auf russische Ziele, es sind von beiden Seiten bewusste Schritte und Gegenreaktionen auf das Bestreben Russlands sein politisches Gewicht zu erneuern und erhöhen. Das ist aus Sicht der Nato eine Eindämmungspolitik und zwar eine richtige, wenn man das Erstarken Russlands als Bedrohung für sich selbst ansieht. Und genau das ist auch der Fall nicht nur Russland sieht im Westen eine Gefahr für seine Ziele, sondern auch der Westen sieht eine Gefahr für sich in den Zielen Russlands. Das ist auch offensichtlich, sonst gäbe es keinerlei Interesse seitens Nato irgenwelche Länder aufzunehmen. Oder glaubt jemand die machen das aus Gutmenschentum, weil die Beitrittsländer es für sich entschieden haben, dass sie gerne Nato-Mitgleider wären? Anders gefragt: Wie viele Nato-Mitglieder wurden seit der 90er Jahren aufgenommen und wie viele davon waren frühere Warschau-Pakt Mitglieder auf derem Territorium überhaupt keine militärische Auseinandersetzung bevor stand? Dazu könnt ihr sehr gerne auf der Allwissendenmüllhalde informieren: http://de.wikipedia.org/wiki/NATO#Mitgliedschaft Antwort: ALLE

      So was hat denn bitte schön die EU damit zu tun? Nun wenn man sich die militärischen Konflikte des Westens so anguckt, dann kommt man nicht umhin zuzugeben, dass diese immer mit ökonomischen Massnahmen eingeleitet und begleitet wurden – entbehrt nicht einer gewissen Logik oder? Teilweise kommt es gar nicht erst zu militärischem Eingreifen. Der Kalte Krieg wurde praktisch ökonomisch gewonnen, die Auseinandersetzung mit Iran wurde/wird hauptsächlich so ausgetragen. Weissrussland, ehem. Yugoslavien und danach Serbien, Syrien sind weitere Beispiele. Es gibt unzählige weitere überall auf der Welt. Dabei sind es nicht einfach nur Sanktionen – ökonomische Massnahmen können auch solche sein, mit denen man ein Land de facto von seinen Zuwendungen abhängig macht (s. DDR, Ägypten usw). Genau das wurde als Szenario in der Ukraine abgespullt – so sehen es die Russen zumindest.

      Zuerst bindet man die Ukraine wirtschaflich an die EU. Dabei wird die heimische Industrie lahmgelegt. Wie das? Na indem in der Ukraine technische Standards vorrausgesetzt werden, die sie nicht erfüllen kann. Was hat die EU davon? Wertschöpfung! Wenn die ukrainische Wirtschaft nichts mehr produzieren kann, gleichzeitig Kredite aber in Fremdwährung bezahlen muss (die Aufnahme in die EU steht ja nicht an), wird die Ukraine seine unveredelten Güter und Rohstoffe verkaufen müssen. Diese sind natürlich nicht so erträglich wie Fertigprodukte. Damit ist die Ukraine auf Jahrzehnte raus aus dem Geschäft. Ja und warum wollen die Menschen in der Ukraine das? Aus demselben Grund wie schon immer, weil sie die Zustände bei sich nicht mehr ertragen und glauben hier ist alles besser und sie würden hier als gleichwertig und -berechtigt angesehen. Ist das denn nicht so? Fragt die Griechen würd ich sagen 😉

      Ähm ja und was soll bitte der Unterschied zu dem Zollabkommen mit Russland sein. Erstens im Osten der Ukraine steht die Ganze Industrie, die vorallem für Russland fertigt und hätte auch weiterfertigen können. Damit kann man mehr Machen als mit Holz und Eisen allein und Russland hat diese Produktion auch nötig, den die ist nicht von heute auf morgen in Russland hochzuziehen. Die ist überhaupt dort weil in der Sowjetunion die Arbeitsteilung auch über die Republiken verteilt war. Der Wegfall der Zollschranken würde natürlich beiden nützen. Desweiteren hat Russland deutlich geringere Bedingungen für Kredite etc, gestellt und ist bisher was die Gaslieferungen angeht sehr kulant gewesen und versprach dies auch in Zukunft zu tun. Russland macht das auch nicht aus Nächstenliebe (s. Ziele) aber es lässt sich mit dem Hinweis auf Geschichte usw der Bevölkerung so verkaufen. Im Unterschied dazu würde es der EU sicher schwerer fallen seine Bürger bei Ausfällen der Rückzahlungen mit diesem Hinweis zu beschwichtigen.

      Unterm Strich hat Russland also diese ganze Nummer also koordinierte Aktion zum Zwecke der Eindämmung der russischen Ziele gesehen. Und? Wer kanns denen verdenken?

      Ist es überhaupt legitim, dass Russland meint sich diese Ziele zu setzen und diese auch bei Widerstand und sogar auf Kosten anderer zu verfolgen. Ich glaube schon – zumindest machen es alle anderen so. Und warum sollen denn die Ziele nicht mit denen des Westens kompatibel sein? Wir könnten doch alle friedlich miteinander wirtschaften und austauschen und prosperieren. Ja klar in einer Welt wo Cheesburger auf den Bäumen wachsen ginge das – bin ich voll dafür aber offensichtlich ist weder der Westen (s. oben) noch Russland noch irgendeine andere Macht auf diesem Planeten meiner Meinung.

      So sorry für die Längen 😉 bis zum nächsten Weltkrieg dann – bye bye

    6. tp1024

      @user:

      Zwei Punkte:

      1) Wer mich oder den Text mit dem Titel “Russenversteher” beschimpfen will, der darf das gerne machen. Ich werde ihn dafür herzlich auslachen. Wer schon den Versuch das Gegenüber zu verstehen als verwerflich erachtet, der hat irgendeinen wichtigen Punkt des Menschseins nicht verstanden. Wer mit einem anderen Menschen oder einer Gruppe von Menschen umgehen will, der *muss* den Versuch unternehmen sie zu verstehen. Die einzige Ausnahme ist der Fall, dass man mit diesen Menschen absolut nichts zu tun hat und mit ihnen auch in keinerlei indirekter Verbindung steht. Diesen glückseeligen Zustand gegenseitiger Unkenntnis gibt es grob gesagt seit 500 Jahren nicht mehr. Die Biogasanlage des Bauern Meyer im Dorf nebenan hat selbstverständlich einen Einfluss auf das Leben des Herrn M’hando in Tansania. (*) Es ist unabdingbar, dass man versucht, wie andere Menschen die Welt wahrnehmen, worin ihre Motivation besteht und insbesondere wie sie einen selbst wahrnehmen – schließlich will man ja selbst mit ihnen interagieren.

      2) Der Respekt von dem ich sprach ist das Gegenteil von bedingungslosen Respekt. In Deutschland geht es meistens um den letzteren. Dabei ist bedingungsloser Respekt nichts anderes als die Abwesenheit von Respekt. Denn wenn das Resultat immer ist, dass man das Gegenüber in keiner Weise berühren oder verletzen darf, dann ist der Prozess davor ohnehin egal. Es geht nicht um die Unverletzlichkeit des Gegenüber. Es geht nicht darum, dass der andere zu einem höheren Wesen erhoben wird, dessen Belange über allen anderen stehen. Es geht darum, dass man mit ihm auf einer Ebene steht.

      Es hat nichts mit Respektlosigkeit zu tun, wenn man überlegt hat: Wie würde die Russische Gesellschaft auf diese Aktion reagieren? Zu der Antwort kommt: Höchstwahrscheinlich empört. Und dann zu dem Schluss kommt, dass man die Aktion dennoch durchführt, in dem Wissen, dass man dem Gegenüber gerade etwas antut, das dieser nicht auf die leichte Schulter nehmen wird. Nur dann hat man nämlich überhaupt die Möglichkeit beim nächsten mal in betracht zu ziehen, ob man mit weiteren derartigen Aktionen tatsächlich das erreichen wird, das man zu erreichen gedenkt. Ansonsten stolpert man wie ein Schlafwandler (Christopher Clark läßt grüßen) über das diplomatische Parkett. Wenn das Ziel die maximale Empörung ist, dann gut. Aber das wird in den seltensten Fällen das Ziel diplomatischer Politik sein, die irgendeinen ansatzweise rationalen Denkprozess durchlaufen hat.

      Die Abwesenheit von solchem Respekt ist heute aber leider der Normalfall und führt zu einer vollkommenen Geschichtsvergessenheit. Das wird im Umgang mit dem Iran besonders deutlich. Fast zur gleichen Zeit als bei uns die Mauer fiel, hörte dort gerade erst der Krieg auf, den “der Westen” mit Unterstützung jenes hochgeachteten Staatsoberhauptes des Irak – Saddam Hussein – gegen den Iran führte, inklusive der Belieferung mit und des Einsatzes von Giftgas gegen den Iran. Wer vor diesem Hintergrund erwartet, dass der Iran heute der USA und anderen Mitgliedern der NATO mit Vertrauen in deren Ehrbarkeit gegenübertritt und glaubt, dass eine Ablehnung der eigenen diplomatischen Offerten dem Iran gegenüber nur auf deren Boshaftigkeit zurückgeführt werden kann, der muss ein verdammter Dummkopf sein.

      Grüße

      P.S.: Hilfsweise gibt es mein flattr Profil hier:
      https://flattr.com/profile/tp_1024

      (*) Weil der Mais der darin letztlich verfeuert wird früher selbst exportiert wurde oder zumindest den Maisanbau auf ein paar Hektar anderswo in Deutschland überflüssig machte und den Anbau letztlich exportierten Getreides ermöglichte. (Der Anstieg der Lebensmittelpreise um ca. 80-100% in den letzten 8 Jahren verlief weitgehend parallel mit dem Ausbau von Bioethanol, Biodiesel und Biogas.)

  13. tp1024

    @user:

    Zwei Punkte:

    1) Wer mich oder den Text mit dem Titel “Russenversteher” beschimpfen will, der darf das gerne machen. Ich werde ihn dafür herzlich auslachen. Wer schon den Versuch das Gegenüber zu verstehen als verwerflich erachtet, der hat irgendeinen wichtigen Punkt des Menschseins nicht verstanden. Wer mit einem anderen Menschen oder einer Gruppe von Menschen umgehen will, der *muss* den Versuch unternehmen sie zu verstehen. Die einzige Ausnahme ist der Fall, dass man mit diesen Menschen absolut nichts zu tun hat und mit ihnen auch in keinerlei indirekter Verbindung steht. Diesen glückseeligen Zustand gegenseitiger Unkenntnis gibt es grob gesagt seit 500 Jahren nicht mehr. Die Biogasanlage des Bauern Meyer im Dorf nebenan hat selbstverständlich einen Einfluss auf das Leben des Herrn M’hando in Tansania. (*) Es ist unabdingbar, dass man versucht, wie andere Menschen die Welt wahrnehmen, worin ihre Motivation besteht und insbesondere wie sie einen selbst wahrnehmen – schließlich will man ja selbst mit ihnen interagieren.

    2) Der Respekt von dem ich sprach ist das Gegenteil von bedingungslosen Respekt. In Deutschland geht es meistens um den letzteren. Dabei ist bedingungsloser Respekt nichts anderes als die Abwesenheit von Respekt. Denn wenn das Resultat immer ist, dass man das Gegenüber in keiner Weise berühren oder verletzen darf, dann ist der Prozess davor ohnehin egal. Es geht nicht um die Unverletzlichkeit des Gegenüber. Es geht nicht darum, dass der andere zu einem höheren Wesen erhoben wird, dessen Belange über allen anderen stehen. Es geht darum, dass man mit ihm auf einer Ebene steht.

    Es hat nichts mit Respektlosigkeit zu tun, wenn man überlegt hat: Wie würde die Russische Gesellschaft auf diese Aktion reagieren? Zu der Antwort kommt: Höchstwahrscheinlich empört. Und dann zu dem Schluss kommt, dass man die Aktion dennoch durchführt, in dem Wissen, dass man dem Gegenüber gerade etwas antut, das dieser nicht auf die leichte Schulter nehmen wird. Nur dann hat man nämlich überhaupt die Möglichkeit beim nächsten mal in betracht zu ziehen, ob man mit weiteren derartigen Aktionen tatsächlich das erreichen wird, das man zu erreichen gedenkt. Ansonsten stolpert man wie ein Schlafwandler (Christopher Clark läßt grüßen) über das diplomatische Parkett. Wenn das Ziel die maximale Empörung ist, dann gut. Aber das wird in den seltensten Fällen das Ziel diplomatischer Politik sein, die irgendeinen ansatzweise rationalen Denkprozess durchlaufen hat.

    Die Abwesenheit von solchem Respekt ist heute aber leider der Normalfall und führt zu einer vollkommenen Geschichtsvergessenheit. Das wird im Umgang mit dem Iran besonders deutlich. Fast zur gleichen Zeit als bei uns die Mauer fiel, hörte dort gerade erst der Krieg auf, den “der Westen” mit Unterstützung jenes hochgeachteten Staatsoberhauptes des Irak – Saddam Hussein – gegen den Iran führte, inklusive der Belieferung mit und des Einsatzes von Giftgas gegen den Iran. Wer vor diesem Hintergrund erwartet, dass der Iran heute der USA und anderen Mitgliedern der NATO mit Vertrauen in deren Ehrbarkeit gegenübertritt und glaubt, dass eine Ablehnung der eigenen diplomatischen Offerten dem Iran gegenüber nur auf deren Boshaftigkeit zurückgeführt werden kann, der muss ein verdammter Dummkopf sein.

    Grüße

    P.S.: Hilfsweise gibt es mein flattr Profil hier:
    https://flattr.com/profile/tp_1024

    (*) Weil der Mais der darin letztlich verfeuert wird früher selbst exportiert wurde oder zumindest den Maisanbau auf ein paar Hektar anderswo in Deutschland überflüssig machte und den Anbau letztlich exportierten Getreides ermöglichte. (Der Anstieg der Lebensmittelpreise um ca. 80-100% in den letzten 8 Jahren verlief weitgehend parallel mit dem Ausbau von Bioethanol, Biodiesel und Biogas.)

    Antworten ↓
  16. BrEin

    Ein Gedanke noch zu “pro-westlich”/”pro-russisch”.

    Es wird immer diese unzulässige Dichotomie vorgenommen und sich anschließend einer der beiden Parteien angeschlossen.
    (Bravoröse Ausnahme ist hier tp1024.)
    Unzulässig deshalb, weil es keinen Grund gibt, nur diese beiden Kategorien aufzumachen (was ist mit pro-ukrainisch, pro-Tymoschenko, pro-…) und diese werden immer in einer entweder/oder-Beziehung gesetzt, was auch nicht zwangsläufig so sein muss.

    Wenn man sich alleine die verschiedenen Strömungen in Deutschland anschaut und dazu, welche Außenwirkung unsere Regierung hat, so sehe ich da einen ganz klaren Bruch, zwischen der Bevölkerung Deutschlands und der Regierung. Wenn in anderen Ländern Wahlen sind, bekommt man auch einen kleinen Einblick in deren Strömungsspektrum. Ganz aktuell halt die Situation in der Ukraine.
    Es ist also davon auszugehen, dass auch die Bevölkerung in USA und in Russland deutlich heterogener sind, als es und die russische Führung, deren und unsere Presse, und die pro-ukrainischen bzw. pro-russischen Forenschreiber uns glauben machen wollen.

    Es ist also durchaus anzunehmen, dass es in Russland Leute gibt, die die russische Krim-Politik nicht für gut heißen. Leider sind diese Quellen in Russland weitestgehend abgeschaltet.
    Zu mindest bei anderen Themen in Russland zuvor wurde das ja deutlich.

    Man kann also sehr wohl, pro-russisch und gleichzeitig contra-Putin sein. Und in diesem Sachverhalt kann man, nach der Denklogik, also gleichzeitig pro-russisch und pro-westlich sein.

    Das KalterKrieg-Denken leitet uns auf falsche Wege. Wir müssen nicht die Ukraine vor Dem Russn™ beschützen, der Freiheit wegen. Genauso wenig ist Kritik an Putin einfach nur unzulässig, weil sie vom Westen kommt und man ohnehin nichts gegen den großen Bruder sagen darf.

    Gruß
    BrEin

    Antworten ↓
    1. User

      seit wann ist denn die Kritik an Putin unzulässig weil sie aus dem Westen kommt? Und wer ist der große Bruder in diesem Zusammenhang?

      nach deiner Logik gibt es also vielmehr pro-Putin und contra-Putin als pro-westlich und pro-russisch? Und wenns so wäre, was dann? Sollen die contra-Putin-Russen, die übrigens in Russland eine Minderheit sind, jetzt was machen?

      Naja falls du damit sagen wolltest, dass es aus deiner Sicht noch vernünftige Russen gibt, dann ist ja gut. 🙂

      https://www.youtube.com/watch?v=zDIczjJRSic << zur Entspannung

  17. Mona

    Mich dünkt, der Alte spricht im Fieber, das zum Schluss ist ein wirklicher Mumpitz, Dennis liest aus der SPON. Holgi, such dir einen anderen, authentischeren Russen. Dieser hier hat nicht nur deine Fragen nicht wirklich beantwortet, sondern nur seine subjektiven Meinungen für bare Münze verkauft. Das hat mir nicht gefallen.

    Antworten ↓
    1. BrEin

      Ich mag mich irren, aber ich dachte, bisher hat hier jeder Gesprächspartner von Holgi seine subjektive Meinung erzählt. Und da ich mit dieser Erwartung an den Podcast rangehe, hat mir Denis das auch nicht als was anderes verkaufen können.

      Gruß
      BrEin

    2. Morrrk

      Mona, was hast Du von diesem Gespräch denn erwartet, was wolltest Du zu hören bekommen? Die Wahrheit™?
      Natürlich ist das eine subjektive Einschätzung der Lage! Das bestreitet, glaube ich, keiner. (Oder?)
      Aber: Diese Einschätzung kommt immerhin von einem, der vor Ort lebt und arbeitet; von einem, der die dortigen Vorgänge kulturell und historisch eben als Einheimischer (≠allgemein repräsentativ) einordnet und glücklicherweise auf deutsch wiedergeben kann. Und das alles in einem Format ohne wirkliche Zeiteinschränkung. Darin liegt der Wert dieser Konversation, offenbar nicht nur für mich.

    1. User

      oh das bild derzeit eingefroren, aber von einer Erstürmung, wie man es sich so vorstellt, kann bis dahin keine Rede sein. Bewaffnete Leute stehen vor den Toren herum, gegenüber stehen auch Leute – aber nicht erkennbar, ob auch bewaffnet oder nur Schaulüstige, jedenfalls sieht man auch Zivilisten in Ruhe rumlaufen und ein Typ auf einem Fahrrad dreht neugierig seine Kreise mittendrin

  21. Jost

    Danke, Holgi, für den Podcast! Eine sehr interessante Perspektive – wenngleich man sich immer bewusst machen muss, dass es eben nur eine Perspektive ist.

    Ich will an dieser Stelle gleich noch eine Frage zur Ukraine loswerden:
    Mich hat es in den letzten Tagen irritiert, dass einerseits Putin (ok, da wunderte es mich nicht …) aber andererseits auch ein im DLF-Hintergrund interviewter deutscher Historiker die neue ukrainische Regierung als nicht legitimiert bezeichnete.
    Soweit ich mitbekommen habe, wurde diese Regierung doch aber – nachdem die alte abgewählt wurde – vom Parlament gewählt und ist somit demokratisch legitimiert. Wie lässt sich dieser scheinbare (anscheinende?) Widerspruch auflösen?

    Antworten ↓
    1. BrEin

      @Jost
      Wenn es jemand besser weiß, dann kann er es hier schreiben. Bis dahin, musst Du mit dem Buschfunk leben, den ich hier nur weiter gebe.

      Ich habe gehört, dass Janukowytsch zwar abgewählt aber nicht mit der notwendigen 2/3- oder 3/4-Mehrheit abgewählt wurde. Somit wurden die Formalien nicht eingehalten, somit ist er formal noch Regierungscheff. Also de jure, auch wenn er das de facto nicht ist.

      Und an diesen beissen sich Putin und Co. fest.

      Auch ich sehe es als ausgesprochen wichtig an, dass man die Spielregeln der Demokratie einhällt, die man zuvor aufgestellt hat.
      Aber dennoch betrachte ich diese Formalie hier eher als Makulatur um sich gegen “Volkes Wille” zu stellen.
      Hierbei mache ich aber selber viele Unterstellungen, die ich nicht überprüfen kann.

      Gruß
      BrEin

    2. User

      Naja es fand ja keine Wahl statt – also die Bevölkerung hat doch gar nicht für die jetztige Regierung abgestimmt. Somit wurde auch niemand abgewählt und keine neue Regierung wurde gewählt. Es fand ein Umsturz statt und zwar mit Waffengewalt.

      Was Du vermutlich als Abwahl bzw. Neuwahl verstanden hast, war die Abstimmung im Parlament über die Absetzung der gewählten Regierung mit dem Premier Janukowitsch an der Spitze und Instandsetzung einer Übergangsregierung mit dem neuen Premier Jazenjuk. Dafür bedurfte es lt. ukr. Verfassung einer 3/4 Mehrheit der Abgeordneten in Rada (ukr. Parlament) und diese wurde gar nicht erreicht, denn die Abstimmung ging mit 73% aus. Ausserdem liefen bewaffnete Maskierte überall herum und eine signifikante Anzahl an Abgeordneten war gar nicht anwesend (weiß gerade die Zahl nicht) und zwar vor allem, die aus der Partei der Regionen von Janukowitsch (allg. als pro-russisch bezeichnet). Man sieht übrigens auch auf Bildern der Abstimmung, wie die Oppositionellen durch die Reihen der Abwesenden laufen und möglichst viele Knöpfe drücken als sie begriffen haben, dass es eventl. knapp wird 😉

      Damit ist die Abstimmung nach auf keine der denkbaren Arten legitim, weder nach ukr. Verfassung noch sonst wie. Mal ganz abgesehen davon, dass es überhaupt zu der o.g. Abstimmung kommen konnte, weil die Opposition, den von ihr mit unterzeichneten Vertrag (den mit den 3 Außenministern) gebrochen hat.

      So gesehen gibts nichts zu deuteln: die jetzigen Machthaber sind Putschisten, aus, fertig, amen.

    3. BrEin

      @User
      Wenn das so stimmt, dann gebe ich Dir Recht. Dann hat man nicht nur eine Formalie um 2 Prozentpunkte unterschritten, sondern viel mehr missachtet, was für einen demokratischen Prozess entscheidend ist.

      Aber mal ehrlich, musste der letzte Satz wirklich sein?
      Ich kann Leute einfach nicht ab, die Sätze mit sowas wie “Fakt ist…” beginnen oder mit sowas wie “…Punkt!” beenden. Und “…aus, fertig, amen.” ist sowas wie “Punkt!”.
      Was soll das? Gestern Glück gehabt und beim Aufräumen die Deutungshoheit gefunden?

      Und warum sind die neuen Machthaber Putschisten und nicht einfach Gewinner im Chaos?
      So mies sie auch sind.

      Und warum wird bei Janukowytsch so sehr auf den demokratischen Prozess gepocht, während die Regierung unter ihm die Korruption mehr gepflegt hatte als die Demokratie?

      Gruß
      BrEIn

    5. Timo Altfelde

      Man findet zu den Wahlen keine vernünftigen Daten. Die Presse versagt hier vollständig. :/

      Die Artikel sind zum Teil widersprüchlich, in Einigen ist von 371 Ja-Stimmen (Reuters) in Anderen von 328 Ja-Stimmen (z.B. SPON) die Rede. Da die Rada 449 Mitglieder hat, ist die 3/4-Mehrheit bei 337 Ja-Stimmen erreicht.
      Da ich bisher keine Korrektur der Behauptung, dass die 3/4-Mehrheit nicht erreicht wurde widerlegt wurde, gehe ich davon aus, dass die höhere Summe falsch verbreitet wurde.

      Interessanterweise scheint die Verfassung selbst bei Erreichen der 3/4-Mehrheit eine Absetzung nicht zu erlauben. Vorher muss scheinbar noch die Jurisdiktion hinzugezogen werden, was m.W. nicht der Fall war. Ich hab aber keine Ahnung von dem Rechtssystem dort, eventuell ist die Übersetzung auch nicht genau genug, allerdings scheint das ganze alles andere als sauber zu sein. Man könnte m.E. durchaus sagen, dass ein Staatsstreich* vorliegt:

      Artikel 111: “The President of Ukraine may be removed from office by the Verkhovna Rada of Ukraine by the procedure of impeachment, in the event that he or she commits state treason or other crime.
      The issue of the removal of the President of Ukraine from office by the procedure of impeachment is initiated by the majority of the constitutional composition of the Verkhovna Rada of Ukraine.
      To conduct the investigation, the Verkhovna Rada of Ukraine establishes a special temporary investigatory commission whose composition includes a special Prosecutor and special investigators.
      The conclusions and proposals of the temporary investigatory commission are considered at a meeting of the Verkhovna Rada of Ukraine.
      For cause, the Verkhovna Rada of Ukraine, by no less than two-thirds of its constitutional composition, adopts a decision on the accusation of the President of Ukraine.
      The decision on the removal of the President of Ukraine from office by the procedure of impeachment is adopted by the Verkhovna Rada of Ukraine by no less than three-quarters of its constitutional composition, after the review of the case by the Constitutional Court of Ukraine and the receipt of its opinion on the observance of the constitutional procedure of investigation and consideration of the case of impeachment, and the receipt of the opinion of the Supreme Court of Ukraine to the effect that the acts, of which the President of Ukraine is accused, contain elements of state treason or other crime.”

      Quelle: http://en.wikisource.org/wiki/Constitution_of_Ukraine,_2004, Irgendwie scheint die Verfassung von 2004 gültig zu sein, warum auch immer.

      @BrEin: Die Formalia bei Abstimmungen sind extrem wichtig. Geschäftsordnungsdebatten werden gerne belächelt, allerdings kann man mit der Einflussnahme auf Abstimmungsprozesse geziel Abstimmungen steuern. Als Bespiel sorgt z.B. die Festsetzung der Tagesordnung dafür, dass Abstimmungen nicht so oft durchgeführt werden, bis das gewünschte Ergebnis kommt. Auch ist es bei bestimmten Entscheidungen wichtig, dass diese in einer Einladung formell korrekt erwähnt werden, damit nicht z.B. in einer Sommerpause Abstimmungen durchgeführt werden, wenn der politische Gengner nicht damit rechnet und nicht Anwesend ist.

      Daneben gibt es Mechanismen, die dafür sorgen, dass eine Mehrheit nicht die Rechte einer Minderheit torpedieren und so langfristig demokratische Abläufe abschaffen kann. Die Französische Revolution ist da ein schönes Beispiel, da der Kreis der Mehrheit immer kleiner wurde, bis die Mehrheit in der Macht eigentlich eine Minderheit war.

      Ich habe einige Erfahrung in politischen Gremien sammeln dürfen und kenne einige üblichen Manipulationsversuche (sehr bekannt ist das US-amerikanische Filibustern, hier gibt es Ähnliches bei zweiten Lesungen von Haushalten), ich muss deswegen immer den Kopf schütteln, wenn Formalia aufgrund von “basisdemokratischen” Prinzipien abgelehnt werden und Leute es nicht einsehen, dass es einen Grund für die Existenz einer GO gibt.

      Da es sich in dem konkreten Fall um eine Verfassung handelt, sollte man nicht mal ansatzweise davon abweichen, um den Rest nicht auch noch formbar zu machen. Daneben bräuchte man keine indirekte Demokratie, wenn “Volkes Wille” so eindeutig wäre. 😉

      *Im Privaten benutze ich das Wort Putsch, auch wenn es in Teilen nicht so gut passt, um zu verdeutlichen, dass es nicht nur an formellen Dingen hapert. Es gab auch Videos (die Svoboda filmen wohl gerne ihre Aktionen) in denen die Familien von Ukrainischen-Abgeordneten “besucht” wurden, da man sich um ihre “Sichherheit” sorge. Ich schaue mal nach einem Link. Leider konnte ich das gesagte nicht verstehen, so dass ich mich auf Dritte verlassen habe.

    6. Timo Altfelde

      Hier der Link: https://www.youtube.com/watch?v=RN5eRxOQrnU#t=289 (WARNUNG: Man sieht u.A. eine geköpfte Leiche in Polizeiuniform, die Stelle ist allerdings vor der Zeitmarke)

      Der Dargestellte ist wirklich Oleh Anatolevich Tsariov: http://en.wikipedia.org/wiki/Oleh_Tsariov

      Ich mag ideologisch gefärbte Videos eigentlich nicht, allerdings schenke ich ihnen zur Zeit mehr vertrauen, da sie zumindest eine gewisse Falsifikation erlauben. Dennoch sollte man darauf achten, dass sie auch gezielt geschnitten werden können.

      Übrigens hier noch ein Link zu den Scharfschützen, scheinbar nicht von Janukowitch entsendet, wie vorher stets behauptet (gab auch Tote unter Regierungstruppen). Diente wohl der bewussten Eskalation: http://www.sueddeutsche.de/politik/tote-auf-dem-maidan-abgehoertes-telefonat-naehrt-spekulationen-um-scharfschuetzen-1.1905747

      Hier ein Zusammenschnitt von einigen Videos (die Svoboda findet es wohl ziemlich toll sich zu filmen), bei denen man durchaus Zweifel haben kann, dass die Berkut-Einheiten ohne Grund auf friedliche Demonstranten losgegangen sind (man sieht aber auch, dass sie zivile Verluste (Querschläger) in Kauf nahmen): https://www.youtube.com/watch?v=5H8lwazZWic

      Wie bereits erwähnt, geschickt geschnitten kann man eine interessante Botschaft konstruieren, egal was wirklich war.

    7. André

      Die Verfassung von 2004 gilt wieder, weil sie mit großer Mehrheit wieder hergestellt wurde. 386 Abgeordnete laut tagesschau.de: https://www.tagesschau.de/ausland/ukraine1028.html

      Also ein bisschen Videomaterial gibt es schon, hier ein Reutersvideo: https://www.youtube.com/watch?v=tk_q368-IMY Wenn ich das richtig verstehe war die Abwahl von Janukowytsch, Abstimmung Nr. 17 am 22.02. dafür stimmten 328 Abgeordnete also ~73% (328/450) bei 334 abgegebenen Stimmen.

      Ich hatte gehofft, dass jemand das ganze Sitzungsvideo hat und eventuell noch andere Einstellungen.

    8. Timo Altfelde

      Ah… das mit der Verfassungsänderung ging an mir vorbei. Wenigstens habe ich gemerkt, dass sie nicht mehr gültig ist. 🙂

      Das Amtsenthebungsverfahren in der Ukraine entspricht grob, der des US-Präsidenten. Dort ist es ebenfalls zweistufig und geht mit einer Anklage einher. http://de.wikipedia.org/wiki/Impeachment#Vereinigte_Staaten

      Unser Misstrauensvotum ist damit nicht zu vergleichen, da bei uns keine so strikte Trennung zwischen Legislative und Exekutive gibt und der Kanzler nicht so mächtig ist.

      @André: Danke für das Video, ich bin etwas irritiert bzgl. der Anzeige der Ergebnisse. Wenn ich es richtig verstehe, waren das 328 Ja, 0 Nein, 0 Enthaltungen und 6 Nicht abgestimmt (не голосували, richtig?). Da fehlt 1/4 der Abgeordneten, muss man sich da vorher anmelden? Ich finde das seltsam, vielleicht ist es auch normal. Bei digitalen Wahlen macht das evtl. Sinn, wäre ungünstig, wenn die Knöpfe auch in Abwesenheit betätigt werden könnten.

      Damit scheint die m.E. meistverbreitete Zahl 371 wohl falsch zu sein, wobei ich mich frage, ob es Absicht war, oder man es mit einer anderen Abstimmung vertauscht hat. Man soll ja keine Bosheit unterstellen, wenn Dummheit als Erklärung reicht. 🙂

    9. André

      Das elektronische Abstimmungssystem im ukrainischen Parlament heißt “Rada-3”. Man bucht sich anscheinend mit einer Stimmkarte ein, so dass ich vermuten würde, dass die nicht abgegebenen Stimmen von eingebuchten Karten kommen, an deren Platz aber nicht abgestimmt wurde. Etwa ein Viertel der Abgeordneten war aber anscheinend, man sieht es an den leeren Plätzen, nicht anwesend. Es gibt das Gerücht, dass Stimmkarten entwendet wurden, dafür habe ich aber bisher noch keine reputable Quelle gesehen, daher auch meine Frage, nach den Aufzeichnungen von dem Tag.

      Mit dem System gab es übrigens immer wieder mal Ärger. Zum Beispiel 2007 als Julia Tymoschenko mit einer überaus knappen Mehrheit gewählt werden sollten, fehlten ein oder zwei Stimmen und das wurde auf eine Manipulation des Abstimmungssystems geschoben. Erst bei einer Abstimmung mit Handzeichen wurde sie gewählt.

  22. User

    @BrEin

    nun lieber BrEin mir sei auch eine subjektive Meinung gestattet oder nicht 😉

    Außerdem sehe ich keinen Grund mich persönlich anzugehen nur weil Dir irgendeine Redewendung meinerseits nicht passt. Wir sind hier doch nicht bei Bild in der Kommentarspalte. Danke im Voraus!

    Antworten ↓
    1. BrEin

      @User
      Super! Andere maßregeln und selbst den eigenen Forderungen gerecht werden. Das mag ich besonders.
      “Fällt Dir was auf? Da wird Eingeritten, Abgedrückt, Pistolen an den Kopf gehalten – ziemlich martialisch wa?” Mir erlaubst Du keine Stilmittel.

      “…mir sei auch eine subjektive Meinung gestattet…”
      Klar doch. Aber dann stelle es nicht als Tatsache dar. “…aus, fertig, amen.”.
      Also doch nicht nur eine Redewendung.
      Im übrigen ist es gar keine Redewendung.

      Gruß
      BrEin

    3. BrEin

      Ohje, hast wohl doch die Deutungshoheit und erklärst hier öffentlich und feierlich Holgis Kommentarspalte sei auf Bild-Niveau.
      Bravo!

      Du hast zwar einiges dafür getan, da gebe ich Dir recht, aber soweit ist es dann noch lange nicht.

      Gruß
      BrEin

      Erratum: “…und selbst den eigenen Forderungen *nicht* gerecht werden.”

  24. User

    oh noch so ein interessanter Kniff:

    Putin wurde bei irgendsoeiner Pressekonferenz gefragt, was denn nun ist mit dem Bruch des 1994er (4+2) Vertrages, wo es um territoriale Sicherheit für Ukraine im Austausch für die Atomwaffen ging.

    Da sagt er in etwa Folgendes:
    Also entweder die Ukraine ist ein rechtmäßiger Staat, dann kann die jetzige Übergangsregierung nicht legitim sein. Oder aber die jetzige Übergangsregierung – für Russland zwar inakzeptabel aber – legitim, jedoch ist die Ukraine dann ein “Failstate” und nicht mehr existent (also de jura) und dann hat Russland auch keine gültigen Verträge mehr mit einem solchen Staat.

    Die zweite Variante ist wohl die, die Putin annimmt. Denn die erste würde ja bedeuten, dass Russland tatsächlich ein Vertragsbruch begehen. Wenn das der Fall ist, dann kann Russland nu prinzipiell so ziemlich jeder Intervention rechtfertigen… Naja ich denke aber dass das eher so ein Trollversuch ist – eben ein Kniff.

    Antworten ↓
    1. André

      Du meinst wohl das Budapester Memorandum, der Zwei-plus-Vier-Vertrag war zwischen den Siegermächten und den deutschen Staaten. Also ich könnte mir höchstens vorstellen, dass sich die Russen darüber rausreden, dass die Veränderung des territorialen Status der Ukraine aus dem Land selbst gekommen ist. Das dürfte einer Überprüfung aber kaum standhalten, selbst wenn der initiale Impuls von der Krimbevölkerung bzw. Elementen darin gekommen sein sollte.

      Das Memorandum sieht aber auch vor, dass die politische Unabhängigkeit der Ukraine respektiert wird und man das Land (unter bestimmten Umständen) nicht ökonomisch unter Druck setzt. Insofern dürfte Russland das Abkommen schon in der Vergangenheit verletzt haben, wenn auch nicht so gravierend. Und sollten zum Beispiel die USA ihrerseits in den internen Konflikt zwischen Janukowytsch und den Oppositionskräften eingegriffen haben, was behauptet wird, wäre das auch ein Verstoß. Wenn man sich allerdings die Garantien anschaut, fallen die sowieso nicht übermäßig übig aus, neben den Selbstverpflichtungen, wird der Ukraine versprochen den UN-Sicherheitsrat anzurufen, in dem Fall, dass sie mit Nuklearwaffen bedroht oder angegriffen wird. Tja.

      Insgesamt vermute ich sowieso, dass der Bruch eines internationalen Abkommens nicht wesentlich schlimmer ist als der Bruch des Völkerrechts, um eine Separation zu unterstützen.

    2. User

      @Andre

      oh hab ich da was durcheinander gebracht? danke

      Naja wenn Russland jetzt sagen würde; unter diesen Umständen gibt es einen Staat “Ukraine” nicht mehr, dann gibt es auch keine Verträge mit diesem Staat, die eingehalten werden müssen. So habe ich das zumindest verstanden.

      Wie gesagt, dass ist wohl eh nicht ganz so ernst, sondern als Retourkutsche gemeint gewesen… glaube ich.

      Das mit dem ökonomischen Druck wird Russland aber wahrscheinlich anders sehen. Denn soweit ich weiß ist Ukraine ein notorischer Zahlungsverweigerer. Wenn ich nicht bezahlt werde, dann liefere ich auch nichts mehr aus – vereinfacht gesagt. Wenn der andere nun meint, ich würde ihn erpressen, ist es deshalb noch lange nicht richtig. Klar lässt sich so eine wichtige Ressource wie Gas für politische Zwecke missbrauchen, anderseits müßte man doch in Kenntniss dieses Sachverhalts alles unterlassen was dem Gegenüber ein Grund dafür an die Hand gibt und penibel drauf achten, dass die Rechnungen bezahlt werden.

  25. André

    Vielleicht nochmal als kleiner Rahmen, um zu zeigen, wie lang sich dieser Konflikt schon zieht.

    In den Neunzigern ist der Konflikt um die Krim mehrfach aufgeflammt, bevor man sich auf einen Pachtvertrag einigte:

    The Russian parliament on Friday voted overwhelmingly to declare the Crimean port of Sevastopol part of Russia, prompting immediate cries of outrage in Ukraine on whose territory the city stands. Parliament, by a vote of 160 to 0 with one abstention, adopted a resolution “to confirm the Russian (federal) status of the city Sevastopol – the main base of the Russian Black Sea Fleet”.

    http://www.themoscowtimes.com/news/article/217884.html

    Und auch das hier klingt vielleicht vertraut:

    [..] der ukrainische Präsident Wiktor Juschtschenko forderte die Russen Anfang dieses Jahres schon mal auf, mit den Vorbereitungen für den Abzug zu beginnen. Der Moskauer Bürgermeister Juri Luschkow erklärte daraufhin, Russland werde niemals auf die Stadt verzichten. Die ukrainische Regierung verhängte ein Einreiseverbot gegen ihn. Russland wiederum drohte, das Nachbarland ins Visier seiner Atomraketen zu nehmen, sollte es, wie von Juschtschenko gewünscht, der Nato beitreten. Der ukrainische Verteidigungsminister Jurij Jechanurow dachte daraufhin laut über den Aufbau eines eigenen Nukleararsenals nach.

    http://www.zeit.de/2008/39/DOS-Sewastopol

    Antworten ↓
    2. Mona

      Naja, die Sezession der Ukraine 1991 war eigentlich auch nicht so völkerrechtlich in Ordnung. Die wurde auch unter Verfassungsbruch und nur einseitig erklärt.

    1. holgi Beitragsautor

      Ich empfinde finde eure Kommentare als Bereicherung. Solange ihr höflich bleibt, macht gerne weiter 🙂

  28. BrEin

    Sehr interessant mal die aktuelle Berichterstattung.
    Weit weniger einseitig als oft beschuldigt.
    Deshalb sind sie nicht absolut objektiv, aber dafür sind es ja auch westliche Medien und es wird wenigstens versucht.

    Im ZDF Heute Journal vom 20.03.2014 wurden auch die Fehler der EU beleuchtet, die zur Krim-Krise beigetragen haben.
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2117312/ZDF-heute-journal-vom-20.-Maerz-2014

    Auch die Diskussion bei Maybritt Illner fand ich recht gut.
    Obwohl ich nicht verstehe, warum Genscher ein “großer” Außenpolitiker sein soll. Ich meinen Augen zehrt er heute noch am Kohl-Phänomen. Zufällig als Kanzler, Außenminister, Präsident im Amt sein, während ein großes Ereignis statt findet um sich dann diesen Umstand auf die Fahne zu schreiben.
    Aber vielleicht tue ich diesen Leuten auch unrecht.

    Gruß
    BrEin

    Antworten ↓
    2. User

      ja, seit ca. zwei Wochen nehme ich das auch zur Kenntnis, dass es zumindest in Teilen im deutschen TV eine kritischere Berichterstattung bzw. Diskussion gibt. Wenn man Phoenix außer Acht lässt – weil dort von Anfang an beide Seiten zu Wort kamen – hat für mich Anne Will die Wende eingeläutet, dann kam Gysi und naja jetzt ist es mal so mal so, wie zuletzt bei “Hart aber Fair” übelster Schwachsinn über weite Strecken.

      Bei “Der Tag” scheint mir haben die Redaktionen gesagt, heute sind wir eher die Kaltkrieger und nächstes Mal, dann eher die Diplomaten zum Ausgleich. Bei “Kontrovers” genau anders rum 😉

      Zumindest ist derzeit die kritische Betrachtung der Westposition nicht komplett abwesend.

      Illner kann ich mir einfach nicht anschauen, pack ich nicht – da kann sonst wer dabei sein…

  29. BrEin

    Hier mal eine Stellungnahme eines österreichischen Wahlbeobachters:
    https://www.youtube.com/watch?v=ShpPIXM3VIQ

    Schon der Titel verrät einem, dass man den Beitrag mit Vorsicht genießen sollte:
    Österreichischer Krim-Wahlbeobachter: Die Medien lügen!

    Weiterhin spricht er von Propagandisten und Kriegstreibern, wenn er von den hiesigen Medien spricht und nennt im wesentlichen Punkte, in denen deren Beobachtungen nicht mit den Seinen übereinstimmen.

    Jeden, der andere diffamiert, nur weil er nicht der gleichen Meinung ist, kann ich nicht ernst nehmen.
    Vielleicht hat er recht in seinen Ausführungen, sein Anschlag deutet aber das Gegenteil an.

    Dennoch wollte ich es hier mal posten.

    Viel Spaß damit
    BrEin

    Antworten ↓
  30. André

    Der Generalstaatsanwalt der Übergangsregierung Oleg Machnizki (Swoboda) hat wohl auf 5 Kanal (ukrainisches Fernsehen) gesagt, dass die Identität der Scharfschützen von den Massakern im Februar jetzt der Behörde bekannt sind und dass es sich um Ukrainer handelt. Letzteres wohl als Widerlegung von Behauptungen, es seien ausländische Kräfte gewesen.

    Hier zum Beispiel über die ukrainische Agentur UNIAN: http://www.unian.net/politics/898930-gpu-snayperyi-na-maydane-grajdane-ukrainyi.html Außer über die staatliche russische Agentur RIA Novosti scheint die Meldung noch nicht in deutschsprachige Medien übergesprungen zu sein.

    Na, da bin ich mal gespannt, was dabei rauskommt. Zu wem die Scharfschützen gehörten, scheint mir zu den zentraleren Fragen zu zählen. Und es ist natürlich auch interessant wie Machnizki als Swoboda-Mitglied das jetzt behandelt.

    Antworten ↓
    1. User

      Der Schütze von der Krim ist ja angeblich auch gefasst. Ich glaube, das war ein recht junger Kerl, 17 oder so. Angeblich ein Nationalist, der auf eigene Faust gehandelt hat.

  31. User

    Ich noch mal so eine Schizophrenie…

    Am Mittwoch diese bemerkenswerte Sendung
    http://www.phoenix.de/content/821064
    (Ein kleiner Teaser, spullt mal zu den – ich glaube – Minute 35 und hört mal die nächsten 2 Minuten oder so ab. Da geht einem ein Licht auf 😉 )

    Und am Donnerstag diese Sendung hier:
    http://www.phoenix.de/content/821494

    seltsam huh? Dieses Muster – wie ich schon mal festgestellt habe – scheint sich bei vielen politischen Sendungen/Talkshows zu wiederholen. Einmal so relativ ausgewogen, mit “Russlandverstehern”, die man ausreden lässt usw. und dann so eine “pöser, pöser Putin”-Sendung, an der irgendwelcher Russe vorgeführt wird, den man dann aber eigentlich nur dazu da hat, um ihn in die Ecke zu stellen.

    Naja macht euch selbst ein Bild …

    Antworten ↓
    1. Timo Altfelde

      2014 ist das Jahr der transparenten Spionage. 🙂

      Der FSB wird sich sicherlich die Rosinen rauspicken, dennoch finde ich die “geleakten” Telefonate recht amüsant, besonders in Anbetracht der Relativierung der NSA-Überwachung und dem moralischen Finger im Westen. Ich könnte mir vorstellen, dass der FSB auch Hintertüren nutzt, die eigentlich für die NSA gedacht waren.

      Vielleicht kommt man in den politischen Gremien zu Erkenntnis, dass die Kryptographie durchaus sinnvoll sein könnte und Totalüberwachung vielleicht eher unklug ist.

    3. User

      was ich ja so beeindruckend finde ist, dass es bis jetzt keine einzige Meldung in den deutschen Mainstream-Medien dazu gibt.

    6. Morrrk

      Hätte “User” gerne mit etlichen Links widersprochen, aber ich finde darüber tatsächlich immer noch gar nichts bei US-Nachrichtenseiten. Ob das nun gleich etwas bedeuten muss, ist eine andere Frage.

    7. User

      @Morrrk

      na ob es was bedeuten muss oder nicht? Ich denke man muss kein Russenversteher sein, um sich die Geschichte selbst zu erklären. Stellen wir uns doch mal vor – Jemand aus dem anderen Lager würde sowas von sich geben… ja, also

      oh warte ich hör gerade aus der Regie: http://www.independent.co.uk/news/world/europe/crimea-crisis-putin-adviser-proposes-division-of-ukraine-along-nazisoviet-lines-and-says-its-never-too-late-to-correct-historical-errors-9212925.html – und zwar zeitnah 😉

      der artikel strotz so ganz nebenbei von purer Propaganda. Die haben auch kein Problem damit das was dieser Zhirinovsky-Clown von sich gibt , dem Putin in den Mund zu legen *facepalm

  34. Timo Altfelde

    Wenn ich mich recht erinnere, meinte Denis, dass bei der Wahl nur zwei Möglichkeiten gab, die beide nicht für ein Verbleiben der Krim in der Ukraine stehen.

    Allerdings habe ich heute erfahren, dass es folgende Möglichkeiten gab:

    1) Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?

    2) Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?”

    http://www.manager-magazin.de/politik/artikel/krim-referendum-das-steht-auf-dem-wahlzettel-a-958915.html

    Auf der Krim hat man das mit der Transparenz wohl etwas falsch verstanden:
    http://www.handelsblatt.com/images/krise-auf-der-krim-referendum/9622334/4-format20.jpg

    Mir ist beim googeln (wg. Verfassung von 1992) aufgefallen, dass es in der Krim bereits in der Vergangenheit mehrfach Bestrebungen gab, sich von der Ukraine loszulösen, die Ukrainischen Regierungen dies aber verhinderte. Insofern wirkt der Prozess nicht so aktuell und die Argumentation, dass die Krim seit 1954 Teil der Ukraine sei, ist etwas schwieriger. Die Geschwindigkeit und die Reibungslosigkeit der Übernahme deuten nicht gerade darauf hin, dass das Gebiet eigentlich ukrainisch ist.
    Ich habe gehört, dass die Renten und der Sold in Russland doppelt so hoch ist. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass dies den Wechsel und die Überläufe der Truppen erleichtert hat.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Autonome_Republik_Krim

    Bei beiden Wahlmöglichkeiten bliebe die Schwarzmeerflotte auf der Halbinsel. Bei einer Aufnahme der Ukraine (inkl. Krim) in die EU/NATO, sähe das etwas anders aus.

    Antworten ↓
  36. User

    so mal ein beispiel für gegenpropaganda. lese ich so heute in meinem feed :
    RT Russia: Das tschechische Parlament stimmt gegen die Sanktionen gegen Russland und will auch den Begriff “Annexion” in Bezug auf die Krim gar nicht gelten lassen” http://russian.rt.com/article/25393

    hä? was? REALLY?! dann versuche ich das mal aus in einer neutralen quelle zu bestätigen. Hmmm, nichts. Ok, egal “Google Translator” angeworfen, mal schauen was die Tschechen so schreiben. http://www.parlamentnilisty.cz/politika/poslanecka-snemovna/Poslanci-odmitli-anexi-Krymu-Ruskem-jde-pry-o-poruseni-mezinarodniho-prava-312786 Gut, die automatische Übesetzung ist vielleicht nicht das Beste aber es liest sich für mich jedenfalls gar nicht so wie bei RT

    Und ide Moral der Geschicht? Die Welt ist eine Kloschüssel

    Antworten ↓
  39. André

    Um auch nochmal eine Beobachtung beizutragen. Mittlerweile habe ich viele Äußerungen zur Situation gehört. Dabei ist mir aufgefallen, dass, wann immer die Frage nach der NATO-Osterweiterung gestellt und auf deren anscheinend versprochene Unterlassung hingewiesen wird, beinahe alle Verteidiger der Erweiterung die Antwort geben, dass die osteuropäischen Staaten unbedingt in die NATO wollten und man ihnen dieses Recht als souveräne Staaten nicht absprechen kann. Mehr wird nicht dazu gesagt.

    Ich will diesen Wunsch nicht in Abrede stellen, aber die Antwort ist doch eine ziemliche Verkürzung. Es wird so getan, als ob die NATO jedem Beitrittswunsch eines europäischen Landes bedinglos folgt, vermutlich aus Herzensgüte. Das ist natürlich mitnichten so. Das Bündnis hatte auch ein Interesse am Beitritt dieser Staaten, aber praktisch niemand geht darauf ein. Dabei könnte man ja durchaus eine Antwort geben, wie zum Beispiel, dass die Einbindung der osteuropäischen Staaten der Stabilisierung und Entwicklung des postsowjetischen Raums diente. Die Einlassung mit den souveränen Staaten, denen man das Recht auf Zugehörigkeit zur NATO nicht absprechen darf, finde ich allerdings wirklich amüsant, angesichts der Blockierung des NATO-Beitritts von Mazedonien durch ein Veto von Griechenland, weil sich die beiden Länder um die “Markenrechte” am Namen ‘Mazedonien’ streiten!

    Also mir kommt das so vor, als hätte man ein schlechtes Gewissen, und wollte den Osteuropäern, die alleinige Verantwortung für das Zustandekommen der Osterweiterung zuschieben. Aber mag sein, dass ich das überinterpretiere und es für die meisten einfach der plausibelste (und möglicherweise einzige bekannte) Grund ist. Auch die Häufigung der Antworten, die ich wie gesagt auffällig finde, könnte natürlich der Verbreitung der Antwortstrategie geschuldet sein.

    Ich würde mir jedenfalls wünschen, dass mal jemand auf diese Antwort mit der Frage nach den Motiven der westlichen NATO-Länder nachhakt.

    Antworten ↓
    1. User

      S. Mein längeren Beitrag von vor 10 Tagen oder so…

      Dass die NATO nicht durch den Wunsch der Beitrittslander überwältigt wurde und ihr nichts anderes blieb als diese aufzunehmen ist natürlich Quatsch. Offensichtlich trifft die NATO diese Entscheidung und nicht der Beitrittskandidat. Warum dem niemand widerspricht, weiss ich auch nicht so genau. Meine Theorie ist aber dass es sich niemand mit der veröffentlichen Meinung verscherzen will, denn die Erklärung der automatisch nachfolgenden Frage – nämlich: “warum macht die NATO es denn dann? – lässt keine im Westen öffentlich akzeptierte Antwort zu. Und Leute, die in den Medien dazu gehört werden, leben auf die eine oder andere Weise davon, dass sie weiterhin eingeladen werden. Deshalb ist es auch ok, fur Verständnis für Putin zu werben aber nicht ok, die Sachlage für die das Verständnis aufgebracht werden soll, sachlich und nüchtern zu erklären. Deswegen gehts dann, plötzlich um die Person Putin und seine Psyche usw. und diese Leute stehen ja dann auch dementsprechend schlecht da. Andernfalls musste man klar feststellen, dass die NATO sich eben nicht als Verteidigungsbündnis verhalten hat und wenn doch, dann aber in der vorwärts Verteidigung ggü. Russland und dies ist eben gegen alles was uns aber auch den Russen die letzten 25 Jahre erzählt wurde. Vielleicht ist das dann ein zu großer Tabubruch, weiß nicht – es ist jetzt ja auch nicht besonders attraktiv die Russen zu verteidigen. Das können sich anscheinend nur die leisten, die eh schon diskreditiert (s. Schröder, Gysi) sind oder die, die irgendwo abseits sitzen und somit nicht beachtet werden müssen (im Grunde alles was außerhalb der leitmedien statt findet . Und seien wir ehrlich alle wollen am Ende bei den Gewinnern stehen

  41. User

    auch wenn keiner hier mehr mitliest – glaub ich – trotzdem für die Nachwelt 😉

    Heute: Russland erhöht den Gaspreis um 44% (Version “Westen”)
    aber auch
    Heute: Russland streicht den Rabatt von 30% (Version “Russland)

    Hmm stimmt beides uns zwar gleichzeitig. So ist es eben mit der Wahrheit – es gibt keine eindeutige.

    Antworten ↓
    1. Timo Altfelde

      Es war wohl so, dass die Ukraine, die Rechnungen für geliefertes Gas nicht in voller Höhe bezahlen konnte, Gazprom darüber aber hinweg sah, solange sich die ukrainische Regierung gegenüber der russischen kooperativ verhielt.

      Da die Ukraine scheinbar jetzt den gleichen Preis, wie z.B. Deutschland bezahlt, halte ich die Argumentation mit der Rabatt-/Subventionsstreichung etwas sachdienlicher, zumal der Westen auch darauf besteht, dass die Marktwirtschaft Einzug erhält. Da wäre es etwas seltsam, wenn nicht alle den gleichen Preis bezahlen müssten.

      Ich kann mich erinnern, dass es über Jahre immer mal wieder Stress bei der Gasrechnung gab.

      Darauf gekommen bin ich durch:
      http://www.nachdenkseiten.de/?p=21428

  42. BrEin

    Der russische Autor Wladimir Kaminer hat sich auch zur Situation in der Ukraine geäußert: m.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/themen/wladimir-kaminer-kritisiert-seine-heimat-12833198.html (Mobilepage da ich vom Smartphone aus schreibe.)

    Auch bei Berlin Politix hat er sich interviewen lassen.

    Gruß
    BrEin

    Antworten ↓
  43. Andreas

    Ich hab den Beitrag nach dem Referendum gehört. Erstaunlich wie fest Dani überzeugt ist, Ukrainer zu bleiben und 3 Tage später auf dem Gebiet Russlands lebt.
    Hast wieder mal mit ihm Kontakt? Hat er den russischen Pass genommen und ist auf der Krim geblieben oder musste er inzwischen die Krim verlassen? Wie ergeht es ihm jetzt?
    Gibt es Infos zum Leben der Leute nach dem Referendum?
    Danke für den Podcast, sehr aufschlussreich und interessant.
    Das Thema wie empfindet Russland die Nato Erweiterung ist glaub ich ein Schlüssel zum Verständnis Putins und russischer Militärs. Genscher hat mal vor der Wiedervereinigung erklärt das es keine Nato Truppen auf dem Gebiet der Ex-DDR geben wird. Das war Teil der 2+4 Gepräche 1990. Die Stationierung von Abwehrraketen in Polen mit dem Argument einer Iranischen Bedrohung schafft auch nicht gerade Vertrauen. Oder wussten die kalten Krieger der Nato schon immer das man den Russen in diesem Falle Putin nicht trauen kann und darf?

    Antworten ↓
    1. BrEin

      Danke.

      Was sie sehr sympathisch macht, ist die fehlende Einseitigkeit.
      Und sie trennt, Ihre Meinung von der Meinung der Russen mit denen sie spricht.

      Gruß
      BrEin

  47. BrEin

    Generell möchte ich erstmal die Reihe “Mit offenen Karten” die auf arte ausgestrahlt wurden empfehlen.
    Diese habe ich gerade erst auf Youtube entdeckt.
    Unter anderem hier: https://www.youtube.com/channel/UC8EivjGkWCcRoQ7wBBI0YcA

    Zum Thema Ukranine aus dem Jahre 2005 erkennt man, dass die Konflikte, die sich heute Bahn gebrochen haben nicht erst mit den Ambitionen der EU im 20012/20013 auftraten, auch wenn sie wohl ihren Teil dazu beigetragen haben.
    https://www.youtube.com/watch?v=ht-Vo408OKM

    Weitere sehr interessante Themen, sind das Abendland oder die Außenpolitik Amerikas.

    Gruß
    BrEin

    Antworten ↓
  49. Klamey

    Ein guter Beitrag der zumindest zum damaligen Zeitpunkt einen kleinen Einblick in die Komplexität vor Ort geben konnte. Die Sichtweisen der Medien sind in vielen Punkten schwierig einzuordnen.

    Antworten ↓
  50. marc

    nach der wochendämmerung von (vor)gestern hier mal nachgehört und wow, das hat einiges vorweg genommen was tatsächlich bis heute passiert ist. großartiges zeitdokument!
    in der tat wäre es toll, von denis trubetskoy ein update aus seiner sicht zu bekommen.

    Antworten ↓

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