Joscha (Gast im Chaosradio 187) und ich reden unter anderem über Kognitionswissenschaft, Alan Turing, die Turingmaschine, den Turing-Test, das Lambda-Kalkül, Joseph Levine, die Explanatorische Lücke, Gottfried Wilhelm Leibniz, John Searle, das Chinesische Zimmer, René Descartes, John Eccles, Karl Popper, Julien Offray de La Mettrie, Kybernetik, Georg Klaus, Humberto Maturana, Autopoiesis, Claude Shannon, Informationstheorie, Blade Runner, ETAOIN SHRDLU, SHRDLU, Janes Lighthill, Perzeptron, Dietrich Dörner, die Maslowsche Bedürfnispyramide, die Big Five, Enaktivismus, Embodiment, Emergenz, Computational Neuroscience, Big Dog (Video) und Datenkompression.
Schade das du kein „Call-In“ mit mehr machst. Das fand ich von allen deinen Formaten am interessantesten,
Call-In macht der liebe Holgi doch mindestens 3 Stunden in der Woche, Lateline und Blue Moon.
Da finde ich es total okay, wenn es hier etwas zielgerichteter und themenfixierter abläuft.
Danke für den Podcast, hat Spaß gemacht. Fühl dich geflattert. 😉
Mir geht es genau so. Ich höre zwar alles, das mit Abstand interessanteste sind aber die Orts- und Ferngespräche. Wenn es so viel Mühe macht mit den Ferngesprächen, bitte wenigstens ab und an mal eines einstreuen. Bei den Ortsgesprächen hat Holgi dem Tim inzwischen den Rang abgelaufen, ganz selten erscheit bei CRE mal eine Perle. Bei den diversen Dauerlaberformaten ohne Thema schleicht sich langsam eine gewisse Abstumpfung ein, man hat das Gefühl alles schon einmal gehört zu haben. Gerade interessante Gäste bei den Ortsgesprächen und Ferngesprächen bringen ganz neue Einsichten.
Ein Glück! Call In ist im Radio schon kaum zu ertragen.
Zwingt dich irgendjemand, dir Sendungen anzuhören, deren Format dir nicht gefällt?
Jetzt nicht mehr, dank Podcasts und ich kann dir gar nicht sagen wie froh ich darüber bin. Wenn er eine Call In Sendung von dir hören will, braucht er nur das Radio einschalten.
Maschine: Hauptfluss Energie
Apparat: Hauptfluss Stoff
Gerät: Haupfluss Information
Jetzt stellt sich eben nur noch die Frage, die im Gespräch immer wieder auftauchte: Braucht es alle drei, damit Bewusstsein entsteht oder eben nicht?
Ich glaube jedenfalls, es ist einfacher, wenn alle drei zusammenkommen. Information alleine reicht, aber es ist doch viel einfacher, wenn dazu noch ein Körper mit Stoffwechsel hinzukommt 😀
Der Player hat sich in meinem Firefox 19.0 (auf Ubuntu 12.04 LTS) gerade nach 47:12 erhängt. Vielleicht hilft es ja beim debugging.
Bei mir (Chromium, Opensuse 12.2) bleibt er immer nach dem Play druecken haengen, d.h. er spielt nichts.
Der Player ist die Hölle. Ich muss mitlerweile jede MP3 runterladen, weil der Player immer irgendwann aufhört zu spielen. Können für nicht stabilität über neuartig stellen? Ein Player der nicht funktioniert ist vor allem eins: Überflüssig.
Hmm bei Holgis blubbrrr player (oder wie der heisst) hab ich null Probleme beim abspielen. Dagegen bei dem den die Hoaxillas und der Culinaricast verwenden, der saugt. Ständig abbruch.
Was aber am dringensten geändert werden sollte: Wenn man parallel zum Hören auf nen Shownoteslink klicken will, muss man peinlich darauf achten den link in einem neuen tab zu öffnen. Viel angenehmer wäre es, wenn automatisch beim normalen klick ein neuer tab aufgeht. Ich meine sowas lässt sich global für die Seite einstellen, aber das ist gefährliches Halbwissen von vor Jahren.
Ah, Holgi macht jetzt CRE
Grüße an die Gastherme in der Küche – z z z swusch
Das Problem am Fettstoffwechsel ist nur dass dieser ziemlich ungesund ist. Eine Kohlenhydratfreie Diät ist ungefähr so gesund wie gar nichts zu essen stellt den Körper auf Fettstoffwechsel um da das Gehirn aber kein Fett verbrennen kann stellt die Leber beim Fettstoffwechsel Ketokörper u.a. Aceton her mit denen das Gehirn vorläufig überleben kann die aber dem Körper schaden und u.a. zum spontanen Tod durch Ketoacidose also ph-Wert senkung des Blutes führen kann. Kohlenhydrate sind der beste Energienährstoff und sollten die Hälfte der Kalorienzufuhr ausmachen das sagen auch alle deutschen Ernährungs und Gesundheitsbehörden. Diäten wie hungern Fettbasierte Kost wie Atkins-Diät oder Trennkost sind esotherischer unsinn der zwar teilweise zu funktionieren scheint aber das ist ja trivial: hungert man nimmt man ab. Sinnvoll ist das aber nicht , Fettstoffwechsel durch Kohlenhydratmangel in der Nahrung nennt sich auch Hungerstoffwechsel kommt also aufs gleiche hinaus. Also: Nahrungspyramide wie die Behörden empfehlen einhalten nur insgesamt verkleinern der Energiezufuhr ist besser als einseitige Ernährung.
Ich habe aber während meiner kohlenhydratarmen Diät nie gehungert und konnte weiterhin regelmäßig Sport machen und an meiner Bachelor-Arbeit schreiben. Und so geht es sehr sehr vielen Leuten damit. So ganz allgemein kann man das ja scheinbar nicht sagen. “Einfach insgesamt die Energiezufuhr verringern” ist doch auch längst überholt, der Körper behandelt nicht jede Kalorie gleich.
Man hungert ja auch nicht. Und mit “kohlenhydratarm” ist ja auch nicht gemeint, dass man keine Kohlenhydrate aufnimmt, sondern die angeblich schlechten durch gute, z.B. die in Bohnen, ersetzt.
Übrigens wollte ich auch niemandem eine kohlenhydratfreie Diät ans Herz legen. Das Hauptübel ist der Zucker (all die leckeren Teilchen, Schokis und Colas, während man sich nicht bewegt), und das ist einfacher, wenn man die Kohlehydrate zurückfährt, weil nicht alle Naslang das Insulin einschießt.
@Alfred: Da scheinst Du mehr zu wissen als die Experten. Selbst die DEG ist vor einigen Jahren zurückgerudert und hat ihre Ernährungspyramide einer kohlehydratärmeren Sichtweise angepasst.
Abgesehen davon ist nicht jeder Stoffwechsel gleich. Menschen mit einer Disposition für Diabetes müssen sich schon mal grundsätzlich anders ernähren als andere. Das hat nichts mit Esotherik zu tun, sondern die Natur streut die Stoffwechseltypen, um das Überleben der Art unter bestimmten Mangelzuständen zu sichern.
Anders wäre auch nicht zu erklären, wie z.B. Eskimos mit ihrer stark eiweiß- und fetthaltigen Ernährung überleben können und in Italien nicht jeder Diabetiker ist.
Die DEG ist nicht die DEG, sondern die DGE. Und die Ernährungspyramide ist nicht die Ernährungspyramide, sondern die 3-dimensionale Lebensmittelpyramide, weil dort lebensmittelbasierte Ernährungsempfehlungen abzulesen sind. Auf jeder Pyramidenseite sind bestimmte Lebensmittelgruppen abgebildet die sich auf die Qualität und nicht auf die Quantität beziehen. Die Qualitätsmerkmale sind für jede Pyramidenseite verschiedenen. Die Quantität ist auf dem Boden der Pyramide als modifizierter Ernährungskreis (den es schon vor der Pyramide gab) dargestellt und die Kohlenhydratempfehlung der DGE ist mitnichten gesunken, sondern bewegt sich nach wie vor im Bereich von etwa 50%-55% der Gesamtnahrungsenergie. Es wird vor allem empfohlen, komplexe Kohlenhydrate zu essen und den Zuckerkonsum zu beschränken.
Für eine Gewichtsabnahme entscheidend ist eine negative Energiebilanz und zwar unabhängig von der Hauptnährstoffzusammensetzung. Es scheint aber so zu sein, dass eiweißbetonte Diäten relativ gut sättigen. Es ist aber keine Ernährungsweise, die nach wissenschaftlichen Erkenntnissen langfristig empfohlen wird.
Außerdem wird für Diabetiker keine Sonderkostform empfohlen. Sogar die Diabetiker-Lebensmittel wurden aus dem LFBG gestichen.
Den Fehler habe ich selbst bemerkt, konnte aber nicht mehr editieren.
Die DGE musste ihre alte Pyramide revidieren, nach denen sie immer stärker wegen ihrer undifferenzierten Kohlenhydratempfehlungen kritisiert wurde. Nicolai Worm beispielsweise hat eine Pyramide entwickelt, die Kohlenhydrate ganz an die Spitze verbannt. Die Theorie hinter der von ihm entwickelten Logi-Methode begründet das m.E. auch schlüssig.
Daraufhin stand die DGE vermutlich unter dem Zugzwang, ihrerseits neue Aspekte einzubringen, ohne ihre alten Aussagen total über den Haufen zu werfen.
Der Ansatz der DGE ist davon abgesehen für meinen Geschmack zu idealtypisch. Vielleicht würde es funktionieren, wenn jeder den selben Stoffwechsel hätte und sich von Anfang an “richtig” ernähren würde.
Zu einer Zeit, wo jedoch schon Schulkinder übergewichtig sind und Diabetes immer früher einsetzt, muss die Ernährung bei vielen bereits Schäden ausgleichen.
Dass die typischen Diabetikerlebensmittel inzwischen verpönt sind, sollte eher darauf hinweisen, dass sich Erkenntnisse ändern und, was die Ernährung betrifft, noch nicht das letzte Wort gesprochen ist.
Es ist nicht richtig, dass die DGE ihre Pyramide revediert hat. Die Nährstoffrelationen haben nach wie vor ihren Bestand. Wann soll das bitte gewesen sein, dass die DGE die Aussage zu Kohlenhydraten revidiert haben soll?
http://de.wikipedia.org/wiki/Ern%C3%A4hrungspyramide
Der WP-Link ist überhaupt kein Beleg, dass die DGE ihre Kohlenhydratempfehlung zurückgenommen hat. Dort sind jediglich zwei Referenzen benannt, die die Kohlenhydratmengen der DGE kritisieren, Willet und Gonder. Der WP-Artikel ist außerdem nicht sonderlich präzise und unvollständig.
Auf jeden Fall sind bei dem Modellwechsel von alter auf neue 3D-DGE-Pyramide die Getreideprodukte von der untersten Ebene deutlich nach oben gerutscht.
Der offensichtliche Grund: Eine Pyramide, die auf Empfehlungen des US Departments of Agriculture beruht, war auf Dauer nicht mehr haltbar.
Wohl ein Schelm, wer Einflüsse der amerikanischen Weizenlobby hinter USDA-Pramide vermutet?
Was Kritik an der Informationsqualität von WP betrifft, ist es kein gutes Argument von jemanden, der bisher nur unbelegte Behauptungen aufgestellt hat.
Bei eurem Schwenk auf das Mikro-Makro Problem juckt es mir grad unter den Fingernägeln, einzuhaken.
Also es ist ja so: Es handelt sich da nicht um ein Spezifikum der luhmannschen Systemtheorie sondern im Grunde um eine der basalsten Probleme der Sozialwissenschaften. Und zwar um das Spannungsverhältnis zwischen sozialer Ordnung, welche eine verhaltensprägende Kraft entfaltet und der individuellen Handlung, welche eine strukturprägende kraft entfaltet.
Unbestritten ist, dass jeder Denkvorgang gesellschaftlichen Strukturbedingungen unterliegt, also nie vorraussetzungsfrei ist (das Sein bestimmt das Bewusstsein). Auf der anderen Seite kann Gesellschaft nicht unabhängig von den individuellen Denkprozessen gefasst werden, weil sie sich ja ständig in ihnen manifestiert und durch sie reproduziert wird.
Die klassische soziologische Theorie hatte nun die Angewohnheit, diese beiden Blickwinkel auseinanderzuhalten indem entweder eine individualistische oder eine strukturalistische Konzeption menschlichen Handelns entwickelt wurde. Letzteres ist im Falle von luhmann geschehen. wenn man mit luhmann arbeitet stellt man metaphorisch gesprochen die Brennweite so ein, dass man die Konturen von Prozessen des sozialen Wandels gut erkennt, viele Feinheiten dafür nicht. das macht sinn, wenn man etwa die Eigendynamik gesellschaftlicher teilsysteme erklären und antizipieren möchte.
In den meisten Fällen lassen sich aber bessere Erkenntnisse generieren, wenn Mikro und Makro-Ebene analytisch verwoben werden. es gibt in der modernen soziologischen Theorie mehrere Ansätze, die das Mikro-Makro-Problem lösen, v.A. von Giddens und Bourdideu.
Im Podcast klang es so, als würden Soziologen die systemtheoretisch arbeiten einem Luhmann-Dogma verfallen. Das halte ich für ein Gerücht.
Davon mal ab: Toller Gast, geile Sendung.
Natürlich ist nicht alle soziologische Systemtheorie Luhmannianisch. Kritischer finde ich die Schwierigkeit, den geisteswissenschaftlichen Hang fallenzulassen, der ja bei Ihnen auch sehr deutlich wird: “unbestritten ist, dass jeder Denkvorgang gesellschaftlichen Srukturbedingungen unterliegt”. Dabei ist die Frage (wie übrigens auch beim Autopoiesiskonzept) nicht, ob es sich um einen interessanten, unabwegigen oder sogar erleuchtenden Gedanken handelt, sondern ob man ein fruchtbares Paradigma darauf errichten kann. Das “Mikro-Makro-Problem” ist aus meiner Sicht ein Name dafür, dass das schwierig ist.
@Alfred und alle Diät-Interessierten:
Eine kohlenhydratreduzierte Diät und eine Ketoacidose sind verschiedene Dinge, die sich leider ähnlich anhören. Eigentlich sollte es einleuchten, dass auch eine kohlenhydratarme Diät zu den normalen Betriebszuständen des Körpers gehört und nicht ungesund ist. Beispiel: Eskimos.
Es gibt imo keine Gründe, es zumindest auszuprobieren, einige Wochen unter 50g KH zu bleiben. Mit dieser Menge an Kohlenhydraten bekommt auch dein Gehirn noch soviel Zucker wie es braucht, ohne den Körper zu 100% auf Fettstoffwechsel zu zwingen.
Hier noch 2 Links zum Einlesen:
http://eatingacademy.com/nutrition/ketosis-advantaged-or-misunderstood-state-part-i
http://eatingacademy.com/nutrition/ketosis-advantaged-or-misunderstood-state-part-ii
@Holgi: eine Podcastserie über Abnehmversuche wäre doch nett. Könnte eine nette Mischung aus persönlichen Berichten von Anrufern, Interviews mit Wissenschaftlern etc sein. Das Publikum wäre auch interessiert, würde ich mal behaupten 🙂
Nachdem ihr in dieser Folge über die Software des Gehirns und ihre Funktionsweisen gesprochen habt, ist es mit Sicherheit auch nochmal interessant, auf die Hardware zu schauen.
Desshalb mein Tip nach dieser Episode nochmal CRE195 Das Gehirn nachzuhören, in dem der Blick eher auf das GGehirn im Gesamten und einzelne Bestandteile gelegt wird.
Link vergessen 😉
http://cre.fm/cre195
Danke für den interessanten Podcast. Was mir als Nachtrag zur Zeit der mechanischen Ente noch fehlte, wäre der zur Zeit der Habsburger von Wolfgang von Kempelen erbaute Schachtürke (1769).
http://de.wikipedia.org/wiki/Schacht%C3%BCrke
Dieser ist auch mit Searles Idee des Chinesischen Zimmers kompatibel, da es so aussieht als würde der mechanische Türke Schach spielen, tatsächlich kann aber nur der in der Maschine versteckte Schachspieler das Gerät bedienen und es so aussehen lassen, als könne der Türke Schach spielen.
(Das Wort “getürkt” stammt übrigens von dieser Konstruktion.)
Wir verwechseln gerne eine Modellvorstellung mit der Realität. Aber eine Landkarte ist eben nicht die Landschaft, die sie darstellt/modelliert.
p.s.: Amazon bietet übrigens seit 2005 einen “Webservice” der “mechanical turk” heißt an und damit wirbt “Artificial Artificial Intelligence” zu sein.
https://www.mturk.com/ bzw http://aws.amazon.com/de/mturk/
Wer sich über Arbeitsbedingungen bei Amazon echauffiert, sollte sich einmal solche Dienste genauer anschauen, die zeigen welches Menschenbild Amazon von ihren eigenen und anderen Arbeitern hat. (Das System wurde zunächst nämlich nur in-house bei Amazon verwendet, bevor es ein AWS wurde.) Das ist Taylorismus vom feinsten, und Amazon setzt diese Idee einfach konsequent mit den Mitteln ihrer Plattform um.
Den Schachtürken kannte LaMattrie noch nicht, und er hätte ihn bestimmt deprimiert. Ich glaub, das ist grade KEIN gutes Beispiel dafür, wie man einen denkenden Automaten baut.
Kleine Anmerkung zu den unwichtigen (?) Dingen des
Lebens:
Die Traumsequenz mit dem Einhorn ist nicht in allen
Versionen von ‘Blade Runner’ vorhanden. Soweit ich
mich erinnere, war sie nicht in der urspruenglichen
Kinoversion, die in den 80ern gezeigt wurde. Die
Bedeutung des Origami-Einhorn war somit nicht wirklich klar.
Erst der Director’s Cut bekam drei deutliche Aenderungen:
1) kein Erzaehler
2) kein “Happy End”
3) Traumsequenz mit Einhorn
http://en.wikipedia.org/wiki/Versions_of_Blade_Runner
Holgis Gehirn ist also nicht weich geworden. Zumindest nicht waehrend des Films 😉
Was ich mir schon oft gedacht habe:
Ist ja schön und gut, dass man mit dem Computer das Gehirn nachbilden will, aber wie wäre es, wenn wir das Gehirn so weit verstehen, dass wir dem blöden Teil endlich mal beibringen könnten, wie Mathematik, Latein oder gerade Pinkeln funktioniert?
Ich bin mir sicher, dass die Lern- und Verarbeitungsprozesse, die man sich so als Mensch angewöhnt, viel effektiver gestaltet werden könnten.
So eine Art Programmierung des Gehirns.
Keine Ahnung, wie das auszusehen hätte.
Evtl ein Helm, der alle Sinnesreize generieren kann, und damit das Gehirn trainieren kann, und zwar in der maximal effektiven Art und Weise. (Nein, nicht wie in Matrix:-)
Das Könnte evtl viel Zeit in der Schule ersparen um dann mehr Zeit für die neuen Dinge übrig zu haben.
Gibt es dahingehend auch Forschung?
Ach ja, ganz vergessen: Das war ein absolut genialer Podcast! Solche Einblicke in ein von den Medien wenig (oder oberflächlich) beleuchtetes Gebiet sind echt wahnsinnig interessant.
Ja, dazu gibt es massenhaft Forschung. Wenn du die Hardware in Ruhe lassen willst (also keine Drogen), dann gibts ein paar einfache Grundregeln:
1. Neues Wissen muss an vorhandenen Strukturen andocken. Das ist normalerweise die Aufgabe von einem Lehrer: bei jedem aktiv gucken, welche Grundlagen da sind, und auf denen aufbauen (deshalb sind große Klassenstärken Mist).
2. Wissen muss für dich relevant und nutzbringend sein (dann lernt man es sehr viel leichter als durch Wiederholung). Such eine Anwendung, oder mach dir klar, warum du es emotional wichtig findest.
3. Erinnerungen lassen nach, und zwar abhängig von Zeit und Ausgangsintensität. Zu frühe Wiederholungen sind Zeitverschwendung, und zu späte Wiederholungen heißen, dass man fast von Null lernt. Es gibt inzwischen Software, die Statistik darüber führt und weiß, welche Vokabel du wann wiederholen musst.
Schule ist meist ziemlich ineffizient, weil sie systematisch gegen alle drei Regeln verstößt.
Großartige Folge, unglaublich interessant – Holgi läuft Tim langsam den Rang ab 🙂
Auch wenn ich erst bei Minute 40 bin…
Alter Vater! Das ist eine der interessantesten Podcast-Episoden, die ich jemals gehört habe.
Hier noch mal ein wenig ausführlicheres Luhmann-Bashing
http://www.vordenker.de/buehl/wlb_luhmann-flucht-paradoxie.pdf
TL;DR Luhmannn hat sich seine Ideen bei Husserl, Spencer-Brown und Gotthart Günther zusammengesucht, die er aber alle drei (in verschiedenem Umfang und auf verschiedene Weise) missverstanden hat, um sich daraus eine “Paradoxie”-Theorie zu basteln, die keinem wirklich was nützt.
Vielen Dank für den Podcast!
Ich kann zum Thema – für Leute, die stark vertiefen wollen – die Lecture-Series von John Searle empfehlen. Gibt’s bei iTunesU: “Philosophy of mind”, Uni Berkeley. Er beginnt bei Descartes und behandelt praktisch alle seit dann zur Diskussion gestellten Theorien.
Meiner Meinung nach auch dann interessant, wenn man nicht mit Searles Schlussfolgerungen einverstanden ist.
Er hat diese Vorlesung auch in einem Buch zusammengefasst. Da würde ich, wenn möglich, unbedingt das englische Original nehmen (“philosophy of mind”, deutsch: “Geist” bei Suhrkamp).
Searle schreibt sehr klar (für einen Philosophen;-)), und die Vorlesungen sind zT sogar lustig!
Danke für den Hinweis. Hier http://www.youtube.com/watch?v=zi7Va_4ekko die Vorlesung von Searles für diejenigen die aus Prinzip iTunes nicht benutzen 😛
Hier noch eine gute Übersicht zu Searles Argument:
http://plato.stanford.edu/entries/chinese-room/
Beim Podcast erhält man etwas den Eindruck, Searle sei eindeutig widerlegt worden. Ganz so einfach ist es IMHO nicht, es gibt eine sehr lange Diskussion darüber und auch viele Antworten von Searle selber zu den Gegenargumenten.
Ich hab das vor vielen Jahren mall etwas verfolgt. Es ist halt Philosophie: interessante Gedankenexperimente, die zu hitzigen Diskussionen führen (können);-)
(Und zu einem Mindfuck, wenn man nicht aufpasst.)
@Holgi danke nochmals für WRINT!!
Ausgezeichneter Podcast. Könnte Joscha vielleicht zwei oder drei Bücher zur weiteren Lektüre empfehlen?
Eine Frage noch: Kann eine Turing-Machine den Satz von Gödel beweisen? Ich würde sagen nein, aber dazu weiß ich zu wenig vom Thema.
Der Satz von Gödel (jedenfalls der, um den es immer geht), heisst grob umgangssprachlich ausgedrückt: “In jeder vernünftigen Sprache lässt sich ein Satz bilden, der von sich selbst behauptet, falsch zu sein.” (Anders gesagt: es gibt also immer Sätze, die weder wahr noch falsch sind.) Der Beweis dafür ist formal und berechenbar, kann also von einer Turingmaschine bewiesen werden.
Sehr empfehlenswert in diesem Zusammenhang ist Hofstadters “Gödel, Escher, Bach”, und sein “Metamagicum”. Weitere Buchempfehlungen: Haugeland: “Mind Design”, Daniel Dennet: “Brainchildren”, und wenn man die ganze Geschichte der KI wissen will: Maggy Boden: “Mind as Machine”.
Einen technischen Überblick über die Methoden und Algorithmen der KI gibt z.B. das Standardwerk von Russell/Norvig.
Ich kann noch “Der Ego-Tunnel” von Thomas Metzinger empfehlen, oder seine Vorlesung zur Philosophie des Bewusstseins.
(Es geht also mehr um das Bewusstsein als um das Denken, auch er aber ein sehr klarer Schreiber, der stark für eine Philosophie eintritt, die sich an der Hirnforschung beteiligt und deren Erkenntnisse berücksichtigt.)
Danke für die rasche Antwort Joscha,
ich habe meine Frage etwas ungenau formuliert. Kann die Person in dem chinesischen Raum (also Agent B) lügen, auch wenn er so vorgeht, wie Du es beschrieben hast?
Ja. Jeder von uns ist ein chinesisches Zimmer (Agent A). Die Existenz von Agent B ist strenggenommen nicht überprüfbar und/oder notwendig zum Lügen.
@Joscha: Kann man in dem Chinesischen Raum lügen?
Warum soll das nicht gehen? Technisch gesehen sieht eine Lüge so aus:
1. Es gibt einen Agenten A, der glaubt, dass es einen Agenten B gibt, der seinerseits etwas glauben kann, und dessen Annahmen von A durch Kommunikation beeinflusst werden können.
2. A weiss, dass Bs Annahmen prinzipiell nicht der Wirklichkeit entsprechen müssen (“False Belief Task”: das können Kinder so ab ca. 1,5 Jahren).
3. A sendet eine Nachricht an B, mit dem Ziel, dass B etwas glaubt, was A für falsch hält. (Meist geschieht das, weil A dadurch einen Weltzustand herstellen möchte, der die Erreichung weiterer Ziele von A möglich macht. Muss aber nicht, man kann auch einfach so lügen.)
Das kann man problemlos in einem Algorithmus ausdrücken, also auch im Chinesischen Zimmer.
Dörner wurde erwähnt:
http://www.amazon.de/Bauplan-eine-Seele-Dietrich-D%C3%B6rner/dp/3499611937/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1363088291&sr=8-1
Auch wenn es kein “Kunstwerk” geworden ist, ist es doch eines der spannensten Gespräche die Holgi jemals geführt hatte.
Ganz großes Lob zum Thema, zur Didaktik von Joscha und den gespitzten Ohren von Holgi!
Danke, danke 🙂 Das Lob gilt aber fast ausschließlich Joscha (und seiner Vorbereitung).
Interessanter Podcast. Nur kapier ich nicht, wie Joscha auf die Idee kommt das Universum sei berechenbar. Wir sind ja nichtmal in der Lage die Bahnen von drei Körpern in allgemeiner Lage im Raum exakt zu berechnen. Und nein, das ist keine Frage der Rechen- oder Speicherkapazität. Wir können mit mehr Rechenaufwand die Genauigkeit des Ergebnisses verbessern, aber nicht exakt, sprich ungenau bleibt es trotzdem. Und dafür braucht man noch nichtmal so seltsame Phänomene wie sie im atomaren und subatomaren Maßstab üblich sind–von der Heißenbergschen Unschärfe garnicht zu reden.
Damit fällt allerdings die Argumentation der Gleichmächtigkeit von Universum und theoretischem Computer.
Lustig fand ich auch, wie Joscha immer Geist statt Seele sagt (oder Psyche für all jene, denen das Griechische mehr zusagt).
Der Begriff “Seele” ist im Deutschen halt doppelt besetzt und wird vom Volksmund immer zuerst im religiösen Sinne verstanden – was auch ein guter Hinweis auf die Augeklärtheit der Menschen ist 😉
Das würde ich so nicht sagen. Es ist eher so, daß die Grenze zwischen Seele und Geist verschieden gezogen wird, bis dahin daß manche garnicht unterscheiden und beides zusammen Geist oder Seele nennen.
In meinen Augen ist der Streit ob es eine Seele gibt oder nicht völlig unsinnig. Insbesondere solange man sich auf keine Definition von Seele verständigt hat. Sinnvollerweise würde man sich darüber streiten, welche Eigenschaften die Seele hat, etwa ob sie etwas eigenständiges ist oder ob sie aus der Funktion des Gehirns emergiert.
Schon seltsam. Auf eine leicht spöttische Nebenbemerkung krieg ich ne Reaktion, auf mein Argument, daß Joschas ganzes Gedankengebäude auf Treibsand stellt nicht…
Eins noch: Wir haben keine wissenschaftliche Belege dafür, daß das Gehirn das Denken oder das Bewußtsein hervorruft. Alles was wir haben ist: Während ich mir was vorstelle/denke/whatever passiert im Gehirn das und das. Eine zeitliche Korrelation ist nicht das selbe wie ein Kausalzusammenhang. Wir können uns recht sicher sein, daß das Gehirn eine notwendige Voraussetzung für unser Bewußtsein ist — auch wenn wir das prinzipiell nicht durch Beobachtung des Gehirns von außen belegen können. Aber auch hier: Notwendige Voraussetzung ist nicht das selbe wie hinreichende Voraussetzung.
Diese Probleme sind Bach durchaus bewusst. Er spricht sie auch an, allerdings sind seine Ansichten dadurch nicht gefährdet, weil es sich ja nicht darum handelt, ob wir einen solchen Computer bauen können, sondern um das Universum als Turing-Maschine. Gewissermaßen als großer Computer, der „rechnet“ und dann Ergebnisse ausspuckt. Ähnlich wie in einen Computer ein Prozess über die Zeit abläuft und für Ergebnisse sorgt. Die Dinge die du ansprichst (bis auf das Drei-Körper-Problem, aber mir ist nicht bekannt, dass es dafür nicht eine Lösung geben könnte) sind Dinge die wir rückwirkend nicht nachvollziehen können, es geht allerdings nicht darum, wie gut wie einen Code entschlüsseln können, sondern ob dieser das Ergebnis eines Computer sein kann, was nicht heißt dass ein anderer Computer ohne irrsinnig lange rumzuprobieren auf den Prozess dahinter kommen könnte. Es geht darum, ob ein Computer prinzipiell ein Universum, wie das unsere Simulieren könnte, nicht darum unseres so zu Simulieren, dass es auch in Zukunft die gleichen Ergebnisse liefert. Dinge, wie die Zufälle in der Physik sind dann gewissermaßen der Zufallsgenerator des Computers oder basieren (obwohl ich hier Kritik zulassen würde) oder ließen sich non-lokal aber mit einer Variabel, die uns einfach unbekannt ist erklären. Bauten wir ein anderen Computer könnte dieser in Unwissen der Variablen (oder eben wegen den Zufall) kaum die Lösungen des „Universum-Computer“ erzielen. Des Weiteren hätte der Computer den wir bauen ein Problem, dass der große nicht hat, er ist Teil seiner Simulation, sein Ergebnis wäre Teil der Zukunft, die er Vorhersagen möchte, er müsste also gewissermaßen sein Ergebnis wissen, was wiederum Einfluss auf die Zukunft hätte, allein schon deshalb weil er das Ergebnis nun kennt würde er anders rechnen, er wüsste etwas bevor er es weiß, wenn er die Zukunft prognostiziert. Es sind die üblichen Zeitreiseparadoxien, (vielleicht rechnet er aber einfach solange bis er eine kontigengente Lösung gefunden hat (das wäre dann wie das Bootstrap-paradox, das kein richtiges Paradox ist). Dieser Computer wäre der Gott, der sich selbst sieht, sich selbst sieht, wie er sich selbst sieht etc. Joscha Bachs Gott wäre gewissermaßen über den Dingen, er wäre nicht Teil des Universums, das er kreiert, da ist ein Unterschied. Ich hoffe dich nicht missverstanden zu haben und ein paar Probleme klären zu können. Das Problem mit den „Drei Körpern“ vertage ich mal ein wenig, da bin ich ja noch nicht richtig eingegangen, ich wollte erstmal die Themen um Quantenmechanik klären, die du ja auch aufgeworfen hast.
Großartige Episode!
Zum Thema künstliche Intelligenz habe ich eine schöne englischsprachige Dokumentation auf YouTube gefunden, die ich an dieser Stelle empfehlen möchte:
https//www.youtube.com/watch?v=4gzpd0irP58
Wow. Sehr interessant. Ich glaub ich muss mir den Podcast bald noch mal an horchen.
Habe das Gespräch als extrem inspirierend und beflügelnd empfunden. Sehr schön.
WOW!
Was für ein Leckerbissen!
Lieber Holgi, lieber Joscha,
Das ist ein wirklich hervorragender Podcast und auch ein Kunstwerk geworden. Herzlichen Dank für die Inspiration.
Und an Holgi speziell: Dieser Podcast und auch die Episoden zur Wirtschaftskrise, Manomama und auch Anon Magnum sind echte Kleinode. Danke dafür und bitte weitere spannende und gerne auch lange Themen ausgraben.
Beste Grüße.
Danke Joscha, für die Kybernetikkritik! Traf, für mich, den Nagel auf den Kopf. Ich hab mich sehr ausführlich und leidenschaftlich beim Soziopod immer wieder mit den Hadcore-Kybernetikern die immer auf die absolute Subjektivität von Allem pochen, gestritten. Du hast das Problem IMHO sehr richtig ausformuliert, denn das Problem ist, dass die Kybernetik sich quasireligiös entwickelt und die Weltanschauung die die Vertreter der Beobachtung der 2. Ordnung haben, dazu führt, dass sie nichtmehr fähig sind die Welt auf andere Weise zu sehen.
Der Link zu dem endsprechenden Clip bei Southpark:
http://www.southpark.de/clips/152270/lass-alle-hoffnung-fahren
Hallo
Ich habe leider nichts verstanden.
Toller Gast!
3Std die sich lohnen….!!!
Sehr gute Sendung! Und jetzt bitte mal eine Sendung über Ernährung, bei den Ernährungswissenschaften hab ich immer das Gefühl, jeder erzählt was er will und die wissen eigentlich überhaupt nichts. Bzw. da werden immer Teilaspekte rausgegriffen und zu den großen Wahrheiten aufgeblasen – weil man damit super Bücher verkaufen kann.
@Mühsam:
das wäre mal ein super Sendungsthema, allerdings würde ich die Hoffnung nicht zu hoch stecken. Ernährung ist komplizierter als man denkt, und der alte Spruch, du bist, was du ißt, scheint wahrer zu sein als man denkt.
Was die Sache noch komplexer, aber auch interessanter macht:
http://www.spektrum.de/alias/mikroben/tausend-billionen-freunde/1165730
Es scheint also so zu sein, als würden die vielen kleinen Einzeller in unserem Körper nicht nur dabei helfen, Vitamin D zu verstoffwechseln, sondern auch beim Immunsystem, Fettstoffwechsel, etc. pp.
Also, die Antwort wird wohl sein: es gibt nicht die eine Ideallösung für alle. Wir sind Individuen, nicht nur auf seelischer, geistiger Ebene, sondern eben auch auf körperlicher. Also muss auch jeder die für ihn selbst ideale Lösung finden, und sich so ernähren, sodass er sich langfristig wohl fühlt. Ich weiss, nicht sehr befriedigend, aber die Forschung wird früher oder später auf die gleiche Lösung kommen, nur eben später, mit wesentlich mehr Fremdwörtern und währenddessen viel mehr Bücher verkaufen 😉
Und dann kommt noch hinzu, dass man ja entstanden ist und nicht einfach mit 30 plötzlich auf der Welt. Es kann durchaus sein, dass ganze Bevölkerungsteile eine in der Lehrmeinung ungesunde Teilernährung brauchen, weil der Organismus sonst rebelliert.
Es wäre sicher ein gutes Thema, aber eines halt wie von Ärzten und Zugbegleitern*: Jeder meint da mitzureden können und weiss natürlich alles besser, weil er in seiner Umgebung eine durch Meinung normierte Realität zu empfinden glaubt. Epistemologie und KI sind da besser. Das ist ausserhalb der unmittelbaren Erfahrungswelt und deshalb finden auch alle solche Folgen “unglaublich interessant” und halten sich dann höflich zurück. Eigentlich sollten ja alle Folgen so sein. Der Velotyp war auch der Hit, weil einer von einer Million so etwas zu tun getraut.
*Beispiel geklaut aus einer Zeitung—
stimme ich voll und ganz mit Dir überein.
zum 2. Punkt: ich glaube, der Grund weshalb wir mit KI, und Informationstechnologie im Allgemeinen, anders umgehen als mit Gastroenterologie oder sogar Neurobiologie hat IMHO mit dem Alter der KI-Forschung zu tun, und der Tatsache, dass wir immer noch glauben, Computer besser verstehen zu können als biologische Maschinen (i.e. menschl. Gehirn), weil WIR sie ja gebaut und programmiert haben.
Letzthin kamen einige Paper heraus in denen ein Modell des Gehirns in einem Supercomputer nachgebaut wurde. Die Leute machen da auch noch “ohhh” und “aahh”, aber erkennen nicht, dass es eigentlich Geldverschwendung ist, was da gemacht wird (die Idee des Konnektoms geht in die gleiche Richtung), weil man ein solches System, nur weil es am Rechner simuliert wird, nicht besser verstehen kann, als das biologische.
Ich selbst habe meine Diplomarbeit damit verbracht EIN EINZIGES Neuron zu simulieren am Rechner – 13 Parameter mit je 5-9 Freiheitsgraden machten dieses “einfache” Modell von einem Neuron so komplex, dass die entstehenden Dynamiken nicht einfach so zu verstehen waren.
Tolle Episode, eine der besten überhaupt, die ich bisher gehört habe. Joscha hat das didaktisch wirklich hervorragend rübergebracht. Die Schlagzahl an Themen und Ideen war mehr als amtlich, aber das ist ja das schöne an Podcasts, dass man nur so lange am Stück laufen lassen muss, bis der Kopf wieder voll ist. Ich meine aber auch, bei Holgi zwischendurch leichte Ermüdungserscheinungen festzustellen 😉 Gern mehr davon!
Ich möchte mich meinen Vorrednern anschliessen und mich wirklich für diese Folge bedanken. Super interessantes Thema, dass ihr Beiden 1A vermittelt habt. Die Episode war von Anfang bis Ende klasse. Mehr davon!
Grüße aus Köln!
Vielen Dank für diese tolle Sendung!
Dem Wunsch, eine Sendung zum Thema Ernährung zu machen, schließe ich mich an.
Da Joscha Google erwähnt hatte, hier passend zum Thema: “Google-Suche engagiert Wissenschaftler für neuronale Netze” (http://www.golem.de/news/dnnresearch-google-engagiert-wissenschaftler-fuer-neuronale-netze-1303-98155.html).
Bestester Podcast seit Jahren. Danke.
Großartiger Podcast ! Zuerst habe ich mich gewundert, dass das Thema nach dem ChaosRadio 187 nochmal auf den Tisch kommt, aber es war eine gute Idee, es war richtig spannend. Joscha Bach besitzt die Fähigkeit, komplexe Zusammenhänge und Theorien dem Laien verständlich zu erklären bzw. einen Einblick zu gewähren. Er hat nicht nur die Fähigkeit dazu, sondern auch Lust und Freude daran. Die Begeisterung für die Themen seiner Forschung merkte man ihm an und sie übertrug sich auf die Zuhörer. (Vielleicht nicht auf alle, denn nicht jeder interessiert sich für Themen der Grundlagenforschung)
Gefallen hat mir auch, dass J.Bach einen etwas kritischen Einblick in die akademische Welt gegeben hat, z.B. wie die Vergabe von (Professoren-)Stellen und die Beschaffung von Geldern (Drittmittelforschung) funktioniert, wie die Akzeptanz der Gemeinschaft etablierter Wissenschaftler, neuen Ideen nachzugehen, ist, usw.
Danke auch für die Tips der Kommentatoren für weiterführende Infos (Bücher, Vorträge).
Ganz fantastischer, inspirierender Podcast. Herzlichsten Dank dafür!
Habe das Epos nun endlich durch und moechte auch Danke sagen, fuer drei Stunden interessanten Gespraechs und vieler Denkanregungen.
Was mir ganz am Ende aufgefallen ist, war die Beilaeufigkeit, mit der Ihr fuer so eine empfindende Entitaet eine Pausetaste formuliert, so dass der (ja auch in der Science Fiction vorkommende) Aspekt der der Behandlung intelligenter Maschinen komplett ausgeklammert war (darf man solch ein Konstrukt noch abschalten, oder waere das dann nicht eine Entscheidung, die man dann Ihm selbst ueberlassen muesste?). Wenn Du diese Stossrichtung vertiefen wollen wuerdest, koennte ich mir Kate Darling (https://twitter.com/grok_) als interessante Diskussionspartnerin vorstellen, da sie sich schon mit aehnlichen Fragen (vor allem bezogen auf heute existierende Roboter) auseinandergesetzt hat.
Wenn ich mal blöde fragen darf. Wie schafft man das in einer Firma, dass man relevante Zeit mit tatsächlichen Arbeiten verbringen kann. Meine Erfahrung ist ja, dass man in einem Unternehmen so 90% mit dem Kampf gegen die Instanzen verbringt, und dann noch vielleicht 10% tatsächlich produktiv arbeiten kann… wenn es gut läuft.
Zumindest die Verdauungsmaschine gibt es wohl: http://en.wikipedia.org/wiki/Wim_Delvoye#.22Cloaca.22
Auch wenn die Verdauungsphilosophie sicher darueber streitet, ob das nun echte Verdauung ist, oder ob das die reduktionistische oder materielle Sicht auf die Verdauung ist, der die magische Komponente echter Verdauung fehlt …
was zum thema:
http://www.cleverbot.com/
turing test: ich bin mir oft wirklich nicht sicher 😉
Ich muss mich auch in die Reihe der Danksagungen einreihen. Der Podcast lag über einem Monat im Podkicker rum und ich habe immer gedacht, dass mir das dann doch zu technisch wird. Aber die Weise, wie Joscha das Thema präsentiert, wie er philosophische Debatten mit eingebracht hat, im Zusammenspiel mit den Nachfragen auf Holgers Seite war wirklich beeindruckend, interessant und lehrreich. Gerne mehr davon!
Ich bin leider erst jetzt dazu gekommen, die Folge nachzuhören, habe erst einen Teil hinter mir und bin schon total geflashed: Extrem interessantes Thema, extrem gut umgesetzt. Jap, Holgi macht CRE. 😉
Beim Thema sprechende Maschinen, die intelligentes Verhalten zeigen, ist mir etwas eingefallen, was mich sehr fasziniert hat:
IBM hat es ja geschafft, seinen Watson sehr gut Jeopardy spielen zu lassen. Wir sind uns alle einig, dass Watson natürlich noch immer keine echte KI ist, da er sich strikt nach Programmierung verhält und eigentlich nur eine bessere Suchmaschine ist. So weit, so gut.
Wirklich faszinierend an Watson fand ich allerdings ein Detail, das später mal durch News-Seiten ging. Um Watsons Sprachschatz zu erweitern und ihm vor allem “Verständnis” für Slang-Sprache beizubringen, hat man ihm das Urban Dictionary in seine Wissensdatenbank gefüttert. Daraufhin fing er an, zu fluchen! Das gefiel den Entwicklern nicht, weshalb sie sein Programm derart abändern wollten, dass er eben nicht mehr flucht, sondern akzeptable Sprache benutzt. Das ist ziemlich nach am sprachlichen Lernprozess eines Kindes: Kinder schnappen irgendwo Schimpfworte auf. Sie benutzen sie auch, da sie sich deren Bedeutung nicht bewusst sind. Klar, woher soll ein Kind auch die gesellschaftliche Bedeutung des Wortes “Hure” o.ä. wissen?
Das ist für mich tatsächlich das bisher interessanteste Detail in Sachen Maschinenlernen.
WOW! Vielen Dank – das war sehr interessant!
Gerne Mehr davon!
@holgi Ich habe die Folge nun mehrmals gehört und es ist immer wieder hochspannend. Ein Follow-Up wäre etwas, dass mich und sicherlich viele andere sehr glücklich und klüger machen würde 😉
Unter den nun mehr als 600 veröffentlichten Wrint-Folgen ist diese die von mir am häufigsten gehörte Episode.
Gerade auf dem Forschungsgebiet gab es die letzten Jahre immer wieder Neugigkeiten.
Ich wäre erstaunt, wenn Joscha Bach nicht ebenfalls viel Neues zu erzählen hätte. Besteht die Chance darauf, sich auf ein Wrint-“künstliche Intelligenz” Teil 2 zu freuen?
Nachdem das Interview(*) mit Lex Fridman so “viral” ging, wie wäre es mit einem Follow-Up?
(*) https://lexfridman.com/joscha-bach/
Legendäre Folge!
Hörte sie mir soeben erneut an, da redet der Holgi noch ganz viel dazwischen und klingt jünger ;-).
Ja den Joscha Bach noch einmal bei WRINT zu hören wäre schon was, glaub der hat ne ganze Menge zu erzählen (aktuell viel zu AI auf twitter).